Нет, еще до него. Так, Григорий II (715-731 гг.) запретил отправлять в Константинополь налоги из Италии и устроил фактически восстание и отложение от империи.
Но от союза с Карлом Великим они то так или иначе усилились.Налоги из Италии, принадлежащей Византии, или всей?
Из-за различного понимания и трактовки догм для своей собственной паствы.
Ну вообще как говорят, сколько людей, столько и мнений. А всякие кучерявые священные писания содержат большой простор для применения всех вышеуказанных пороков человеческого разума.
Если сравнить кол-во вообще верующих и кол-во сект, ересей итд, то их на самом деле ещё не слишком много. Ибо в таких конфессиях, как те же католичество и православие очень много людей, номинально с одной верой (хотя разброд мнений всё равно большой даже в рамках этих конфессий).
Язычество догматики не знало, а мифы вследствии их сказочности никто интерпретировать (а уж тем более навязывать) не собирался.
И много язычников считало свои мифы сказками? Что касается сказочности, то ведь в иудеохристианстве такая же фигня. Ну например - есть принципиальная разница между сказочным существом сфинкс и существом тетраморф? А такой забористой травы, как у Иоанна Богослова, и не в каждом языческом мифе найдёшь.
Все это усугублялось организацией - то есть той церковной структурой, которая выстроила иерархию.
А каким это образом усугубляет дробление? По мне наоборот, ежели нет иерархии, то вообще настаёт полная анархия и разброд умов.
Попытка еще во времена имп. Клавдия (41-54 гг.) - если конечно верить Агапию Гиерапольскому - выработать определенный набор литературы, обязательный для толкования, впоследствии провалился и возникли многочисленные течения и секты.......
Что такое литература, обязательная для толкования? Первый канон пытался составить Маркион во 2 веке.
Сообщение отредактировал Шторм: 29.05.2015 - 10:54 AM
Понятия не имею, однако уже в Античную эпоху существовали сочинения Палефата, опровергавшие все эти мифы, то есть то, что не пришло бы в голову ни одному христианину........
А каким это образом усугубляет дробление? По мне наоборот, ежели нет иерархии, то вообще настаёт полная анархия и разброд умов.
Это спускает принятую верхушкой еретическую идеологию сверху вниз. История знает по именам многих ересиархов, которые воплотили свои безумия, вовсе не являясь одинокими подвижниками......
Что такое литература, обязательная для толкования? Первый канон пытался составить Маркион во 2 веке.
Я ж в свое время уже где-то давал ссылку на него - Agap. Hierap. II, 34-35. Но даже если принять систематизацию Маркиона, то по сути ничего это не меняет......
А обязательная литература - это каноны, которые можно было зачитывать в церквях, тогда как отбракованные нет. Апокрифы Вам ни о чем не говорят?
Да какие они требовательные? Посты у них легче намного, в церкви можно сидеть. Только вот в плане брака они не отступили в отличие от православных от новозаветных принципов.
а богослужение на латинском языка? Отче наш иже еси - хоть примерно можно понять о чем речь идет))) Сидеть действительно удобней. Я когда изучал англ.язык ходил в англиканскую церковь, там конечно культурней - раздают программки и молитвенники, понятно как проходит богослужение. А православную службу я совершенно не могу понять - нужно изучать спецлитературу)
Потом католики не подчинялись светским властям. Православный батюшка был обязан стучать жандармам о выявленной на исповеди неблагонадежности, а католикам о таком и помыслить страшно. Людовика 15 много лет не допускали к причастию из-за сожительства с Дю Барии. Людовика 14 застращали до того, что он женился на м.де Ментенон, и ни разу ей не изменял. А Иван Васильевич на третий брак попросил разрешения у Стоглавого собора, а потом просто посоветовал церковникам "не вмешиваться в государев обиход", что те и сделали)
Фанатизм не следствие иррациональности, фанатизм это следствие уверенности в обладании истиной сверхъестественного, "космического" масштаба.
