Если бы царским правительством было принято рещение о физическом устранении политических оппонентов, хотя бы наиболее активных членов оппозиции, хотя бы лидеров, то октябрьского переворота не произошло. Если бы, к примеру, Распутин, рассказал царю в одном из своих откровений, что, оказывается, можно организовывать лагеря для несогласных в труднодоступных местах, заставлять миллионы заключенных в них людей строить дороги, шахты, города, рудники или просто расстреливать их по сокращенной программе сотнями тысяч; расправляться с оппозиционерами, находящимися в эмиграции, при помощи ледоруба, пули, яда, автокатастрофы, то тайная полиция и жандармерия вмиг прихлопнули бы несколько десятков тысяч бузотеров.
Если бы царь знал, что монархии придет конец, вполне возможно так бы и сделал. Только не вариант, что справился бы с революцией. Начал бы с политических оппонентов, потом перешел бы на своих (аппетит приходит во время еды) - вряд ли бы это кому понравилось. А вот если бы меньше таких как Распутин к себе подпускал вполне возможно революции и не было бы - превращать государство в бардак безнаказано не может никто. Михаил Сергеевич тому недавний пример. Мессианство хорошо в келье, а не на троне. На троне трудиться надо, если свои шарфом не задушат, то чужие в подвале расстреляют.
Насчет Ольги не знаю, чем кончила она. Слишком давно это было. А вот по Кромвелю и якобинцам вопрос. Чем кончили они? Чем, в конце концов, закончилось их дело? В этом смысле дела российских революционеров не выпадают из общего контекста истории. После нескольких десятков лет экспериментов российская история вернулась на столбовую дорогу развития человечества. Российская дорога традиционно в плохом состоянии, в ухабах и рытвинах. Она традиционно петляет и проходит по каким то оврагам и чащобам. Она не похожа на немецкие автобаны или американские хайвеи. Но она направлена в ту же сторону. Чтобы привести российскую дорогу в порядок: засыпать ямы, спрямить извилины, покрыть ее хорошим асфальтом, есть два способа. Первый - научиться строить самим. Второй - снова пригласить варягов. Какой предпочитаете Вы, г-н DmB?
Т.е. мы сейчас вернулись на столбовую дорогу человечества? А не кажется Вам, что дорога в товарно-денежное эго путь назад? И то, что сегодня творится в странах так называемого СНГ, не является тем вариантом по которому рабочему и крестьянину что-то когда-то перепадет, как впрочем и учителю, и инженеру. Не нужны сегодняшним элитам массы в качестве объекта заботы, они им нужны только в качестве рабочей силы, пушечного мяса и дойной коровы. Странный путь к счастливому будущему. Очень смахивает на рабовладение умноженное на коэффициент научно-технической революции. Так что на этой дороге, по-моему мнению, делать нечего, во всяком случае мне - не хочу быть ни рабом, ни рабовладельцем.
По сути, Вы пытаетесь опровергнуть очевидные истины типа - право людей на самооборону, понятие агрессора, понятие необходимой самозащиты и тд. и тп. - не думаю, что это у Вас получится в исторической перспективе.
Не пытаюсь я ничего опровергать. Только "право людей на самооборону, понятие агрессора, понятие необходимой самозащиты и тд. и тп." должно быть у всех в равной степени вне зависимости красный он или белый, бедный он или богатый, масса он или элита. Вы из Новосибирска в область проедте - поля заросли, в поселках ни одно предприятие толком не работает, школы закрываются, в оставшихся работают бывшие троешницы, врачи в районных поликлинниках бездари и хамы, пьянство поголовное, наркомания - неужели у жителей области нет права на самооборону - ведь их изощренно уничтожают. А по телевизору - победа за победой. Это по Вашему лучше, чем курс КПСС со всеми его отклонениями, но при отсутствии безработицы, гарантии получения образования, гарантии получения пусть холупы, но крыши над головой, минимальной инфляции, копеечной платы за квартиру и т.д. и т.п. Вряд ли житель поселка или деревни Новосибирской области будет с самозабвением защищать сегодняшние "завоевания демократии", если для него они превратились в двацатилетнее состояние стресса.
Не пытаюсь я ничего опровергать. Только "право людей на самооборону, понятие агрессора, понятие необходимой самозащиты и тд. и тп." должно быть у всех в равной степени вне зависимости красный он или белый...................
Красный это синоним слова бандит и убийца, опять передергиваете ставя на одну ступень бандитов и людей вынужденных от них защищаться. А переводить разговор на сегодняшний день, который есть результат бандитизма красных, это вообще ....., ....., а также ...... .
Сообщение отредактировал Дормидонт: 03.11.2012 - 11:25 AM
Красный это синоним слова бандит и убийца, опять передергиваете ставя на одну ступень бандитов и людей вынужденных от них защищаться. А переводить разговор на сегодняшний день, который есть результат бандитизма красных, это вообще ....., ....., а также ...... .
