Ну насколько помню, Жуков усиленно хвастался, что именно он Берлин взял. И какую он обалденную ночную атаку под прожекторами на Зееловские высоты провел. Ерунда, что авиация ночью частично по своим отбомбилась, главное идея классная была.
Он не был представителем ставки, да и особого хвастовства не замечено, все в пределах выше озвученного тезиса о мемуарах, например в своих мемуарах особо подчеркивает роль 1-го Белорусского фронта.
Помимо прочего относительные потери у Жукова были ниже чем у соседей. В условиях же городских боев и быстрых перемещений войск удары авиации по своим наблюдались повсеместно, а не только у Жукова, что отдельно разбиралось на совещание командного состава в 1946м. Атака при свете прожекторов была не совсем ночная, она была ране утренней так сказать. Идея состояла в том чтоб подобными действиями расширить световой день, что крайне важно именно в первый день наступления. В результате наступление началось раньше чем позволило время года, выиграли 2 часа. Кстати сами немцы применяли этот прием и в 41м при захвате плацдарма на Днепре у Кременчуга и в 45м в Арденнах.
Интересно а откуда у вас подобное видение роли Жукова, из каких источников?
Он не был представителем ставки, да и особого хвастовства не замечено, все в пределах выше озвученного тезиса о мемуарах, например в своих мемуарах особо подчеркивает роль 1-го Белорусского фронта.
Помимо прочего относительные потери у Жукова были ниже чем у соседей. В условиях же городских боев и быстрых перемещений войск удары авиации по своим наблюдались повсеместно, а не только у Жукова, что отдельно разбиралось на совещание командного состава в 1946м. Атака при свете прожекторов была не совсем ночная, она была ране утренней так сказать. Идея состояла в том чтоб подобными действиями расширить световой день, что крайне важно именно в первый день наступления. В результате наступление началось раньше чем позволило время года, выиграли 2 часа. Кстати сами немцы применяли этот прием и в 41м при захвате плацдарма на Днепре у Кременчуга и в 45м в Арденнах.
Интересно а откуда у вас подобное видение роли Жукова, из каких источников?
Честно, не могу вспомнить сейчас где читал. Не один год литературу по вопросам войны читаю.
О прожекторах помнится читал версию, что таким образом Жуков планировал ослепить обороняющихся и не дать им вести прицельный огонь. Но тактика не сильно сработала, т.к. из-за артподготовки позиции немцев были в пыли и дыме и лучи прожекторов не пробивали эту стену.
Вы пытаетесь выяснить мое негативное отношение к Жукову, имея противоположное судя по всему? Началось оно с Ржевской операции, более бездарного командования, чем в ней я не встречал. Соотношение потери/достигнутый результат нулевое.
Честно, не могу вспомнить сейчас где читал. Не один год литературу по вопросам войны читаю.
О прожекторах помнится читал версию, что таким образом Жуков планировал ослепить обороняющихся и не дать им вести прицельный огонь. Но тактика не сильно сработала, т.к. из-за артподготовки позиции немцев были в пыли и дыме и лучи прожекторов не пробивали эту стену.
Вы пытаетесь выяснить мое негативное отношение к Жукову, имея противоположное судя по всему? Началось оно с Ржевской операции, более бездарного командования, чем в ней я не встречал. Соотношение потери/достигнутый результат нулевое.
В его мемуарах о цели говорится следущее:
Готовя операцию, все мы думали над тем, что еще предпринять, чтобы больше ошеломить и подавить противника. Так родилась идея ночной атаки с применением прожекторов.
Решено было обрушить наш удар за два часа до рассвета. Сто сорок зенитных прожекторов должны были внезапно осветить позиции противника и объекты атаки. Во время подготовки операции ее участникам была показана эффективность действия прожекторов. Все единодушно высказались за их применение.
...
За годы войны враг привык к тому, что артиллерийскую подготовку перед прорывом мы начинали обычно с утра, так как атака пехоты и танков лимитируется дневным светом. Поэтому он не ожидал ночной атаки. Этим мы и решили воспользоваться, осветив объекты атаки зенитными прожекторами.
Ржевских операций было несколко. Какая имеется в виду? Опять таки какие источники вы изучали?
Мнение должно основыватся на фактах и анализе, соотвественно, я предпологаю что вы владеете информацией которая должна подтвердить ваше мнение.
мы видим наш Т-34/85, в Берлине, на фоне бранденбургских ворот. эти экраны делались из 8-мм проводов.
ИС-2, с защитным экраном на башне. статистически, более 80% всех попаданий из фаустпатронов приходилось танкам именно в башню.
самая простая комбинация: дополнительно наваренный стальной лист впереди, по бокам связки деревьев и ящики с песком.