Если скажем возникнет спор о том, при какой температуре вода замерзает это легко проверить на практике. А толкование догматов вроде пресуществления или троицы никак не проверишь, их и понять=то трудно, отсюда и множество различных мнений.
Это спускает принятую верхушкой еретическую идеологию сверху вниз. История знает по именам многих ересиархов, которые воплотили свои безумия, вовсе не являясь одинокими подвижниками......
Так чтобы вовлечь кого-то в ересь, надо сначала его встроить в иерархию получается.
Мне кажется что всё же на практике иерархия в официальных церквях даёт дисциплину в соответствии с "единственно верным учением".
А говоря о безумствах - сложно сказать, что официальные церкви умнее тех, кого они определяют еретическими. Вот какими бы лохами не были Свидетели Иеговы, а ведь так и не скажешь, что они прямо так глупее православных. Все они одним миром мазаны в общем-то.
Я ж в свое время уже где-то давал ссылку на него - Agap. Hierap. II, 34-35.
И как мне на русском найти этот текст?
Но даже если принять систематизацию Маркиона, то по сути ничего это не меняет......
У Маркиона вообще канон получился очень весёлым - в соответствии с его мыслью о несовместимости двух заветов Библии.
А обязательная литература - это каноны, которые можно было зачитывать в церквях, тогда как отбракованные нет. Апокрифы Вам ни о чем не говорят?
Ну так это называется канонические книги Библии, или библейский канон. Каноны - это постановления соборов.
Так вот что касается канона Библии - у православных, католиков и протестантов они отличаются. При этом кафолическая традиция, к которой они восходят, тоже не единственная. Например в Эфиопском каноне вообще 81 книга.
Так чтобы вовлечь кого-то в ересь, надо сначала его встроить в иерархию получается.
Мне кажется что всё же на практике иерархия в официальных церквях даёт дисциплину в соответствии с "единственно верным учением".
Разве Вы не в курсе, что христианство - крайне иррациональное и противоречивое создание? Особенно на момент его существования в стадии иудо-христианства..........
А говоря о безумствах - сложно сказать, что официальные церкви умнее тех, кого они определяют еретическими.
Какое проявление разума Вы намереваетесь выявить в веровании? Вера - изначально иррациональное явление, мыслям там не место........
а богослужение на латинском языка? Отче наш иже еси - хоть примерно можно понять о чем речь идет))) Сидеть действительно удобней.
После Второго Ватиканского собора национальные языки допускаются, а какому-нибудь итальянцу понять латынь думается не сложнее, чем русскому ЦСЯ.
Я когда изучал англ.язык ходил в англиканскую церковь, там конечно культурней - раздают программки и молитвенники, понятно как проходит богослужение. А православную службу я совершенно не могу понять - нужно изучать спецлитературу)
Можно купить текст литургии в любой церковной лавке.
Ну во-первых подчинение тут понятие неоднозначное, а во-вторых подчинялись, когда надо было. Или неужто какой-то римский папик мог вякнуть что-то против Муссолини?
Православный батюшка был обязан стучать жандармам о выявленной на исповеди неблагонадежности, а католикам о таком и помыслить страшно.
Опять же довольно оценочное утверждение. Я не был бы уверен, что в какой-нибудь Франкистской Испании или Пиночетовском Чили не стучали на неблагонадёжных. Или иезуиты что ли даром работали?
Людовика 15 много лет не допускали к причастию из-за сожительства с Дю Барии. Людовика 14 застращали до того, что он женился на м.де Ментенон, и ни разу ей не изменял. А Иван Васильевич на третий брак попросил разрешения у Стоглавого собора, а потом просто посоветовал церковникам "не вмешиваться в государев обиход", что те и сделали)
Генрих VIII тоже имел дофига жён, а тогда англиканство только обособилось от католицизма и по сути им же и являлось.