У бандита и убийцы окраса нет. Сегодняшний день можно оценивать по-разному но с 1991 года прошло двадцать один год, те же красные бандиты в 1938 сделали уже гораздо больше - оценивать можно как душе угодно, но отрасли реальной экономики находились куда в более лучшем состоянии со сноской, на развитие технологий, конечно. Образование и здравоохранение было доступней. Спаиванием нации никто не занимался, про наркоманов и не слышали, наоборот все нормы ГТО сдавали. Параллельно, правда, из людей баранов делали, и еще зачистки проводили во имя победы правды и справедливости. С 1991 года изменений особых в плане улучшения отношения к людям я не заметил, экономику развалили, образование уничтожили, массовый спорт угробили. Не расстреливают, согласен, но от алкоголя и наркотиков народу не меньше полегло, но тут, конечно, ни какой моральной ответственности - народ сам же спивается, молодежь сама "крокодилами" вмазывается. Ответе на один вопрос - а за что у нас отвечает государство, по-настоящему, а не декларативно? Я вижу только одно искреннее желание власть имущих - нагрести бабла. Плевать им на Россию и на ее историю. Можно сколько угодно ругать коммунистов, и правда среди них и садистов, и подлецов хватало, но ведь были среди них люди и честные, и грамотные - и не мало. А вот среди нынешних есть? Что-то я сомневаюсь. И какие-бы не были законы истории, участь у этих элит одна. Либо они меняются изнутри, либо их изменят снаружи. И не обязательно революционным путем.
У бандита и убийцы окраса нет. Сегодняшний день можно оценивать по-разному но с 1991 года прошло двадцать один год ....................................
Это шутка? Мы так и будем вечно говорить - я про события в начале 20 века, Вы про события в конце 20 века, полагаете в этом есть какой-то скрытый или сакральный смысл. Может это я чего-то не догоняю, может сюда люди приходят исповедоваться?
У бандита и убийцы окраса нет. Сегодняшний день можно оценивать по-разному но с 1991 года прошло двадцать один год, те же красные бандиты в 1938 сделали уже гораздо больше - оценивать можно как душе угодно, но отрасли реальной экономики находились куда в более лучшем состоянии со сноской, на развитие технологий, конечно. Образование и здравоохранение было доступней. Спаиванием нации никто не занимался, про наркоманов и не слышали, наоборот все нормы ГТО сдавали. Параллельно, правда, из людей баранов делали, и еще зачистки проводили во имя победы правды и справедливости. С 1991 года изменений особых в плане улучшения отношения к людям я не заметил, экономику развалили, образование уничтожили, массовый спорт угробили. Не расстреливают, согласен, но от алкоголя и наркотиков народу не меньше полегло, но тут, конечно, ни какой моральной ответственности - народ сам же спивается, молодежь сама "крокодилами" вмазывается. Ответе на один вопрос - а за что у нас отвечает государство, по-настоящему, а не декларативно? Я вижу только одно искреннее желание власть имущих - нагрести бабла. Плевать им на Россию и на ее историю. Можно сколько угодно ругать коммунистов, и правда среди них и садистов, и подлецов хватало, но ведь были среди них люди и честные, и грамотные - и не мало. А вот среди нынешних есть? Что-то я сомневаюсь. И какие-бы не были законы истории, участь у этих элит одна. Либо они меняются изнутри, либо их изменят снаружи. И не обязательно революционным путем.
Мы общаемся как слепой с глухим. Нынешняя тема заключается в том, что приход большевиков не был предопределен. Что в случае вполне конкретных действий со стороны царского правительства октябрьского переворота могло бы и не быть. Как было бы тогда, не стоит гадать. Этого никто не знает. Может было бы еще хуже, в чем я весьма сомневаюсь. Может быть лучше. В любом случае реальный приход большевиков первые десятилетия не облегчил положение трудящихся масс. Гражданская война, восстановление экономики, продразверстки с продналогами, голодовки и сплошная коллективизация, индустриализация, и террор середины тридцатых, милитаризация и подготовка к войне. Только в конце 30-х немного вздохнули, и вновь ужасное испытание. Горе такое пришло на русскую землю, какого со времен Батыя не видывали. ВОЙНА. А затем вновь восстановление экономики, вновь голод, вновь волна репрессий, и вновь подготовка теперь уже к атомной войне. Только после почти полувека мытарств народ немного вздохнул. Если посчитать, то относительно счастливых, сытых и спокойных лет наберется не более двадцати, с конца 50-х и до конца 70-х. Поэтому мне не очень понятна исключительная тоска по прошлому. Кроме собственной жизни, да жизней родных и близких, там и жалеть то особо нечего. Относительно же удручающего состояния современной российской провинциальной жизни, как, впрочем, и украинской, Вы, г-н DmB, откройте отдельную тему и мы с Вами там оживленно побеседуем. Поверьте, что я не слеп и не глух, и вижу и слышу очень многое.
