Из вашего крайне увлекательного спора попробую сделать выводы.(хотя это конечно чревато для меня "плавающего" в этом вопросе"). Выводы просто крайне необходимы что бы истина которую вы искали не пропала.
1.Иисус жил и был очень харизматичной фигурой.
2.В какой то момент он решил приехать в большой город на праздник.
3.Его сопровождала группа люмпенов,которые шли за Ним как за лидером.
4.Иисус вероятно зная законы за которые следует тягчайшее наказание стал проповедовать в духе социального антагонизма.
5. Его проповеди имели успех что обеспокоило религиозную верхушку оккупированного народа, также его высказывания попадали под статьи метрополии.
6.Вероятно что Он не был замечен и обособлен кем либо кто был причастен к Его судьбе как яркая личность.
7.Через несколько сотен лет кто то ка то возродил и исказил Его судьбу превратив религию жизни/любви которую проповедовал Он в культ Его смерти.
(Надеюсь участники диспута поправят или изменят мои тезисы,оставив формат)
Так давайте и рассматривать данный вопрос в широком смысле слова. Сразу, правда скажу, что лично считаю, что эта казнь, возможно, была и другая. И правильный вопрос звучал бы так: почему авторы евангелий выбрали такую казнь? И насколько они были сведущи в том: законна ли была выбранная казнь для их героя – Иисуса?
Для этого необходимо просмотреть источники и определить все виды казни по видам проступков как для тогдашнего иудейского, так и римского законодательства.
Предположим, что Иисуса судил бы синедрион. Какой тип казни для него выбрали бы?
То же – для римского законодательства. Я не очень хорошо знаком с первоисточниками по поставленным вопросам, но знаю хорошо римскую казнь при децимации: после отбора на казнь, осужденных жестоко избивали розгами или кнутами, а затем отрубали голову. Не думаю, чтобы Иисуса осудили бы такой казнью. Но вспомним так называемые «страсти христовы», которые так ярко были показаны в фильме Мела Гибсона.
Иисуса казнят вместе с мелкими воришками. Поэтому упомянутая экзекуция по-римски слишком «большая честь» для Иисуса. Однако, подобное наказание практиковалась как методика дознания во время следствия. Но, насколько я помню, разговор с Пилатом проходил до наказания. Поэтому смею предположить, что, либо подобной экзекуции вообще не было, либо авторы евангелий ввели её (или позже додумали читатели) исключительно для красного словца, чтобы создать прецедент страданий пророка.
Дальше.
«Царь иудейский». Такую надпись пытались якобы пришпилить палачи. Другими словами, римляне могли осудить Иисуса как государственного преступника, претендующего на какой-то переворот (оранжевую революцию). Тогда встает прямой вопрос: как римляне казнили подобных преступников? Я, к примеру, знаю, что пленных лидеров обычно душили… И получается, что Иисуса действительно не могли распять, если ему было выдвинуто обвинение в государственном мятеже…
И наконец. Сам процесс распятия. НИКАКИХ ГВОЗДЕЙ! Не было тогда гвоздей при такой казни. Я допускаю, что человеческая звериная натура могла и тогда сыграть свою роль и подобные казни в принципе могли бы быть. Но хочу напомнить, что это была ОБЫЧНАЯ казнь ОБЫЧНОГО римского судопроизводства.
Ужас распятия заключен в том, что человек обречен на медленное… удушение. Попутно страдая от жажды и беспомощности. Вбивать гвозди – значит заранее ОБЛЕГЧИТЬ или УСКОРИТЬ смерть осужденному, хотя бы от потери крови. Но это само по себе противоречит сути распятия! Кто-нибудь может допустить, что римляне в данном случае проявили милосердие к казненному? Думаю – нет. Остается, как заметил ещё две тысячи лет назад Цельс, что данную казнь, так и её описание – лишь красочно оформили авторы евангелий. Или на худой конец, что они не знали как вообще казнили Иисуса и за что… (в рамках этой темы).
Поэтому вопрос темы становится не главным. А главным: почему авторы евангелий выбрали подобную казнь и на основе чего добавили её красочные детали?