Про Ивана Стерлигов рассказывал, что он вроде каялся там в этом усердно.
В Прибалтике и в современную эпоху православие было довольно сильно, по крайней мере Алексий 2 был родом из Эстонии. А вот Литву, бывшую до 17 века православной, полностью окатоличили. Представляете, если бы русские миссионеры обратили в православие китайцев? наверно нужного количества миссионеров не набралось)
Да не обратили бы китайцев в христианство ни православные миссионеры, ни католические,
вот кто завоевал бы тот в свою веру и обратил бы.
Монголы конечно многих завоевали, но никого не обратили, а сами через несколько поколений везде принимали местную религию. Тут конечно нужно чтобы культура завоевателя была хотя бы не ниже завоеванного. Но между православными народами и католическими такого резкого контраста не было. Поэтому распространение и того и другого достигалось не засчет силы убеждения, а засчет силы принуждения.
Опять же довольно оценочное утверждение. Я не был бы уверен, что в какой-нибудь Франкистской Испании или Пиночетовском Чили не стучали на неблагонадёжных. Или иезуиты что ли даром работали?
Генрих VIII тоже имел дофига жён, а тогда англиканство только обособилось от католицизма и по сути им же и являлось.
Про Ивана Стерлигов рассказывал, что он вроде каялся там в этом усердно.
Поддерживаю. Кстати, англиканство именно так и появилось. Когда папа возмутился, что Генрих VIII меняет жен как перчатки , и отлучил его от церкви, Генрих сказал: "Да и пошел ты , папа... " и отделил английскую церковь от Ватикана.
А стучать жандармам батюшки начали не ранее сер. XIX века. К этому времени все церкви уже утратили былой авторитет. А сами революционеры были уже атеистами , а не еретиками.
Ну во-первых подчинение тут понятие неоднозначное, а во-вторых подчинялись, когда надо было. Или неужто какой-то римский папик мог вякнуть что-то против Муссолини?
Опять же довольно оценочное утверждение. Я не был бы уверен, что в какой-нибудь Франкистской Испании или Пиночетовском Чили не стучали на неблагонадёжных. Или иезуиты что ли даром работали?
Генрих VIII тоже имел дофига жён, а тогда англиканство только обособилось от католицизма и по сути им же и являлось.
Про Ивана Стерлигов рассказывал, что он вроде каялся там в этом усердно.
1. 2 собор был в 1960х годах если не ошибаюсь.
2. Они Муссолини должны были в фалды целовать, это же он подарил папе Ватикан, после объединения Италии папское государство ликвидировали. Именно в Лат.Америки было много "красных" священников и епископов, которые заступались за жертв диктатуры и прочих обездоленных. Даже в армии Ф.Кастро был верховный капеллан в чине "майора".
Считается что папа Пий 12 вел соглашательскую политику по отношению к нацистам, но многие католические священники (особенно польские) были отправлены в концлагеря за отказ сотрудничать с фашистами. Можно вспомнить и знаменитый Культуркампф - борьбу Бисмарка с политическим влиянием католиков в южно-германских государствах. Как известно, эта кампания потерпела крах и католики образовали крупнейшую оппозиционную партию.
3.Генрих 8 порвал с Римом именно потому, что папа запретил ему развод с первой женой Екатериной. Перспектива жениться на Анне Болейн плюс возможность разграбить монастыри сделали из ревностного католика еретика. Протестантская религия разрешает развод, зато осуждает проституцию, а у католиков наоборот)))
Церковь разрешила Ивану Грозному вступить в четвертый брак, а всего у него было 7 жен, или 8 если считать В.Мелентьеву.
Поддерживаю. Кстати, англиканство именно так и появилось. Когда папа возмутился, что Генрих VIII меняет жен как перчатки , и отлучил его от церкви, Генрих сказал: "Да и пошел ты , папа... " и отделил английскую церковь от Ватикана.