Думается, ни в России, ни в любой другой цивилизованной стране мира был невозможен тот "опыт" тотальных идеалогических зачисток, который применялся к своему народу большевиками.
Даже при Николае I не могли ведь посадить только за то, что ты есть "социально опасный элемент".
Но, в конечном итоге, все это не спасло новую власть. ОТсутствие инакомыслия не помешало развалиться стране, котрая не развалилась даже в результате гражданской войны.
1. А те, кто нюхал и видел? И всё равно поддерживает большевизм? у них это откуда? 2. Это по-вашему те кто поддерживает большевизм плохо знает историю? Однако..
1. были люди, которые при большевизме жили очень хорошо. или во всяком случае лучше, чем сейчас. они сейчас поддерживают коммунистов. но не думаю, что они реально "нюхали и видели" и вряд ли это те, кто отмотал "десятку" в лагере или чьи близкие пропали без вести во время сталинских чисток. 2. думаю да.
1. На мой взгляд гибель Николая была предрешена лишь особым отношением к нему большевиков. И в первую очередь Ульянова-Ленина. Авторитет Ильича был неимоверно высок среди членов РСДРП(б). 2. И если бы он ясно обозначил свою позицию по судьбе царя, и довел ее до членов Уральского и Западно-Сибирского советов, судьба Романовых была бы иной. 3. Только суд, пусть не основанный на праве, на законе, но открытый, с публикацией в печати, мог быть воспринят обществом, что к власти пришли люди, не мстительные, не исповедующие насилие, как высшую ценность. 4. И еще одно. Если уж столь непримиримо и критично наше отношение к царю, то почему наше нынешнее отношение к лидерам большевизма, Ленину и Сталину, столь гуманно? 5. Уж на их то совести миллионы реальных загубленных душ и исковерканых судеб. Однако, могилы этих рафинированных палачей русского народа красуются в самом почетном месте страны, на Красной площади, у кремлевской стены. 6. Если бы российскому обывателю в 1916 году сообщили, что через два года их нелюбимого и надоевшего императора вместе с детьми пристрелят, как собак, а потом примутся с такой же яростью и за него, то он удавил бы собственными руками любые попытки изменить власть.
7.Так что Юлиус Фучик злободневен всегда. Надо бороться с настроениями масс всеми доступными методами, надо изобличать антинародную политику большевизма в самых мельчайших ее проявлениях. В этом деле лучше перегнуть палку, чем ее недогнуть. Иначе эта палка когда-нибудь походит по нашим бокам.
1. николай остался бы жив, если бы победу в гражданской войне одержали белые (и если бы он к этому времени не был кем-нибудь расстрелян). но шансы белых были невелики, шансы николая к этому времени остаться в живых еще меньше. об этом я уже говорила в одной из тем. 2. позицией ленина было уничтожение всей императорской фамилии. он ее обозначил еще в начале 1900-х. 3. не вижу разницы: по суду, без суда. я об этом уже говорила. 4. победителей не судят 5. думаю это временное явление, пройдет еще пара десятков лет, вымрут последние сторонники зюганова, и их перезахоронят. 6. не факт. народ по большей части был равнодушен в судьбе царя. 7. ? это похоже на манию преследования еще раз задаю прежний вопрос: где вы видите сейчас проявления большевизма? в чем? какие основания, чтобы бить тревогу? ностальгия некоторых людей пенсионного возраста, веривших в утопию коммунизма или при новой власти потерявших кормушку? это несерьезно.
Думается, ни в России, ни в любой другой цивилизованной стране мира был невозможен тот "опыт" тотальных идеалогических зачисток, который применялся к своему народу большевиками. Даже при Николае I не могли ведь посадить только за то, что ты есть "социально опасный элемент". Но, в конечном итоге, все это не спасло новую власть. ОТсутствие инакомыслия не помешало развалиться стране, котрая не развалилась даже в результате гражданской войны.
Отсутствие инакомыслия, наоборот, способствовало развалу страны. Наряду с порочным делением страны по национальному признаку, что в целом не мешало процессам миграции населения, направленным, в основном, от периферии к центру, большевики сразу начали бороться с инакомыслием, как в партии, так и в обществе, реанимировав политическую инквизицию. Применяя искусственное деление общество на классы, считая, что каждому классу свойственно специфическое мировозрение, используя посыл марксистов, что рабочие являются наиболее верным их союзником, большевики стали насильственно подгонять общественное сознание под единственно верное с их точки зрение, социалистическое. А так как все люди не могут думать одинаково, не могут иметь одно и то же мнение на один и тот же счет, то Советская власть способствовала укоренению лицемерия, двуличия в обществе. Она приближала к себе людей, либо способных искусно притворяться, либо пустых догматиков, не желавших и не способных выработать свою точку зрения, и поэтому придерживавшихся генеральной линии. Ведь если попытаться найти первопричину советского кризиса 80-х годов, то в основе и политики, и экономики лежали ложь и нежелание признать собственные заблуждения, то есть категории нравственные.
