Речь идёт об ограблении украинскими казаками помещичьих имений на Украине (топоним, обозначающий Среднее Поднепровье), в Полесье и Литве в 1618 г. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Украинский язык знаю, поэтому смысл текста источника мне в целом ясен.
Имелось в виду: можно ли по текстам донесений установить политический статус Украины конца XVI - начала XVII в.? Признавался ли суверенитет данных территорий либо же они находились в вассальной зависимости.Из контекста сообщений не совсем ясен, какой именно статус поляки присваивали Украине.
А Вы, ув-й г-н Sterh, сами как думаете, если польский король раздаёт там земли своим приближённым, отдаёт приказы местным и расквартировывает свои войска получающие от него жалование там? О каком "суверенитете" можно говорить?
Эта территория на рубеже 16 - 17 веков целиком являлась провинцией РП и её самая западная часть Червонная Русь была включена в состав Польши ещё с самого начала 14 века.
Из контекста сообщений не совсем ясен, какой именно статус поляки присваивали Украине.
Эта территория на рубеже 16 - 17 веков целиком являлась провинцией РП и её самая западная часть Червонная Русь была включена в состав Польши ещё с самого начала 14 века.
Никакого автономного статуса не было. Даже формально, в королевском титуле, ни Украина, ни Русь Червонная, равно как и Подолия с Волынью, обозначенные на картах тех времен, не упоминаются. Все эти земли как бы прячутся под титулом "...великий князь русский". При этом, почему-то, отдельно выделяется "...смоленский, северский и черниговский":
Ioannes Casimirus, Dei Gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russie, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniae, Smolenscie, Severiae, Czernichoviaeque; nec non Suecorum, Gothorum, Vandalorumque haereditarius rex, etc.
Ну вот Вы, ув-й г-н Виталич, сами и признали как называли сами поляки земли, которые большевики назвали государством УССР. А теперь подумайте и над тем, как они называли и самих коренных жителей этих территорий. Может быть литвинами?
Имелось в виду: можно ли по текстам донесений установить политический статус Украины конца XVI - начала XVII в.? Признавался ли суверенитет данных территорий либо же они находились в вассальной зависимости.Из контекста сообщений не совсем ясен, какой именно статус поляки присваивали Украине.
До казацких войн политический суверенитет полностью не признавался. Земли считались составной частью земель Польской Короны (после 1569-го года). Вассальной зависимости из-за этого тоже не могло быть, так как вассалитет подразумевал, что вассал обладает неким своим суверенитетом. Автономию некоторой части этих земель предоставил король Ян-Казимир Зборовским договором после своего поражения в битве под Зборовом в 1649-го году, но этот договор не был утверждён сеймом. Ещё больший суверенитет подразумевался Гадячскими статьями, подписанными гетманом Выговским по итогам казацких войн в 1658-ом году. Согласно него, эти земли под названием "Великое княжество Русское" должны войти в состав Речи Посполитой, как третий равноправный член унии Польши и Литвы. Но опять же, сейм при утверждении этого договора сильно урезал первоначальную редакцию договора, и пунткы о равноправии были вычеркнуты. Так что, политический суверенитет этих земель поляками не признавался ни в 15-ом, ни в 16-ом, ни даже в 17-18 столетиях. Только некоторое время после развала Галицко-Волынского княжества, часть территорий, отошедших Польше, с центром во Львове, де-юре ризнавалось ими как автономное Королевство Русское, во главе с королём Польши. Потом было трансформировано в Русское воеводство, и лишилось последних остатков суверенитета. В Литве всё произошло приблизительно аналогичным образом.
До казацких войн политический суверенитет полностью не признавался. Земли считались составной частью земель Польской Короны (после 1569-го года).
Так понимаю о самосознании и самоидентификации украинцев на тот период говорить не стоит? Поскольку источники все равно внешние
В данной теме мы обсуждаем не самоидентификацию и самосознание украинцев, а время и условия возникновения слова "украина" и его первоначальное значение. Тем не менее...
Роман Храпачевский пишет (в интернет публикации от 2015 года):
в ходе проведения Брестской унии. Именно в это время происходит поляризация понятий в обоих противостоящих лагерях внутри Речи Посполитой: православные называют себя «русинами», «народом руским православным», а поляки все чаще используют понятия «Украина» и «украинский».