мы видим наш Т-34/85, в Берлине, на фоне бранденбургских ворот. эти экраны делались из 8-мм проводов.
ИС-2, с защитным экраном на башне. статистически, более 80% всех попаданий из фаустпатронов приходилось танкам именно в башню.
самая простая комбинация: дополнительно наваренный стальной лист впереди, по бокам связки деревьев и ящики с песком.
мы видим наш Т-34/85, в Берлине, на фоне бранденбургских ворот. эти экраны делались из 8-мм проводов.
ИС-2, с защитным экраном на башне. статистически, более 80% всех попаданий из фаустпатронов приходилось танкам именно в башню.
самая простая комбинация: дополнительно наваренный стальной лист впереди, по бокам связки деревьев и ящики с песком.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Центурион: 15.10.2014 - 17:24 PM
Ржевских операций было несколко. Какая имеется в виду? Опять таки какие источники вы изучали?
Мнение должно основыватся на фактах и анализе, соотвественно, я предпологаю что вы владеете информацией которая должна подтвердить ваше мнение.
Мемуары Жукова читал еще в издании 1970 года, потом читая Суворова (который Резун) пару раз смотрел новые издания с целью проверки, т.к. Суворов зачастую большой фантазер с цитатами. У Жукова его "мы" обычно читается как "я". Показана эффективность действия прожекторов, это конечно здорово, особенно учитывая разные условия в показе и битве.
Я не могу привести все источники, которые я изучал. Не привык вести картотеку. Скорость с которой Вы приводите нужную цитату Жукова, меня восхищает. Поделитесь, как Вам это удается. Не стоят же у Вас все книги с закладками? Это как то фантастически звучит.
Сейчас читаю книгу Герасимовой "Ржев 42". Имел ввиду первую, так называемую Ржевско-Сычевскую операцию. Хотя по прочитанному, вторая, была сопряжена с еще большими потерями наших войск.
мы видим наш Т-34/85, в Берлине, на фоне бранденбургских ворот. эти экраны делались из 8-мм проводов.
ИС-2, с защитным экраном на башне. статистически, более 80% всех попаданий из фаустпатронов приходилось танкам именно в башню.
самая простая комбинация: дополнительно наваренный стальной лист впереди, по бокам связки деревьев и ящики с песком.
Интересно, что на фотографии 34-ки экраном оборудована и крыша башни. Редкое фото.
Интересно, что на фотографии 34-ки экраном оборудована и крыша башни. Редкое фото.
Гитлерюген рассылал "поцелуй ведьмы" со всех щелей от подвалов до крыш,учитывая что с вентиляцией башни было настолько плохо что ее не было, то некоторые получали заряд прямо через верхний люк.
А вот втягивать в уличные бои огромные танковые соединения считаю не правильным.
А я - правильным. С чего вы решили, что их в город нельзя втягивать?
Дистанция применения Фаустпатрона была крайне мала и уличные бои это идеальное место для его масштабного использования с максимальной эффективностью.
А противотанковое орудие на большей дистанции, так что, танки не выгодно в чистом поле использовать? У ПТО силуэт ниже, танк заметнее...
За Исаева спасибо, уже скачал, прочту.
Прочтите, он там всё объясняет. Прочтите и Рокоссовского как он хвалит СУ-76 в боях в городских условиях. Все стороны применяли танки в городских условиях и англичане к примеру при взятии Бардии и американцы и пр.
Мемуары Жукова читал еще в издании 1970 года, потом читая Суворова (который Резун) пару раз смотрел новые издания с целью проверки, т.к. Суворов зачастую большой фантазер с цитатами. У Жукова его "мы" обычно читается как "я". Показана эффективность действия прожекторов, это конечно здорово, особенно учитывая разные условия в показе и битве.
Я не могу привести все источники, которые я изучал. Не привык вести картотеку. Скорость с которой Вы приводите нужную цитату Жукова, меня восхищает. Поделитесь, как Вам это удается. Не стоят же у Вас все книги с закладками? Это как то фантастически звучит.
Сейчас читаю книгу Герасимовой "Ржев 42". Имел ввиду первую, так называемую Ржевско-Сычевскую операцию. Хотя по прочитанному, вторая, была сопряжена с еще большими потерями наших войск.
Ну сами посудите, если написано "мы" то, что мешало Жукову в своих собственных мемуарах писать гордое "Я"? Никаким особым хвастовством мемуары Жукова не отличаются, особенно если сравнивать их с другими подобными работами, например германских уберстратегов.