предрешена не политической ситуацией, а разгулом насилия. Бессмысленные убийства офицеров начались весной 1917 г. и продолжались до конца гражданской войны.
предрешена революционной ситуацией. а революция - это политика, как ни крути. и любая революция - это насилие и кровь.
Николай остался бы жив, если бы победу в гражданской войне одержали белые (и если бы он к этому времени не был кем-нибудь расстрелян). но шансы белых были невелики, шансы николая к этому времени остаться в живых еще меньше. об этом я уже говорила в одной из тем.
Шансы большевиков были еще меньше. Кажется именно Вы утверждали, что в 1918 году большевики не верили, что смогут выжить в условиях полного окружения. На конец лета этого года, то есть на момент уничтожения семьи Романовых, большевистская территория сузилась до размеров пяточка.
позицией Ленина было уничтожение всей императорской фамилии. он ее обозначил еще в начале 1900-х.
То есть к власти пришел человек, который все заранее решил относительно Романовых? Уничтожить их всех, вместе с женщинами и детьми? Тогда становится понятна логика уральских казней. Погибая сам, успеть уничтожить как можно больше людей, которых ты считаешь своими врагами! Маниакальная идея. Кстати, Романовы Ленина своим личным врагом не считали.
не вижу разницы: по суду, без суда. я об этом уже говорила. победителей не судят
Это ваше право. Однако тем самым вы нарушаете старый принцип: относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Победителей иногда судят, мадам. Судили Пиночета, судили американских военных за истязания заключенных в тюрьме Абу-Грейб. Судили лейтенанта Келли, зверствовавшего в во вьетнамской деревушке Сонгми. Каяться надо в своих грехах, или хотя бы осуждать грехи других.
думаю это временное явление, пройдет еще пара десятков лет, вымрут последние сторонники Зюганова, и их перезахоронят.
Не думаю. Идеи Ленина и Сталина встречают все больше сторонников на территории бывшего СССР. Для многих, в том числе и в интернете, они просто кумиры.
? это похоже на манию преследования еще раз задаю прежний вопрос: где вы видите сейчас проявления большевизма? в чем? какие основания, чтобы бить тревогу? ностальгия некоторых людей пенсионного возраста, веривших в утопию коммунизма или при новой власти потерявших кормушку? это несерьезно.
Позвольте уточнить, вы не психиатр? Если нет, то тогда не ставьте диагноз. Во-первых, я сам пенсионер. Во-вторых, не видеть, что вокруг растет интерес к советскому прошлому, может только слепой. Это вам в отместку за "манию". В-третьих, в стране победившего национал-социализма, в Германии, очень щепетильно относятся к своей прошлой утопии. Почему же русские должны вести себя по другому? В-четвертых, Эмпайр, Максвелл, Рэмбо, Новобранец, Сапсан, Птах, Смолбир, Странник, и еще добрый десяток пользователей нашего форума, не относятся к людям пенсионного возраста. Это люди зрелые или молодые.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 06.11.2012 - 08:15 AM
предрешена революционной ситуацией. а революция - это политика, как ни крути. и любая революция - это насилие и кровь.
Вопрос , пожалуй, что основной. Сколько насилия, и сколько крови? По этой части большевики перещеголяли всех. Даже расправа с царской фамилией носила массовый характер. Вырубили всех, под корень.
1. Шансы большевиков были еще меньше. Кажется именно Вы утверждали, что в 1918 году большевики не верили, что смогут выжить в условиях полного окружения. На конец лета этого года, то есть на момент уничтожения семьи Романовых, большевистская территория сузилась до размеров пяточка.
2. То есть к власти пришел человек, который все заранее решил относительно Романовых? Уничтожить их всех, вместе с женщинами и детьми? Тогда становится понятна логика уральских казней. Погибая сам, успеть уничтожить как можно больше людей, которых ты считаешь своими врагами! Маниакальная идея. 3. Кстати, Романовы Ленина своим личным врагом не считали.
4. Это ваше право. Однако тем самым вы нарушаете старый принцип: относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Победителей иногда судят, мадам. Судили Пиночета, судили американских военных за истязания заключенных в тюрьме Абу-Грейб. Судили лейтенанта Келли, зверствовавшего в во вьетнамской деревушке Сонгми. Каяться надо в своих грехах, или хотя бы осуждать грехи других.
5. Не думаю. Идеи Ленина и Сталина встречают все больше сторонников на территории бывшего СССР. Для многих, в том числе и в интернете, они просто кумиры.
6. Позвольте уточнить, вы не психиатр? Если нет, то тогда не ставьте диагноз. Во-первых, я сам пенсионер. Во-вторых, не видеть, что вокруг растет интерес к советскому прошлому, может только слепой. Это вам в отместку за "манию". 7. В-третьих, в стране победившего национал-социализма, в Германии, очень щепетильно относятся к своей прошлой утопии. Почему же русские должны вести себя по другому?