Брестская уния - это 1596 год. Сами "украинцы" всё ещё считали себя народом русским.
Далее Храпачевский пишет, что на уровне простонародья, в 17 веке в народном творчестве на территории "Украины" отражался исключительно взгляд о триединстве русского народа, состоявшего по их мнению из малоруссов, белорусов и великоруссов. Также Храпачевский цитирует известнейшего вожачка казаков, атамана Серко, жившего во второй половине 17 века, который называет отряды "украинцев" русским войском. И прочая. То есть, говоря о национальном (этническом) самосознании, ранее конца 17 века оно на территории Украины достоверно было русским.
Храпачевский:
Если проанализировать письма И.Сирка, то очевидно использование им в основном таких выражений как "вся малая росия", "ратных руских", "о отчизне нашей малой росии" ("листы Івана Сірка"). "Украина" используется им или для обозначения пограничья: "около наших украинных городов", "на украине заднепрской"; или как "малороссийской украины", знаменующей изобретение этого понятия к 1677 году и которое затем укоренилось в гетманской канцелярии.
Многие письма Серко сохранились в книге Самуила Величко "Летопись событий в Юго-Западной России в XVII веке", во втором томе. Вот издание его второго тома от 1851 года в формате пидиэф (без возможности поиска в тексте по словам):
До казацких войн политический суверенитет полностью не признавался. Земли считались составной частью земель Польской Короны (после 1569-го года).
Так понимаю о самосознании и самоидентификации украинцев на тот период говорить не стоит? Поскольку источники все равно внешние
На этом форуме по данному вопросу давно копья ломают. И по данному вопросу, я ничего определённого, кроме своего ИМХО, сказать не могу. Не буду лезть в диспут. Лично я на данный момент считаю, что православное население Поднепровья считали себя русскими относительно поляков, но "слегка другими" русскими, относительно проживающих в Русском царстве. Так что, понятие самосознание и самоидентификация в их понимании, на данный момент, понятие неопределённое. Политиканы этим сейчас играют на право и на лево. ИМХО, для населения тогдашней Украины православные русские и белорусы были ближе других окружающих народов. Но прошедшие после падения Киевской Руси века наложили свой отпечаток.
Что до источников, то для истории не важно, внешние они, или нет. Галлы времён Юлия Цезаря после себя, кажись, тоже своих источников не составили. Однако, в самоидентификации, исходя из трудов того же Цезаря, им не откажешь.
Никаких примет топонима не вижу. Это ещё не топоним.
Топо́ним (от др.-греч. τόπος — место + ὄνομα — имя, название) — имя собственное, обозначающее собственное название географического объекта.
Если с маленькой буквы (синоним "окраины"), то да.
Но, к примеру, в Ипатьевской летописи под 1213 годом находим:
"...Данилоу же возвратившоусѧ к домови . и ѣха с братомъ . и приӕ Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ Комовъ . и всю Оукраиноу ."
Виталич, Вам сколько лет?
Интересно до какого года люди верят в сказки. Вы действительно думаете, что в летописи слово "оукраина" написано с большой буквы? Или что в тестах Стефана в оригинале большая буква в слове украинный или украина?
Это ж надо быть таким наивным. Люди, которые исследовали все эти тексты до вас всех - искали признаки возникновения топонима.
Слово "украина" у Сигизмунда Августа - не топоним. Это просто слово, означающее пограничье.
ИМХО вот первое официальное употребление
Семнадцатый век. Вторая половина.
Сообщение отредактировал nvd5: 26.10.2016 - 18:30 PM
Боплан написал Украния. А наши украинствующие, коих сей факт смущал - при помощи фотошопа подправили французика и выложили в нет.
Обратите внимание. В левом верхнем углу Украния, но свидомый специалист не хочет на это внимание обращать и упорно пишет UKRAINE вместо присутствующего l`Ukranie
Так понимаю о самосознании и самоидентификации украинцев на тот период говорить не стоит?