А стучать жандармам батюшки начали не ранее сер. XIX века. К этому времени все церкви уже утратили былой авторитет. А сами революционеры были уже атеистами , а не еретиками.
Священников обязали доносить об антигосударственных замыслах при Петре 1. Видимо Петр в душе был лютеранином - он отменил патриархию и создал св.синод во главе со светским чиновником. Церковными делами при Петре заведовал Ф.Прокопович, в молодости бывший униатом и даже учившийся у иезуитов.
Разве Вы не в курсе, что христианство - крайне иррациональное и противоречивое создание?
Проблема в том, что есть разные христианства.Если что называется вернуться к новозаветным истокам, ряд глупостей получается убрать.Троицу ту же.
Особенно на момент его существования в стадии иудо-христианства..........
Почему?
Какое проявление разума Вы намереваетесь выявить в веровании? Вера - изначально иррациональное явление, мыслям там не место........
Вы так говорите, как будто в верующих в принципе не может быть разума.
По-Вашему верующие вообще не мыслят? Вот на Флорентийском соборе кто лучше мыслил - Марк Эфесский, или те католики, которые ему предоставили фразу отца про исхождение духа от сына? В данном случае правильно мыслили католики, а Марк неправильно.
Вера в НЗ вряд ли является чем-то иррациональным. Уверовать в пророческую силу человека, претворившего воду в вино, и (чуть ранее) определившего на расстоянии, под каким деревом сидел Варфоломей, дело как раз рациональное.
Ну Вы же в курсе, что еще до первого - Никейского собора - в христианстве расплодились многочисленные течения и ереси........
Конечно, одних гностиков сколько было. Но до Никейского собора они друг друга не преследовали.А течения и ереси указаны ещё в НЗ, даже обозначена конкретная ересь николаитов.
Но мы говорили о каноне. Православные и католики утверждают, что поскольку библейский канон является их производством, то и Библию понимают правильно только они. А вот интересно - а у ариан (например) был стало быть другой канон, или канон, который бы у них появился с течением времени, буде они бы выиграли у кафоликов, отличался бы от кафолического?
2. Они Муссолини должны были в фалды целовать, это же он подарил папе Ватикан, после объединения Италии папское государство ликвидировали.
Ну так и русские цари много чего церкви дарили. Это называется сотрудничество,а не подчинение кого-то кому-то. На Западе действительно духовная власть добилась чуть больших успехов, но это наверное связано с устройством церкви - у католиков она централизованная. Доктринально ведь подобные различия не предусмотрены.
Именно в Лат.Америки было много "красных" священников и епископов, которые заступались за жертв диктатуры и прочих обездоленных. Даже в армии Ф.Кастро был верховный капеллан в чине "майора".
Не знаю, у нас все попы были контрреволюционерами, пока их не растоптали полностью. И всякие фашистские диктатуры всегда сотрудничали с церковью.
3.Генрих 8 порвал с Римом именно потому, что папа запретил ему развод с первой женой Екатериной. Перспектива жениться на Анне Болейн плюс возможность разграбить монастыри сделали из ревностного католика еретика.
Это да, но у католиков было ещё похлеще - кровавые ванны и оргии в папском дворце, папесса даже на престоле. А сколько их от отравы умерло (что забавно, в НЗ написано что уверовавшие будут без вреда брать в руки змей и пить отравленное).
Протестантская религия разрешает развод, зато осуждает проституцию, а у католиков наоборот)))
Сильно сомневаюсь, никогда не слышал такого. Что значит разрешает проституцию? Есть какие-то официальные документы Ватикана?
Церковь разрешила Ивану Грозному вступить в четвертый брак, а всего у него было 7 жен, или 8 если считать В.Мелентьеву.
Ну вообще по НЗ в брак можно вступать, если прежняя жена померла. А зная характер Грозного, можно предположить, что кто-то из тех 3 уже к тому времени отправился в лучший мир.