1. давайте посмотрим результаты выборов в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917г. (считается, что они отражали реальную ситуацию в стране): Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %).
т.е. левые партии даже без учета националистов получили (370+175+40+15)/715=84%. вы думаете такой "суд" оправдал бы николая? сомневаюсь. 2. именно идея. для ленина царь и его семья - классовые враги. думаю, об этом тоже не следует забывать. плюс царь мог стать для некоторых "живым знаменем", как писал позднее троцкий. 3. для них он был малоизвестным вождем малоизвестной партии революционеров. к тому же жившим за границей. я вообще сомневаюсь, что николай когда-либо слышал о ленине до феврала 1917.
4. отвечу вам другой христианской заповедью (хоть и не являюсь верующим человеком): не судите, да не будете судимы. тем более, смысла в этом не вижу. даже если мы сейчас устроим какой-нибудь суд над лениным, кому от этого станет лучше? 5. не для многих. для отдельных "экземпляров". 6. сам интерес ничего плохого еще не несет. 7. потому, что русские не немцы
давайте посмотрим результаты выборов в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917г. (считается, что они отражали реальную ситуацию в стране): Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %).т.е. левые партии даже без учета националистов получили (370+175+40+15)/715=84%. вы думаете такой "суд" оправдал бы николая? сомневаюсь.
Ну, выборы это дело лукавое. А не нужно забывать при каких условиях они проходили. Война, развал фронта, полная дезорганизация армии, переворот большевиков в обеих столицах, начало конфронтации в стране. В таких условиях выборы не проводят, а их переносят. Да и опыта проведения выборов еще не было. Однако, согласно опубликованным вами цифрам, наиболее кровожадная часть депутатов, большевики и левые эсеры, составляли примерно 240 человек, что из 715 депутатов составляет только 30%. Вряд ли бы остальные 70%, как люди умеренные, пошли бы на уничтожение семьи Романовых. В крайнем случае экзекуции подвергся бы только Николай. И опять же, повторяю, по суду. Разве эти частности не перевешивают основного вашего довода?
именно идея. для ленина царь и его семья - классовые враги. думаю, об этом тоже не следует забывать. плюс царь мог стать для некоторых "живым знаменем", как писал позднее троцкий.
Товарищ Троцкий врет в оправдание. Никаким знаменем контрреволюции Николай Второй, отрекшийся от престола, да еще в лихую годину, не стал бы. В силу своих личных качеств. Это попытка большевиков хоть как то оправдать свое зверство. Для любого нормального человека этот бред не мог быть аргументом. Назовите хоть одну страну в современном мире, где свергнутый, даже не отрекшийся, монарх возглавил бы борьбу за собственную реставрацию. Нет уж, умерла так умерла. Теперь по поводу классовых врагов. Члены монаршьего семейства - враги, аристократия - враги, буржуазия - враги, дворянство - враги, священнослужители - враги, офицерство и генералитет - враги, зажиточное крестьянство - враги, рабочие высшей квалификации - враги, интеллигенция, придерживающаяся либеральных или буржуазных взглядов тоже враги. Много врагов у большевиков, Много врагов у Ленина. И всех их надо уничтожить. Иначе пролетарская партия не сможет победить. А значит вперед, к уничтожению врагов!
для них он был малоизвестным вождем малоизвестной партии революционеров. к тому же жившим за границей. я вообще сомневаюсь, что николай когда-либо слышал о ленине до феврала 1917.
Об этом я и говорю.
отвечу вам другой христианской заповедью (хоть и не являюсь верующим человеком): не судите, да не будете судимы. тем более, смысла в этом не вижу. даже если мы сейчас устроим какой-нибудь суд над лениным, кому от этого станет лучше?
Что же, если меня есть за что судить, то надо судить меня. Политические преступления по своим последствиям много тяжелее криминальных. А судят Ленина и его соратников давно. И наша беседа есть ничто иное, как суд. Другое дело, что суды эти не публичные, а имеют локальный характер. А лучше становится от таких обсуждений многим, многие избавляются от желания попробовать вновь "построить социализм в отдельно взятой стране". На мой взгляд, лучшим признанием порочности большевизма был бы перенос некрополя от Кремлевской стены на обычные кладбища. Всю истерику, которая без сомнения поднимется среди "любителей экзотики", можно погасить в два счета. Путем массового вброса в СМИ негативных материалов о большевиках. А если это не поможет, то с помощью силовых структур. Большевики же не стеснялись?
не для многих. для отдельных "экземпляров". сам интерес ничего плохого еще не несет.
Не согласен. Есть вещи, от которых нужно оберегать подрастающее поколение. Оберегают же законы наше сознание от распутства, пропаганды насилия, жестокости, фашизма, национальной розни? В это список необходимо включить и большевизм, как утопическое представление человеческой мысли. Как достигнуть счастья одних через несчастья других.