Строго говоря, украинцы XVII в. по-прежнему считали себя частью восточных славян - "русью", "русским народом". Некоторые несведущие лица делают на этом основании далекоидущие, но ничем не подтверждённые, поверхностные выводы о якобы имеющем место единстве различных братских славянских народов. Русские называли тогдашних украинцев "черкасами", а украинцы русских - "москвой" (оба этнонима не единственные для этого времени). Украинский язык, по данным исторического источника, сами русские называли "черкасским" (1645 г.).
Ну вот Вы, ув-й г-н Виталич, сами и признали как называли сами поляки земли...
Что я признал? Я пишу то, что и раньше писал: поляки ничего не выдумывали, они использовали то, что было в хождении у нашего народа, о чем выше есть ссылки на летописи. Вот, к примеру, Станислав Жолкевский в письме королю от 12-го июня 1614 г. пишет:
"...gdyby się wojsko od Ukrainy odwiedło, niepośliby Ukraińcy daleko.." (стр.226.)
В другом письме от 23. апереля 1615 г :
"...z Ukrainy zawiódł do siebie kilkaset Ukraińców..." (стр.406.)
(Pisma Stanisława Żółkiewskiego kanclerza koronnego i hetmana. Wydał August Bielikowski, Львов 1861)
Спасибо за ответы. Меня заинтересовало использование слова "украина" в посольской документации и его широкий географический охват. Если оно применялось даже к сибирской территории, но в итоге стало "ядром" для Среднего Поднепроья
Эта территория на рубеже 16 - 17 веков целиком являлась провинцией РП и её самая западная часть Червонная Русь была включена в состав Польши ещё с самого начала 14 века.
С хронологией вы совсем не знакомы. 1349 г. и 1387 г. - это не "самое начало 14 века".
...в 17 веке в народном творчестве на территории "Украины" отражался исключительно взгляд о триединстве русского народа, состоявшего по их мнению из малоруссов, белорусов и великоруссов.
Это утверждение нуждается в документальном подтверждении.
атамана Серко, жившего во второй половине 17 века, который называет отряды "украинцев" русским войском.
Всё верно, так и говорили, пока не очутились в Московском царстве.
...в 17 веке в народном творчестве на территории "Украины" отражался исключительно взгляд о триединстве русского народа, состоявшего по их мнению из малоруссов, белорусов и великоруссов.
Это утверждение нуждается в документальном подтверждении.
Храпачевский (Русь, Малая Русь и Украина: происхождение и становление этнонима / Р.П. Храпачевский // Российские и славянские исследования: Сб. науч. статей. Вып. 1 / Редкол.: О. А. Яновский (отв. ред.) и др. — Мн.: БГУ, 2004. — С. 34–43) пишет по поводу вашего справедливого замечания:
Выше рассматривались в основном сведения, исходившие или от высших и образованных классов Польши и Малороссии, или от иностранцев. Но важен вопрос народного понимания и народной самоидентификации. К сожалению, по понятным причинам источники для выяснения этого вопроса крайне немногочисленны. Это в первую очередь народные думы и духовная литература, которую писали такие близкие к народной стихии авторы, как И. Вишенский, И. Копинский (выше цитировались примеры их понимания Южной Руси как «Малой России»), «старчик» Григорий Сковорода и другие. В среде православного духовенства долго существовала линия, противоположная официальной польской политике. Ее лучшим выразителем можно назвать настоятеля Киево-Печерского монастыря Иннокентия Гизеля, автора «Синопсиса» (1674 г.), в котором было сформулировано понимание русского народа как триединого народа в составе «великорусов, малорусов и белорусов». Государственная власть Московского государства во всех трех частях — Великой, Малой и Белой Руси — трактовалась в этом произведении как единственно законная, так как московские князья, а потом цари, ведут свой род от Александра Невского, который «бысть князь Киевский из земли Российския». Подобная же тенденция была характерна и для народной поэзии. В малороссийских думах, имеющих сюжетами самые ранние периоды — «Плач невольника», «Маруся Богуславка» (XV—XVII вв.), упоминаются «берег святоруский», «берег руский» и только в поздних по своей тематике думах начинает появляться термин «Украина» [27, с. 102, 104—106, 130].
украина, культура
Copyright © 2024 Your Company Name
Тема закрыта