Священников обязали доносить об антигосударственных замыслах при Петре 1. Видимо Петр в душе был лютеранином - он отменил патриархию и создал св.синод во главе со светским чиновником.
Разве у лютеран синод со светским чиновником?
Церковными делами при Петре заведовал Ф.Прокопович, в молодости бывший униатом и даже учившийся у иезуитов.
Если что называется вернуться к новозаветным истокам, ряд глупостей получается убрать.
Получите изначальную форму иудо-христианства.........
Почему?
Ну как почему - именно потому, что стали отходить от одной концепции - иудо-христиансткой - с намерением развить ее во что-то иное. Вот Ваш пример с нововведенной Троицей здесь и показателен!
Вы так говорите, как будто в верующих в принципе не может быть разума.
В отношении всех прочих - посторонних от религии - вопросов, конечно разум и мышление налицо. А вот когда заходит вопрос о религии. то тут включается принцип ВЕРЫ.......... разум выключается, он не нужен.
Вот на Флорентийском соборе кто лучше мыслил - Марк Эфесский, или те католики, которые ему предоставили фразу отца про исхождение духа от сына?
А как Вы вообще намерены выяснить правоту мышления в вопросах совершенно бессмысленных?
до Никейского собора они друг друга не преследовали.
Они не могли преследовать друг друга, поскольку ВСЕ вместе были преследуемы государством! Заметьте, что гонения на ереси начались именно после Никейского собора, когда попам развязали руки........
А вот интересно - а у ариан (например) был стало быть другой канон, или канон, который бы у них появился с течением времени, буде они бы выиграли у кафоликов, отличался бы от кафолического?
Вероятно он отличался бы существенно - ибо они не признавали Троицу.
Ну так и русские цари много чего церкви дарили. Это называется сотрудничество,а не подчинение кого-то кому-то. На Западе действительно духовная власть добилась чуть больших успехов, но это наверное связано с устройством церкви - у католиков она централизованная. Доктринально ведь подобные различия не предусмотрены.
Не знаю, у нас все попы были контрреволюционерами, пока их не растоптали полностью. И всякие фашистские диктатуры всегда сотрудничали с церковью.
Это да, но у католиков было ещё похлеще - кровавые ванны и оргии в папском дворце, папесса даже на престоле. А сколько их от отравы умерло (что забавно, в НЗ написано что уверовавшие будут без вреда брать в руки змей и пить отравленное).
Сильно сомневаюсь, никогда не слышал такого. Что значит разрешает проституцию? Есть какие-то официальные документы Ватикана?
Ну вообще по НЗ в брак можно вступать, если прежняя жена померла. А зная характер Грозного, можно предположить, что кто-то из тех 3 уже к тому времени отправился в лучший мир.
Разве у лютеран синод со светским чиновником?
И чё? Униаты - не лютеране.
1. Все таки не соглашусь, у католиков был изначальный дух борьбы со светской властью = константинов дар, каносса, три короны папы римского - папы изначально ставили себя выше светских правителей. А у нас только Никон оспаривал власть у царя, и тот быстро по мозгам получил.
2. Приходские священники часто сочувствуют простолюдинам, а иерархи конечно ближе к властям.
3. Поэтому и оргии, была бы жена, она бы мужа на оргию не отпустила)))
4. В средневековом Риме жило несколько тысяч клириков, жениться им было нельзя, они создавали спрос на секс-услуги.
5. Мирянин может вступать в брак не более 3 раз, а священник только 1 раз. Поэтому И.Грозный первое время и каялся.
6. У протестантов очень урезана вера в чудеса, религия это средство для укрепления морали и государства. Во время реформации имущество католической церкви передавалось правительству, по Вестфальскому миру германские князья имели право выбирать религию для своих государств. Петр 1 тоже считал, что церковь должна стать придатком государства.