потому, что русские не немцы
Немцы, в отличие от русских, пережили катастрофу ВМВ. Это явилось для них хорошим лекарством. На долго или нет - будет видно. Не хотелось бы, чтобы и русских ждала та же участь.
[quote name='Свенельд' timestamp='1350976238' post='117597'] столыпинские вагоны... (для насильственного переселения украинцев и русских с белорусами в Сибирь и на Дальний Восток).
Интересно откуда у Вас такая информация? Насколько мне известно насильно никого переселять не собирались.
1. Ну, выборы это дело лукавое. А не нужно забывать при каких условиях они проходили. Война, развал фронта, полная дезорганизация армии, переворот большевиков в обеих столицах, начало конфронтации в стране. В таких условиях выборы не проводят, а их переносят. Да и опыта проведения выборов еще не было. 2. Однако, согласно опубликованным вами цифрам, наиболее кровожадная часть депутатов, большевики и левые эсеры, составляли примерно 240 человек, что из 715 депутатов составляет только 30%. Вряд ли бы остальные 70%, как люди умеренные, пошли бы на уничтожение семьи Романовых. В крайнем случае экзекуции подвергся бы только Николай. И опять же, повторяю, по суду. Разве эти частности не перевешивают основного вашего довода?
3. Товарищ Троцкий врет в оправдание. Никаким знаменем контрреволюции Николай Второй, отрекшийся от престола, да еще в лихую годину, не стал бы. В силу своих личных качеств. Это попытка большевиков хоть как то оправдать свое зверство. Для любого нормального человека этот бред не мог быть аргументом. Назовите хоть одну страну в современном мире, где свергнутый, даже не отрекшийся, монарх возглавил бы борьбу за собственную реставрацию. Нет уж, умерла так умерла.
4. Теперь по поводу классовых врагов. Члены монаршьего семейства - враги, аристократия - враги, буржуазия - враги, дворянство - враги, священнослужители - враги, офицерство и генералитет - враги, зажиточное крестьянство - враги, рабочие высшей квалификации - враги, интеллигенция, придерживающаяся либеральных или буржуазных взглядов тоже враги. Много врагов у большевиков, Много врагов у Ленина. И всех их надо уничтожить. Иначе пролетарская партия не сможет победить. А значит вперед, к уничтожению врагов!
5. А лучше становится от таких обсуждений многим, многие избавляются от желания попробовать вновь "построить социализм в отдельно взятой стране". 6. На мой взгляд, лучшим признанием порочности большевизма был бы перенос некрополя от Кремлевской стены на обычные кладбища. Всю истерику, которая без сомнения поднимется среди "любителей экзотики", можно погасить в два счета. Путем массового вброса в СМИ негативных материалов о большевиках. А если это не поможет, то с помощью силовых структур. Большевики же не стеснялись?
7. Не согласен. Есть вещи, от которых нужно оберегать подрастающее поколение. Оберегают же законы наше сознание от распутства, пропаганды насилия, жестокости, фашизма, национальной розни? 8. В это список необходимо включить и большевизм, как утопическое представление человеческой мысли. Как достигнуть счастья одних через несчастья других.
Немцы, в отличие от русских, пережили катастрофу ВМВ. Это явилось для них хорошим лекарством. На долго или нет - будет видно. Не хотелось бы, чтобы и русских ждала та же участь.
1. как это не было? к 1917г. было избрано 4 думы, плюс повсеместные выборы в советы в 1917г. опыт был. 2. эсеры (ни левые ни правые) никогда не были умеренной партией. это была революционная экстремистская партия, которую боялись даже большевики. раскол на правых и левых произошел по чисто тактическим вопросам (позиция по вопросу войны, по вопросу о земле). а отношение к царю и к императорской фамилии продемонстрировали еще народовольцы, являвшиеся идейными вдохновителями эсеров, да и они сами (вспомните хоть убийство вел. кн. Сергея Александровича). поэтому ваше деление на правых и левых эсеров неправомерно. 3. знаменем мог стать, например, его сын. он был законным наследником престола по законам РИ. 4. это ваша позиция или призыв к действию? 5. желание еще не означает возможность. сейчас никто никому не даст ничего "строить" просто потому, что ему это взбрело в голову. 6. думаю, со временем это все-таки произойдет. но вряд ли это будет иметь какие-то кардинальные последствия. 7. оберегают, но иногда весьма своеобразно 8. вообще идеология большевизма говорила как раз о противоположных вещах: как достигнуть всеобщего счастья. во всяком случае это была официально заявленная цель коммунизма. другое дело, что методы достижения этой цели были весьма своеобразны.
как это не было? к 1917г. было избрано 4 думы, плюс повсеместные выборы в советы в 1917г. опыт был. эсеры (ни левые ни правые) никогда не были умеренной партией. это была революционная экстремистская партия, которую боялись даже большевики. раскол на правых и левых произошел по чисто тактическим вопросам (позиция по вопросу войны, по вопросу о земле). а отношение к царю и к императорской фамилии продемонстрировали еще народовольцы, являвшиеся идейными вдохновителями эсеров, да и они сами (вспомните хоть убийство вел. кн. Сергея Александровича). поэтому ваше деление на правых и левых эсеров неправомерно.
Просмотрел Вики, и понял, что память меня еще не обманывает. Представители эсеров, и правых в частности, серьезно отличались от большевиков во многих вопросах, что и обусловило их предыдущую и последующую вражду. В отношении царской семьи члены ПСР, занимавшие видные посты в ВР, были достаточно лояльны. Русские всегда долго запрягают. Так получилось и с царем. Керенский решил отправить Романовых в Тобольск от греха подальше, от бушевавшей толпы. В том числе и от большевиков. Руководство ПСР не жаждало царской крови немедленно. Иначе они бы это сделали еще по горячим следам Февраля. Так что "честь" быть палачами царской фамилии принадлежит целиком и полностью большевикам. К 17 июля 1918 года эсеров в органах управления большевистской Россией практически не оставалось, или они уже не имели влияния.
знаменем мог стать, например, его сын. он был законным наследником престола по законам РИ.
Вы считаете, что Россия начала 20-го века абсолютно идентична России начала века 17-го? Что царевич Алексей мог стать таким же знаменем, как царевич Дмитрий? Не повторяйте большевистские глупости. Они вам не к лицу. С таким же успехом на знамя контрреволюции можно было водрузить и собачку Романовых.
это ваша позиция или призыв к действию?
В том то и беда, что рожденный в большевистской семье я оказался на нее не похож. В семье не без урода.
желание еще не означает возможность. сейчас никто никому не даст ничего "строить" просто потому, что ему это взбрело в голову. думаю, со временем это все-таки произойдет. но вряд ли это будет иметь какие-то кардинальные последствия.
Вы очень оптимистичны. Советую, почитайте эссе Цвейга "Вчерашний мир. Воспоминания европейца". Там прекрасно описано, как может все меняться.
оберегают, но иногда весьма своеобразно
Есть один пользователь-пользовательница на форуме. Однако его-её взгляды не несут такой антигуманной направленности. Большевизм страшен своим отношением к к окружающим людям. Они для них и цель, и средство, и мишень.
вообще идеология большевизма говорила как раз о противоположных вещах: как достигнуть всеобщего счастья. во всяком случае это была официально заявленная цель коммунизма. другое дело, что методы достижения этой цели были весьма своеобразны.
Счастья для всех? Какой ценой? Что являлось основанием для идеи большевиков-марксистов? Человеческий опыт+эволюция? Или умозрительная схема+революция? Цели и результаты часто расходятся в истории. Самое сложное - это совместить их на практике.
как это не было? к 1917г. было избрано 4 думы, плюс повсеместные выборы в советы в 1917г. опыт был. эсеры (ни левые ни правые) никогда не были умеренной партией. это была революционная экстремистская партия, которую боялись даже большевики. раскол на правых и левых произошел по чисто тактическим вопросам (позиция по вопросу войны, по вопросу о земле). а отношение к царю и к императорской фамилии продемонстрировали еще народовольцы, являвшиеся идейными вдохновителями эсеров, да и они сами (вспомните хоть убийство вел. кн. Сергея Александровича). поэтому ваше деление на правых и левых эсеров неправомерно.
Просмотрел Вики, и понял, что память меня еще не обманывает. Представители эсеров, и правых в частности, серьезно отличались от большевиков во многих вопросах, что и обусловило их предыдущую и последующую вражду. В отношении царской семьи члены ПСР, занимавшие видные посты в ВР, были достаточно лояльны. Русские всегда долго запрягают. Так получилось и с царем. Керенский решил отправить Романовых в Тобольск от греха подальше, от бушевавшей толпы. В том числе и от большевиков. Руководство ПСР не жаждало царской крови немедленно. Иначе они бы это сделали еще по горячим следам Февраля. Так что "честь" быть палачами царской фамилии принадлежит целиком и полностью большевикам. К 17 июля 1918 года эсеров в органах управления большевистской Россией практически не оставалось, или они уже не имели влияния.
знаменем мог стать, например, его сын. он был законным наследником престола по законам РИ.
Вы считаете, что Россия начала 20-го века абсолютно идентична России начала века 17-го? Что царевич Алексей мог стать таким же знаменем, как царевич Дмитрий? Не повторяйте большевистские глупости. Они вам не к лицу. С таким же успехом на знамя контрреволюции можно было водрузить и собачку Романовых.
это ваша позиция или призыв к действию?
В том то и беда, что рожденный в большевистской семье я оказался на нее не похож. В семье не без урода.