При чем здесь вообще децимация как род казни за воинские преступления?
Иисуса казнят вместе с мелкими воришками.
Вообще-то с разбойниками............
Я, к примеру, знаю, что пленных лидеров обычно душили… И получается, что Иисуса действительно не могли распять, если ему было выдвинуто обвинение в государственном мятеже…
Что за ерунда? С какой стати буйнопомешанный мятежник становится на один уровень с Югуртой и прочими? Он что - представитель воюющей стороны? Кроме того, согласно Иосифу Флавию римляне при осаде Иерусалима распинали всех евреев, попавших в их руки, так что и места для крестов не оставалось..... это говорит о том, что данная казнь применялась как средство унижения - как и в случае с восставшими рабами.
НИКАКИХ ГВОЗДЕЙ! Не было тогда гвоздей при такой казни.
Ну-ну-ну......... не надо такой категоричности. Лучше все же сосредоточиться на археологии, а не собственных домыслах -
Останки гробницы Гив’ат hа-Мивтар
В 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив’ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение - страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей, но не руководителей ОСБ. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея - Й’хоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 24-28 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Й’хоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осуждённых на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима.
При чем здесь вообще децимация как род казни за воинские преступления?
Да ни при чем. Читать нужно внимательно.
Вообще-то с разбойниками............
И чё?
С какой стати буйнопомешанный мятежник становится на один уровень с Югуртой и прочими? Он что - представитель воюющей стороны?
Да?!
Кроме того, согласно Иосифу Флавию римляне при осаде Иерусалима распинали всех евреев, попавших в их руки, так что и места для крестов не оставалось.....
А при чем тут Флавий тогда?! Разве Иерусалим тогда при казне Иисуса был в осаде?!
это говорит о том, что данная казнь применялась как средство унижения - как и в случае с восставшими рабами
Я знаю какое значение имела эта казнь. Только я не об это вообще.
Ну-ну-ну......... не надо такой категоричности. Лучше все же сосредоточиться на археологии, а не собственных домыслах
Ну я ещё себя процитирую: «это была ОБЫЧНАЯ казнь ОБЫЧНОГО римского судопроизводства» и «Я допускаю, что человеческая звериная натура могла и тогда сыграть свою роль и подобные казни в принципе могли бы быть».
Приведите мне доказательство из первоисточников, что распятие с гвоздями была казнь обычная для римского судебного производства, а не домыслы археологов.
Да ни ЧЁ! Что, градацию важности преступников в римской уголовной системе наказаний установили? Или так, опять от балды........
Да?!
Что - да? Аль красноречие покинуло Вас несвоевременно?
А при чем тут Флавий тогда?! Разве Иерусалим тогда при казне Иисуса был в осаде?!
При том, что крест как орудие казни был - и тогда, в 70 году, и при Иисусе, и при Крассе - и впоследствии будет.........
И распинали на нем всякую шушеру, которая была недостойна иной казни - пример тому Павел, казненный мечом, хотя он и еврей, но римский гражданин.......
Ну я ещё себя процитирую: «это была ОБЫЧНАЯ казнь ОБЫЧНОГО римского судопроизводства»
Самовлюбленность не есть критерий истины. Статистику имеете, чтобы утверждать что было ОБЫЧНОЙ казнью, а что нет?
Приведите мне доказательство из первоисточников, что распятие с гвоздями была казнь обычная для римского судебного производства, а не домыслы археологов.
У археологов нет домыслов - у них артефакты. Домыслы - это то, что Вы тут нагородили....... Имеется находка с гвоздями, пробившими человеческие конечности - имеете что возразить по делу?
Если при осаде иерусалима прямо так много распяли, есть ли массовые захоронения этого времени?
проводились ли исследования этих захоронений и много ли там гвоздей?
Вряд ли там будут захоронения - при таких массовых избиениях скорее всего мертвых просто сжигали во избежании возникновения эпидемий. Пренебрежение этой практикой в сер. III века и породило ту чуму, во время которой умер имп. Клавдий II, как раз и истребивший сотни тысяч готов.........