7.Я имею в виду, что Ф.Прокопович учился на Западе, а для православного это очень подозрительно, русские церковники даже греков считали утратившими чистоту веры, а католиков и лютеран вообще ненавидели.
Следствием понятно являются фрики вроде Марка Эфесского, который на Флорентийском вырезал ножницами цитату из Васи Великого про исхождение духа и от сына, когда католики ткнули его носом в неё.
Вы можете продемонстрировать как это "тыканье" происходило? Я подразумеваю акты Ферраро-Флорентийского Собора, разумеется... Например Сиропул, "Vera historia unionis non verae inter Graecos et Latinos: sive concilii Florentini exactissima narratio, Graece scripta per Sylvestrum Sguropulum":
Когда при обсуждении вопроса о filioque один из членов латинской делегации поднял вопрос об энергиях Бога, сам свт. Марк Эфесский со смущением ответил ему, что не имеет полномочий обсуждать этот вопрос. Трудно себе представить, как мог прийти к подлинному единству собор, на котором нельзя было обсуждать основные вопросы, бывшие главной причиной разделения.
Вот на Флорентийском соборе кто лучше мыслил - Марк Эфесский, или те католики, которые ему предоставили фразу отца про исхождение духа от сына? В данном случае правильно мыслили католики, а Марк неправильно.
Лучше мыслили те, кто обращается к первоисточникам, а не к неизвестно кем и чему написанному. Кто предъявил Марку Эфесскому в качестве довода тезисы Василия Великого?
На 18-м заседании, 2-го марта, выступали со стороны латинян — Иоанн Рагусский, а со стороны греков — св. Марк Ефесский. Иоанн Рагусский пытался доказать, что Св. Дух имеет Свое бытие от Сына, а посему следует говорить, что Он исходит от Сына. И для подтверждения своего мнения он сослался на св. Епифания ("Анкорат" гл. 73). Но св. Марк не принял этого доказательства и дал иное толкование словам св. Епифания, говоря, что выражение его, что Св. Дух по-гречески ("от Сына") относится не к понятию бытия Св. Духа, а к понятию познания ο Св. Духе. Что же касается слов: "Св. Дух известен ТОЛЬКО через Отца И Сына — παρ5 ой εκπορεύεται και παρ' ου λαμβάνει ("ОТ КотОрого ИСХОДИТ И ОТ Которого подается), то они должны пониматься именно в том смысле, что первое (т.е. исхождение) — относится к Отцу, а второе (подача Св. Духа) — к Сыну. При этом св. Марк сослался на слова св. Василия Великого, говорящего, что Св. Дух исходит только от существа Отца. Но Иоанн Рагусский привел место из. Василия Великого, которое он растолковал в том смысле, что Св. Дух исходит от Сына.
Дискуссия об этом продолжалась и на следующем заседании, 5-го марта. На этом заседании св. Марк и Иоанн Рагусский обсуждали два текста из св. Василия Великого; именно — в одном из них (Sermo V contra Eunomium cap. 13), который привел св. Марк, Василий Великий говорит, что — "Дух Святый — έ｣ αντοΰ ("от Отца"), xat ονχ ετέρωΰεν ("И Не — Иначе"). Иоанн Рагусский растолковал это место в том смысле, что св. Василий Великий хотел этим сказать, что Дух Святый имеет бытие от существа Отца, а не от какого-нибудь иного тварного существа, но он не имел в виду сказать, что Он имеет бытие исключительно из Ипостаси Отца. Со своей стороны, Иоанн Рагусский привел иное место из Василия Великого, говорящего: "Итак, является ли необходимым, чтобы Дух Святый, если Он — третие в достоинстве и по-числу, был бы также тождественен и естеством? — По достоинству Он идет за Сыном, Он имеет είναι εξ abwv ("бытие от Него). Но св. Марк Ефесский растолковал это место в смысле, что Василий Великий сказал, что Св. Дух — того же естества, что — и Сын, т.е. Он — "сосущественен" Сыну. Обсуждение этого места между св. Марком Ефесским и Иоанном Рагусским заняло еще несколько заседаний. На одном из них св. Марк выразил мысль, что представленный латинянами текст творений св. Васи-
187