желание еще не означает возможность. сейчас никто никому не даст ничего "строить" просто потому, что ему это взбрело в голову. думаю, со временем это все-таки произойдет. но вряд ли это будет иметь какие-то кардинальные последствия.
Вы очень оптимистичны. Советую, почитайте эссе Цвейга "Вчерашний мир. Воспоминания европейца". Там прекрасно описано, как может все меняться.
оберегают, но иногда весьма своеобразно
Есть один пользователь-пользовательница на форуме. Однако его-её взгляды не несут такой антигуманной направленности. Большевизм страшен своим отношением к к окружающим людям. Они для них и цель, и средство, и мишень.
вообще идеология большевизма говорила как раз о противоположных вещах: как достигнуть всеобщего счастья. во всяком случае это была официально заявленная цель коммунизма. другое дело, что методы достижения этой цели были весьма своеобразны.
Счастья для всех? Какой ценой? Что являлось основанием для идеи большевиков-марксистов? Человеческий опыт+эволюция? Или умозрительная схема+революция? Цели и результаты часто расходятся в истории. Самое сложное - это совместить их на практике.
1. Просмотрел Вики, и понял, что память меня еще не обманывает. Представители эсеров, и правых в частности, серьезно отличались от большевиков во многих вопросах, что и обусловило их предыдущую и последующую вражду. 2. В отношении царской семьи члены ПСР, занимавшие видные посты в ВР, были достаточно лояльны. Русские всегда долго запрягают. Так получилось и с царем. Керенский решил отправить Романовых в Тобольск от греха подальше, от бушевавшей толпы. В том числе и от большевиков. Руководство ПСР не жаждало царской крови немедленно. Иначе они бы это сделали еще по горячим следам Февраля. 3. Так что "честь" быть палачами царской фамилии принадлежит целиком и полностью большевикам. К 17 июля 1918 года эсеров в органах управления большевистской Россией практически не оставалось, или они уже не имели влияния.
4. Вы считаете, что Россия начала 20-го века абсолютно идентична России начала века 17-го? Что царевич Алексей мог стать таким же знаменем, как царевич Дмитрий? Не повторяйте большевистские глупости. Они вам не к лицу. С таким же успехом на знамя контрреволюции можно было водрузить и собачку Романовых.
5. Вы очень оптимистичны. Советую, почитайте эссе Цвейга "Вчерашний мир. Воспоминания европейца". Там прекрасно описано, как может все меняться.
6. Есть один пользователь-пользовательница на форуме. Однако его-её взгляды не несут такой антигуманной направленности. 7. Большевизм страшен своим отношением к к окружающим людям. Они для них и цель, и средство, и мишень.
1. в каких же? 2. просто эсеры в составе ВП были цивилизованнее большевиков, и откладывали решение таких животрепещущих вопросов, как судьба императорской власти и императорской фамилии до созыва УС, которое должно было стать выразителем воли всего народа, а не отдельной группы. большевики же оказались наглее и плевали на законность. 3. это так. "честь" принадлежит им 4. ясно, что алексей уж никак не мог стать абсолютным монархом. но теоретически он был законным наследником престола, а законов РИ никто тогда не отменял. 5. почитаю на досуге 6. это вы о ком? 7. с этим, по-сути, я и не спорю
Вы желаете перечислений? Я не буду пересказывать Вики. Но диктатуру пролетариата они точно не приветствовали, они исходили в своих планах преобразований в большей степени от крестьянства. Они полагали достичь преобразований демократическим путем. Все звучит близко, но иначе, чем у большевиков.
просто эсеры в составе ВП были цивилизованнее большевиков, и откладывали решение таких животрепещущих вопросов, как судьба императорской власти и императорской фамилии до созыва УС, которое должно было стать выразителем воли всего народа, а не отдельной группы. большевики же оказались наглее и плевали на законность.
Очевидно, что эсеры были умнее и опытнее большевиков. Террора они уже вкусили сполна. Но, добившись власти, не видели необходимости этот террор продолжать. Скорее всего Политсовет ПСР и Керенский не желали смерти для Николая, иначе они не стали бы зондировать почву на Западе, куда отправить Николая. После окончания войны было бы проще решить этот вопрос. Да и обстановка в Питере накалялась. Поэтому Романовых решили на время убрать подальше. С глаз долой, из сердца вон.
ясно, что алексей уж никак не мог стать абсолютным монархом. но теоретически он был законным наследником престола, а законов РИ никто тогда не отменял.
Но уже никто и не придерживался. А уж вопросы престолонаследия вообще мало кого интересовали. К тому же Алексей был весьма болезненен и мал по возрасту. Короче, на знамя его прилепить было очень проблематично. Может и были у каких то экзальтированных особ такие планы, но идейка явно сумасшедшая.
почитаю на досуге
Почитайте, почитайте. Мне в свое время было очень интересно узнать об изменениях европейской жизни, и в частности австрийской, на протяжении полувека. Да каких полувека!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 07.11.2012 - 18:07 PM