Мннн делать какие, то выводы на основе опусов резуна это как изучать природу средней полосы России по русским народным сказкам Хотя сам одно время баловался, каюсь
По поводу цитат все просто, особенности предыдущей работы потребовали натренировать память, на уровне как минимум знать в какую папку лезть, на компе держу полную библиотеку в электронном виде рассортированную по типам - сборники документов и архивные дела, мемуары, исследования, ТТХ техники и история ее производства и т.д. Дальше дополнительный категоризация, например мемуары по стране автора. Потом дело техники, вспомнить приблизительно, что и где писалось, открыть книгу, проверить цитату.
По Ржеву - Ржевско-Сычевских операций было две - первая проходила 30 июля — 23 августа 1942, вторая 25 ноября — 20 декабря 1942 года, но самая первая была Ржевско-Вяземская операция 8 января — 20 апреля 1942 года
По Кривошееву Россия и СССР в войнах ХХ века», безвозвратные потери (убитые, умершие от ран и пропавшие без вести, в том числе попавшие в плен) по Ржевским операциям:
Ржевско-Вяземская операция (1942) - 272 320
Первая Ржевско-Сычёвская операция - 51 482
Вторая Ржевско-Сычёвская операция - 70 373
Ржевско-Вяземская операция (1943) - 38 862
Если есть желание можно создать отдельную тему.
Жуков как военачальник лишенный всяческих сантиментов, тем не менее понимал, что личный состав это крайне важный и трудно восполняемый ресурс, поэтому требовал от подчиненных не расходовать его попусту, бесцельно. И это подтверждается документально:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМАНДУЮЩЕМУ 49-й АРМИЕЙ, КОМАНДИРАМ 5, 133 И 238-й
СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ О НЕДОСТАТКАХ ОРГАНИЗАЦИИ
И ВЕДЕНИЯ НАСТУПЛЕНИЯ НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ
ПРОТИВНИКА В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ
27 января 1942 г. 05.00
Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней
преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
1. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности;
4. Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет
и вклиниться до Левшино.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1.
ЖУКОВ хохлов
ГОЛУШКЕВИЧ
27.1.42.
5.00
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1085, л. 78. Подлинник.
Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 49-й армией 7 марта 1942 г. (22.45)
....
ЗАХАРКИН. Артиллерия применяется очень широко, включительно до тяжелой, и противнику наносятся большие потери, но все-же у противника силы огневые большие, что задерживает и замедляет наше наступление. Кроме того, дивизии имеют весьма малочисленный состав. Вчера прибыло пополнение, которое сегодня вводится уже в строй.
ЖУКОВ. Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей. Вы даете противнику все время возможности останавливаться и готовиться к бою, а затем, когда противник организуется, Вы начинаете наступать, а отсюда все качества Ваших действий. Танки к Вашему сведению разгрузились прошлой ночью в 12.55 на ст. Мятлевская. Но Вы, видимо, не знаете, где они находятся и не следите, несмотря на то, что Вам танки крайне нужны. Пошлите людей разыскать, это Вам всего от Юхнова 25 - 30 км. Приказ Военного совета, о немедленном выдвижении за р. Угра и занятия в течение 7.3.42 Климов Завод, Вы не выполнили. Я вынужден Вас строжайше предупредить о том, что мы не можем терпеть таких дел, которые творятся, тем более не выполняются приказы.
У меня создается впечатление, что до Вас не дошло мое требование, если Вы не уяснили до сих пор того, что нужно разбить противника во чтобы то ни стало; не плохо было бы в этом случае Вам лично доложить Военному совету. К сожалению, мы не можем оторваться, может быть Вы сможете приехать поговорить подробно или обойдемся без разговоров, как Ваше мнение?
....
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1433, л. 99-102.
Соответственно, более низкие относительные потери фронта под командованием Жукова в Берлинской операции имеют под собой некую основу. Естественно это не отменяет просчетов Жукова в планирование и проведение операций.
Ну насколько помню, Жуков усиленно хвастался, что именно он Берлин взял. И какую он обалденную ночную атаку под прожекторами на Зееловские высоты провел. Ерунда, что авиация ночью частично по своим отбомбилась, главное идея классная была.
А чем идея-то плоха? Вы знаете о последствиях взятия Зееловских высот?
А я - правильным. С чего вы решили, что их в город нельзя втягивать?
Я думаю что при значительном и грамотном прикрытии пехоты танкам нечего не грозит,пехота без поддержки больших калибров будет долго возится ДОТами. Насколько я понял в этом тандеме главное не растягиваться)))
Я думаю что при значительном и грамотном прикрытии пехоты танкам нечего не грозит,пехота без поддержки больших калибров будет долго возится ДОТами. Насколько я понял в этом тандеме главное не растягиваться)))
Вот! Большие потери как раз понесли те части, у которых было слабое пехотное прикрытие.