лия Великого имеет интерполяцию, внесенную защитниками учения "Filiqoue", при этом он сослался на то, что подобные испорченные злоумышленниками тексты известны — не только на Востоке, но и на Западе: так напр. папа Зосима привел африканских епископов канон, на который он сослался, как на канон, вынесенный Первым Вселенским Собором, но который, в действительности, не существовал. Затем, св. Марк Ефесский привел иной текст из Василия Великого, в котором определенно говорится, что св. Дух исходит исключительно от Отца. Но Иоанн Рагусский возразил на это, что в том же самом месте Василий Великий говорит, что Св. Дух "зависит от Сына, что, по его толкованию, указывает на Сына, как на Виновника бытия Св. Духа. После сего Иоанн Рагусский привел некоторые тексты из Афанасия Великого, которые все с успехом (по признанию самих латинян) были опровергнуты св. Марком Ефесским на 21-м заседании Собора, 10 марта. После сего речь вернулась к уже приведенным цитатам из св. Василия Великого и св. Афанасия Великого, подлинность которых св. Марк оспаривал, ибо св. Марк хорошо знал, что помянутые свв. Отцы учили, что Св. Дух исходит только от Отеческой Ипостаси (см. его труд, приведенный в конце этой главы).
На 22-м заседании Собора обсуждались все те же тексты из Василия Великого. На 23-м заседании св. Марк привел слова Св. Писания: Иоан. 15, 26; I Кор. 2, 12; слова Символа Веры, вынесенного на Втором Вселенском Соборе, слова Кирилла Александрийского и блаженного Феодорита, свидетельствующие, что Св. Дух исходит исключительно от Отца. Закончил он свою речь призывом к латинянам — во имя общего блага изъять из своего Символа прибавление "Filioque". Иоанн Рагусский, в ответной речи, призывал вернуться к обсуждению слов, взятых из Василия Великого, которые уже обсуждались, без всякого сдвига, в течение нескольких заседаний. Но св. Марк, видя бесплодность дальнейшего обсуждения этого текста, отказался продолжать дискуссию по этому вопросу. О всех этих событиях так кратко повествует сам Святитель: "Прибыв туда (т. е. во Флоренцию), мы приступили к прениям ο догмате, в которых латиняне представляли изречения, некоторые из каких-то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые — из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учение. Итак, я опять вступив с ними в борьбу и совершенно показав нелепость их учения и дока-
188
зав, что профанационным образом книги являются подложными, ничего не достиг и никого не убедил, кроме того бесполезно и бесцельно потерял время. Ибо одни слова сменялись другими и речь рождала речь, как это — в их обыкновении; и ничем сколь-нибудь большим их истина не доказала свою силу, хотя они много ради себя излили чернил и многословиями прикрывали ее, пока, наконец, снова потеряв терпение, как от того, что был измучен присущей мне немощью, так и от того, что видел бесплодность (их) слов, я, как мог, простер к ним очень длинное слово, в котором неопровержимыми свидетельствами я представил истину нашего догмата: что только от Отца, а не от Сына, исходит Дух Святый; начав от евангельских слов, затем от Апостолов и последовавших им и дойдя даже до Третьяго Вселенского Собора, по порядку обрабатывая все из сказанного и суммируя и делая вывод, что находящийся в распоряжении материал доказывает, что везде осуждается новшеский догмат латинян. На этом я закончил к ним речь, решив или больше не сходиться с ними на собрание или, по крайней мере, молчать. Но они вызывали нас, приятно это нам или нет, на возражения против того, что было сказано (ими). И делая это, в то время как я по немощи отсутствовал, два последующих заседания только они говорили, между тем как никто не взял на себя защиту; на первом заседании они приводили слова своих Учителей, в которых говорилось, что Дух Святый исходит от Сына так же, как и от Отца; на втором — то, что было мною сказано, они больше извращали, нежели опровергали наших учителей, приводя противоположные как это им казалось, мнения. Но так как я молчал и не видно было, чтобы кто-нибудь из наших возражал им, как потому, что власти судили, что так — лучше, так и потому, что все не решались на борьбу и боялись, чтобы не впасть в ссоры и не подвергнуться неприятностям, то они, наше молчание принимая за удачу, и как бы неких бегущих призывая на борьбу, и так как никто из нас не соглашался, аплодировали себе, как победителям и как обладателям истины. Это же самое они намеревались и всегда делать, чтобы, раз и навсегда приготовившись говорить противоположное на все то, что нами говорилось, затем приписывать себе победу"1).