Мы уничтожили триста двадцать тысяч готов, потопили две тысячи судов. Реки покрыты их щитами, все берега завалены их палашами и короткими копьями. Не видно полей, скрытых под их костями, нет проезжего пути, покинут огромный обоз. (SHA div. Claud. 8. 4-5)
После окончания Готской войны стала распространяться очень тяжелая болезнь; тогда и Клавдий, сраженный болезнью, покинул смертных и устремился на небо, столь близкое ему в силу его доблестей. (ib. 12. 2)
Настолько харизматичной, что имел всего 12 учеников-последователей? Насколько я помню, Иуда Галилеянин или Февда собирали намного большее число сторонников.........
Его проповеди имели успех что обеспокоило религиозную верхушку оккупированного народа, также его высказывания попадали под статьи метрополии.
Своей кормушкой делиться не намерен никто.......
в те времена судебная система был гласной и публичной
Это верно........
Казнь распятием была максимально унизительной
О чем и речь - не казнить же низший социальный элемент казнью свободнорожденного!
Через несколько сотен лет кто то ка то возродил и исказил Его судьбу превратив религию жизни/любви которую проповедовал Он в культ Его смерти.
Результат деятельности его учеников и их последователей.
Настолько харизматичной, что имел всего 12 учеников-последователей?
Ну не надо так уж утрировать. 12 не всего учеников, а 12 избранных Иисусом для конкретной миссии-поручения:
«Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.» Евангелие от Матфея 10:5-8
То есть, количество 12 было обусловлено числом 12 колен израилевых.
На замещение ставшей вакантной апостольской «должности» Иуды Искариота (изначально 1 из 12 призванных), ученики бросали жребий.
«И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
(было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса» Деяния апостолов 1:15-16
«и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.» Деяния апостолов 1:24-26
Так давайте и рассматривать данный вопрос в широком смысле слова.
Какого слова?
Сразу, правда скажу, что лично считаю, что эта казнь, возможно, была и другая.
Не уверен, что точно понял смысл фразы. Казнь Иисуса была другая?
Для этого необходимо просмотреть источники и определить все виды казни по видам проступков как для тогдашнего иудейского, так и римского законодательства.
В Ветхом Завете смертная казнь назначается за ряд преступлений. Согласно одному из подсчётов, смертной казнью должны были караться тридцать шесть преступлений (восемнадцать наказывались побиением камнями, десять сожжением, два обезглавливанием, и шесть удавлением). Мендельсон разбивает эти преступления на тринадцать классов:
Это (шесть удавлением) кстати привет и г-ну fnool, который с какого-то перепугу считает, что на дереве вешали уже мёртвые трупы.
Предположим, что Иисуса судил бы синедрион. Какой тип казни для него выбрали бы?
За нарушение субботы -побиение камнями практиковали (см. Числа 15). В 8 гл. Иоанна говорится, как иудеи хотели побить Иисуса камнями за прогон про то, что он существовал ещё до Авраама.
Сообщение отредактировал Шторм: 24.09.2014 - 16:06 PM
Ужас распятия заключен в том, что человек обречен на медленное… удушение.
Когда голени не перебиты и есть подпорка, человек дышать может, когда перебивают, быстро умирает от удушения.Я думаю ужас в том, что человек может не умирать несколько суток, испытывая мучения от ран, пробитых гвоздями, на которых он висит.Плюс всякие побочные эффекты. Вот вообще про медицинский аспект:
А сам Иисус не сильно геройствовал-на кресте он провисел всего лишь 3 часа.
Попутно страдая от жажды и беспомощности.
От беспомощности-это как?
Вбивать гвозди – значит заранее ОБЛЕГЧИТЬ или УСКОРИТЬ смерть осужденному, хотя бы от потери крови.
Не думаю, что они умирали от потери крови-раны то небольшие.
Но это само по себе противоречит сути распятия!
Почему противоречит? А что, известны случаи, когда гвозди не вбивали? И часто так делали?
Остается, как заметил ещё две тысячи лет назад Цельс, что данную казнь, так и её описание – лишь красочно оформили авторы евангелий. Или на худой конец, что они не знали как вообще казнили Иисуса и за что… (в рамках этой темы ).
Что-то не видно достаточной аргументации.Предполагать конечно можно всё что угодно.
Поэтому вопрос темы становится не главным.
В чём заключался вопрос темы-смотрите в первом сообщении.Ибо название такое дал теме не я и не очень то понимаю его смысл в том контексте, в котором эта тема появилась.
Сообщение отредактировал Шторм: 24.09.2014 - 16:45 PM
«Я допускаю, что человеческая звериная натура могла и тогда сыграть свою роль и подобные казни в принципе могли бы быть».
История знает куда более ужасные казни и пытки.По сравнению скажем с персидским солдатом Митридатом, 17 дней мучившимся от скафизма, это вообще фигня.
Приведите мне доказательство из первоисточников, что распятие с гвоздями была казнь обычная для римского судебного производства, а не домыслы археологов.
А Вы могли бы привести док-ва, что распятие без гвоздей было обычным?
Сообщение отредактировал Шторм: 24.09.2014 - 17:12 PM
А Вы могли бы привести док-ва, что распятие без гвоздей было обычным?
А где он Вам возьмет свидетельства распятий преступников, прикрученными веревочкой вообще???
Ну не надо так уж утрировать. 12 не всего учеников, а 12 избранных Иисусом для конкретной миссии-поручения:
Конечно все это утрировано, однако численность иисусовых учеников все равно не может быть сопоставима с армией того же Февды например ....... все-таки 30 000 мятежников.........
Тем более сами же говорите, что 12 учеников были избраны Иисусом для конкретной миссии, остальные видимо вне игры.......
А где он Вам возьмет свидетельства распятий преступников, прикрученными веревочкой вообще???
Да, ведь рядом с крестом распятого хоронить нет смысла.Но от отсутствия таких свидетельств по понятным причинам такая версия не становится более обоснованной.Может Бобинник какой-нибудь письменный источник найдёт, где сказано про верёвочки.
Хотя в Википедии говорится, что бывало и просто верёвками руки приматывали:
Осуждённому прибивали руки и ноги к концам креста гвоздями или деревянными кольями, либо фиксировали конечности при помощи верёвок. Если гвозди и забивали в ладони, то, чтобы казнимый не спрыгнул с креста, пожертвовав при этом своими ладонями, его запястья привязывали веревками к перекладине.
Самое близкое, что я знаю к такому варианту, это казнь святой инквизиции, известная как Подвесная клетка:
грешник висел в ней на солнцепеке столько дней, сколько мог вытерпеть без капли воды для питья.
Кстати на Ваше картинке гвозди сдаётся прибиты как-то по-другому, как будто к патибулуму того иудея прибили снизу, т.е. перпендикулярно обычному.И дощечка какая-то не очень понятная.
Кстати на Ваше картинке гвозди сдаётся прибиты как-то по-другому, как будто к патибулуму того иудея прибили снизу, т.е. перпендикулярно обычному.И дощечка какая-то не очень понятная.
Ну прежде всего находка эта не моя, а сама дощечка предназначена для крепления самого артефакта на стенде - поскольку дерево креста должно было бы находиться со стороны острия гвоздя.......
С другой стороны мы видим, что иногда волей самих исполнителей казни было пригвождать свою жертву в такой позе, какой им было желательно. Всем памятен Петр, распятый вниз головой, а также можно привести пример из Иосифа Флавия (BJ V, 11. 1) -
Солдаты в своем ожесточении и ненависти пригвождали для насмешки пленников в самых различных направлениях и разнообразных позах.
Хотя в Википедии говорится, что бывало и просто верёвками руки приматывали:
Вполне допускаю, что при массовых казнях - как уже упомянутый мною эпизод осады Иерусалима, когда ежедневно в руки римлян попадало по 500 и более человек, отправляемых на кресты, гвоздей могло и не хватать, однако сам термин - "солдаты пригвождали" (προσήλουν δὲ οἱ στρατιῶται) говорит все же о практике прибивания гвоздями.........
PS. Все же отправьте Википедию по назначению - в корзину!
Конечно все это утрировано, однако численность иисусовых учеников все равно не может быть сопоставима с армией того же Февды например ....... все-таки 30 000 мятежников.........
Тем более сами же говорите, что 12 учеников были избраны Иисусом для конкретной миссии, остальные видимо вне игры.......
30 тыс., по-видимому, у Иисуса не было, хотя сказано
"И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана." Мф 4:25
Но он никогда не задавался целью лично предводительствовать великими множествами. В двух случаях, когда количество «множеств» непосредственно указано - в 5 тыс. и 4 тыс. последователей (мужчин, не считая женщин и детей), он, накормив, отправил всех по домам. В случае приветствовавших Иисуса масс жителей Иерусалима, он с ближайшими учениками сам вечером покинул город.
Хамить я могу не хуже вашего. К тому же, если мои вопросы для вас глупы, то вы ещё более глупец, что на них пытаетесь ответить.
Что, градацию важности преступников в римской уголовной системе наказаний установили?
Я не историк и у менz нет времени копаться в первоисточниках. Потому мой первый пост и не содержал утверждений, а только вопросы. Если вам что-то мерещиться в моих постах обратитесь к психиатру.
Что - да? Аль красноречие покинуло Вас несвоевременно?
Да ничего не покинуло. Просто смешно как вы ляпаете упрек мне по поводу децимации, а сами присобачиваете пример из времени отстоящего от предполагаемой даты казни Иисуса на тридцать лет, да ещё в военных условиях. Психиатр раберется – не забудьте о моем совете.
При том, что крест как орудие казни был - и тогда, в 70 году, и при Иисусе, и при Крассе - и впоследствии будет.........
И ещё раз повторю: и чё?
И распинали на нем всякую шушеру, которая была недостойна иной казни - пример тому Павел, казненный мечом, хотя он и еврей, но римский гражданин.......
Чего? У вас есть свидетельства казни Павла?! Поделитесь первоисточником. А то я слышал о другой версии, что он ушел на север Аппенин и там сгинул… Впрочем, не трудитесь. Я заранее могу утверждать, что автор «первоисточника» христианин, которому лучше не доверять. У христианских авторов все их апостолы и святые кончают плохо. Прямо бяда.
Самовлюбленность не есть критерий истины. Статистику имеете, чтобы утверждать что было ОБЫЧНОЙ казнью, а что нет?
Да нет у меня статистики и идиотские вопросы я обычно задаю, и вам не нужно со мной соревноваться. Хотя тот, кто хоть в малой степени знаком с римской культурой и их страстью всё "формулизировать", то вполне можно и нужно допустить, что существовал «прейскурант» казней.
Что тут так заклинились с этим распятием?! Тогда было и простое повешенье, и сожжение, и утопление, и забивание камнями или о камни, колесование, четвертование, вплоть до банального усекания головы. И с какого бодуна иудеи кричали Пилату «Распни его!». Во-первых: они – аборигены. И, если бы я был на месте Пилата, то сразу прирезал бы кричавших за наглость указывать мне, римскому «генеральному директору», что делать с осужденным. Во-вторых: если эта чернь орала и призывала именно к этому виду казни, значит, был таки какой-то регламент распределения казни по типу правонарушения? Однако, авторы евангелий об этом скромно умалчивают.
У археологов нет домыслов - у них артефакты. Домыслы - это то, что Вы тут нагородили....... Имеется находка с гвоздями, пробившими человеческие конечности - имеете что возразить по делу?
Пожалуйста.
«имя этого иудея - Й’хоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 24-28 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус»
На основании чего был сделан этот вывод, что бен-Хагголь был распят во времена Христа?
«Й’хоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осуждённых на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима.»
Ну это вообще чудо, а не предложение. Во-первых авторы утверждают, что поза была «обычной» (ух уж это слово) для осужденных на казнь? Не подскажите, знаток первоисточников, где вы ещё встречали подобную форму казни в сидячем положении в римские времена?! Если не ошибаюсь, то Иисус уж точно не в этой «обычной» форме был распят, что даже стражник брал в руки тестовое копье, чтобы дотянуться до груди сына божьего. Во-вторых: я ведь заранее предупреждал об обезьяной манере человеческой, и без всякого теста на углеродный анализ, могу заранее определить, что казнь этого бедняги произошла не ранее конца первого века. Дурной пример заразителен. Точнее дурной рассказ о дурном примере.
Так что если хотите и дальше собачиться, то я всегда с превеликим удовольствием.
Ну а напоследок приведу ещё одного «глупца», совсем свежего:
«Шведский богослов Гуннар Самуэльсон, преподающий в университете города Гетеборг, пришел к выводу, который, возможно, шокирует многих глубоко верующих людей. По его мнению, история с распятием Христа на кресте – миф, созданный христианской церковью и художественными иллюстрациями.
По мнению Самуэльсона, легенда о его казни основана на традициях христианской церкви и художественных иллюстраций, а не старинных текстах. Он утверждает, что Библия была неправильно истолкована, поскольку там не дано прямых упоминаний об использовании гвоздей или распятии на кресте. Там говорится только о том, что Иисус нес на себе к Голгофе что-то, на чем казнят преступников, и этот предмет не обязательно был крестом. Это мог быть специальный столб. Самуэльсон описал свои тезисы на 400 страницах после изучения оригинальных текстов, и заявил: Удивительно, но проблема заключается в том, что описаний распятия отсутствуют в античной литературе. В источниках, в которых можно найти хоть что-то о произошедших событиях, нет совершенно никаких упоминаний о распятиях. Древнегреческая, латинская и еврейская литературы от Гомера до первого века нашей эры описывают целый арсенал казней, но ни слова невозможно найти о крестах или распятии. Любые свидетельства того, что Иисус был оставлен умирать после того, как его прибили к кресту поразительно редки - как в древней дохристианской вне библейской литературе, так и в Библии.
Да и там тексты не описывают фактов исполнения того, как Христос был привязан к кресту. Суть проблемы заключается в том, что текст о страстях носит описательный характер и не несет никакой точной информации, и каждый христианин трактует его для себя по-своему по вере своей. Если вы займетесь поиском текстов, которые изображают акт прибивания людей к кресту вы не найдете каких-либо упоминаний в Евангелии.
То, что человек по имени Иисус существовал на самом деле в то время очень хорошо задокументировано. Он ушел, но оставил глубокий след в литературе того времени. Я верю, что упомянутый человек является сыном Бога. Мое предложение состоит не в том, что христиане должны отвергнуть или сомневаться в библейском тексте. Мое предложение состоит в том, что мы должны понимать текст, как он есть на самом деле, а не как мы привыкли считать. Мы должны читать по строкам, а не между строк. Текст Библии является достаточным. Нам не нужно ничего прибавлять».
Прелесть, правда. Или вы можете опровергнуть шведского глупца?!
Шведский богослов Гуннар Самуэльсон, преподающий в университете города Гетеборг...утверждает, что Библия была неправильно истолкована, поскольку там не дано прямых упоминаний об использовании гвоздей или распятии на кресте:
«Мы должны читать по строкам, а не между строк. Текст Библии является достаточным. Нам не нужно ничего прибавлять».
Прелесть, правда. Или вы можете опровергнуть шведского глупца?!
Действительно, редкостный олух царя небесного.
"Киса, хочу вас спросить как богослов богослова: вы Библию читали?"
Читаем как предложено, по строкам, историю Фомы-неверующего:
"Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим."
Евангелие от Иоанна 20:25-27
Задача для шведских богословов: найти в приведенной цитате упоминания использования гвоздей.
Искать новой порции отмазок, ради бога, не надо, тем более таких многобуквенных. Вы тычете пальцем в небо, а у меня пальцы затекли вытирать предыдущий ваш пост в буфере ответа.
). Тогда встает прямой вопрос: как римляне казнили подобных преступников? Я, к примеру, знаю, что пленных лидеров обычно душили… И получается, что Иисуса действительно не могли распять, если ему было выдвинуто обвинение в государственном мятеже…