О! Ярослав вернулся! Рад вас видеть. Вас очень не хватало как очевидца развития событий в ветке Политика. После того, как вы пропали в феврале, мы уже начали опасаться за вас. На счастье,ваши следы обнаружились на крымском форуме КПРФ. С возвращением. Зашли бы в ту ветку, отписались бы, как живётся вашей жене филологу (по-памяти) украинского языка в новых условиях. Это я без стёба. Просто хочется услышать свидетельство пусть не из первых, так хотя бы из вторых уст. Всё ли так сташно, как нам укрсми поют?
Вас очень не хватало как очевидца развития событий в ветке Политика. После того, как вы пропали в феврале, мы уже начали опасаться за вас.
А там я за мелочь какую не мог печататься, на самом деле свои приключения ещё проанализировал. Мне тоже жаль что не смог участвовать в обсуждении, но тут не я виноват.
На счастье,ваши следы обнаружились на крымском форуме КПРФ.
Я на форуме в поддержку КПРФ пишу, есть такое, но крымском, может там как-то без меня обошлось))) Я боюсь зафлудить тему, не накажут ли? А то меня в тот раз за какой-то пустяк взгрели.
Зашли бы в ту ветку, отписались бы, как живётся вашей жене филологу (по-памяти) украинского языка в новых условиях. Это я без стёба. Просто хочется услышать свидетельство пусть не из первых, так хотя бы из вторых уст. Всё ли так сташно, как нам укрсми поют?
Фигню они поют, всё нормально, надо найти тему. Я расскажу как тут и что переживалось. В стороне от всех процессов не остался.
Насчет Варшавско-Познаньской спорить не буду. Замечу лишь, что операция все же имела больше политические цели с нашей стороны. А немцами не рассматривалась как решающая битва, да и сил уже оставалось не густо.
Что же до Берлинской операции, то позволю напомнить, что кроме 1 Белорусского в ней участвовали еще 2 фронта: 1 Украинский Конева и 2й Белорусский Рокоссовского. И на начальном этапе операции больших успехов достигли именно они. Жуков уперся в Зееловские высоты и вынужден был ввести две танковые армии, использование которых и близко не предполагалось на данном этапе.
Поэтому простите, Берлинскую операцию я в актив Жукова занести не готов. Уж точно в качестве единоличного приза.
Насчет Варшавско-Познаньской спорить не буду. Замечу лишь, что операция все же имела больше политические цели с нашей стороны. А немцами не рассматривалась как решающая битва, да и сил уже оставалось не густо.
Что же до Берлинской операции, то позволю напомнить, что кроме 1 Белорусского в ней участвовали еще 2 фронта: 1 Украинский Конева и 2й Белорусский Рокоссовского. И на начальном этапе операции больших успехов достигли именно они. Жуков уперся в Зееловские высоты и вынужден был ввести две танковые армии, использование которых и близко не предполагалось на данном этапе.
Поэтому простите, Берлинскую операцию я в актив Жукова занести не готов. Уж точно в качестве единоличного приза.
Начальная стадия, прорыв обороны у Зееловских высот. Проделано единолично.
Начальная стадия, прорыв обороны у Зееловских высот. Проделано единолично.
Верно, но с привлечением к операции двух армий, которые не должны были участвовать в ней на начальном этапе. Как следствие нужно сделать вывод, что операция подготовлена плохо, раз пришлось вводить резервы на столь ранней стадии сражения. Согласны?
Верно, но с привлечением к операции двух армий, которые не должны были участвовать в ней на начальном этапе. Как следствие нужно сделать вывод, что операция подготовлена плохо, раз пришлось вводить резервы на столь ранней стадии сражения. Согласны?
Естественно нет. Первоначалный план операции живет до первого выстрела, а исскуство полководца и заключается в умение в условиях информационного голода правильно распорядится имеющимися силами. Соотвественно Жуков мог долбить оборону противника согласно первоначальному плану, либо изменить его и достичь поставленных задач. Но вы же вроде просили примеры? Я привел, обсудить же берлинскую операцию можно в разделе ВОВ
Естественно нет. Первоначалный план операции живет до первого выстрела, а исскуство полководца и заключается в умение в условиях информационного голода правильно распорядится имеющимися силами. Соотвественно Жуков мог долбить оборону противника согласно первоначальному плану, либо изменить его и достичь поставленных задач. Но вы же вроде просили примеры? Я привел, обсудить же берлинскую операцию можно в разделе ВОВ
Ок, Вы же модератор, перекиньте верхние посты, там и продолжим. Я ценю Ваши познания и с удовольствием пообщаюсь
Хотя сам одно время баловался, каюсь 
Я на форуме в поддержку КПРФ пишу, есть такое, но крымском, может там как-то без меня обошлось))) Я боюсь зафлудить тему, не накажут ли? А то меня в тот раз за какой-то пустяк взгрели.