Созвучное последним словам св. Марка читаем заявление Иоанна Рагусского в начале 8-го заседания Собора во Флоренции: "Я желал, чтобы Марк Ефесский был с нами на этом диспу-
189
те, чтобы он выслушал разрешение своих слов, но, повидимо будучи Побежденным (ηττηθείς άηέγνω), он отчаялся и посему не дерзнул говорить Собору"2). Этому созвучны и слова папы, который говорит Императору: "Нам известно, что Ефесянин от диспутов уклонялся, не будучи в состоянии ответить на те вопросы, которые ему ставил фра Иоанн (Рагусский)"3).
Получите изначальную форму иудо-христианства.........
Давайте сразу дадим определение иудЕо-христианству. В НЗ вообще указаны 2 группы христиан - одни бывшие иудаисты, другие бывшие язычники. Причём ап. Павел даже евреям не считает обязательным обрезываться и соблюдать Закон Моисея.
Ну как почему - именно потому, что стали отходить от одной концепции - иудо-христиансткой - с намерением развить ее во что-то иное. Вот Ваш пример с нововведенной Троицей здесь и показателен!
Так разве развили во что-то более рациональное и логичное? Та же Троица является логически внутренне противоречивым учением, в отличие от чистого монотеизма, пусть это большинству и не заметно.
В отношении всех прочих - посторонних от религии - вопросов, конечно разум и мышление налицо. А вот когда заходит вопрос о религии. то тут включается принцип ВЕРЫ.......... разум выключается, он не нужен.
У Вас слишком упрощённое понимание о религии. Даже в вопросах веры разум не отключается вообще, он вполне дееспособен в ряде вещей, где не подразумевается слепой веры в доктрину.
А как Вы вообще намерены выяснить правоту мышления в вопросах совершенно бессмысленных?
Да я как бы не уверен в их бессмысленности. Но даже если Бог - это в принципе выдумка, то умение логически и верно осмысливать теологию тоже неплохо - если сама идея Бога в принципе наткнётся на плотную завесу в виде логики и разума, то
она и отторгнется правильными методами размышления пусть и в заведомо ложных вещах.
Они не могли преследовать друг друга, поскольку ВСЕ вместе были преследуемы государством! Заметьте, что гонения на ереси начались именно после Никейского собора, когда попам развязали руки........
Ну или если проще - когда одно из многих течений раннего христианства было признано единственно ортодоксальным, и вошло в союз с государственной властью.
Вероятно он отличался бы существенно - ибо они не признавали Троицу.
А вот это вряд ли. Даже в той редакции и каноне НЗ, который принят сейчас у тринитариев, очевидна антитринитарная доктрина этих книг. Вообще строго говоря утверждения в пользу Троицы есть в одном-двух местах евангелия от Иоанна. Так что даже в крайнем случае арианам не пришлось бы, как Маркиону, выбрасывать всё, кроме пары книг, им было бы достаточно исключить евангелие от Иоанна, а ещё проще его отредактировать.
Ведь что касается всех других тринитарных мест НЗ - на поверку является редакцией:
