Пчёлка

Уже студенты страны восстали против навязывания стране фашиста Ильина.

Восстания науке ничего не дают. Науке нужны аргументы, логические доводы. А что мы имеем при попытке дать определение фашизму? Определений масса а общепринятого - нет. А в таком случае — «кто нам не нравится, тот и фашист»(с). 

Ильин не нравится - фашист. Хомячок не нравится - фашист. Кто следующий?

Вы говорите о материализме, и о том, что идеология - понятие надстрочечное. Вы хотите сказать, что идеологии на самом деле не существуют или не играют роли? Но тогда нет и смысла обсуждать фашмзм - ибо это тоже идеология.

Всё гораздо проще. Конечно, идеологию совсем отбрасывать нельзя. Но порой выходит так, что идеология затмевает собой всё, и становится гужевой силой, стоящей перед телегой. 

Ведь не идеология уничтожает людей. 

Вы с одной стороны отрицаете идеологическую составляющую фашизма, а с другой - предлагаете не обсуждать конкретные примеры фашистских государств. Но если не обсуждать ни идеологию, ни конкретные примеры - то что можно обсуждать? В чём ВЫ усматриваете сам предмет обсуждения фашизма?

Давайте уточним. Мы отрицаем только чрезмерное преувеличение роли идеологии в любом движении. Поскольку идеология на 100% - всего лишь маскировочная сетка. 

А обсуждение какого-либо явления, думается, лучше всего начинать с выяснения его характерных признаков. Грозовые разряды, например, характеризуются накопленным зарядом, вспышкой-молнией, грохотом-громом. 

Почему для вас признаков фашизма должно быть именно 5? Для вас цифры - это священная корова? Признаков, более или менее весомых, может быть много - десятки.

Так давайте "пощупаем" эту пятерку, дойдём до конца, возможно, что-то убавится, что-то добавится. 

Но с другой стороны я не считаю белыми и пушистыми и другие политические идеологии - коммунистов, либералов. Мне кажется вы неверно формулируете вопросы.

Добраться до сути любого явления в природе можно только на основе материализма. Тогда станет понятна и роль идеологии. Хотя, в любом случае, идеология - категория надстроечная.

Мне кажется что Пчёлка имела в виду не подавление государством ОТДЕЛЬНЫХ личностей, а подавление им вообще всех отдельно взятых личностей.

Мы сейчас разбираем определение фашизма, как явления. Без привязки к государству. Думается, тогда легче будет увидеть, какие государства переболели этим вирусом. Каким это ещё предстоит. 

Непонятный тезис. Любое идеологическое течение, а фашистские партии опирались на собственную идеологию, опирается на некие идеи. На идеологию.

Мы пока обсуждаем только первый из пяти признаков фашизма. А уничтожает человека морально и\или физически не идея, а действие.

Просто понятие "фашизм" есть в узком, более широком, и совсем широком понимании.

Это потому, что во главу угла ставится идея, самоназвание. А идеи, идеологии, самоназвания для материалистического понимания сути явления — понятие третьестепенное.

Не додумывайте мои слова. Это не признак фашизма,

То есть пункт первый вы не считаете признаком фашизма. Теперь ваши слова не додумываются?

Есть сплочение нации в один кулак для выполнения захватнических и прочих бесчеловечных мероприятий, в интересах правящей верхушки и самой сплочённой нации — фашизм налицо.

Ваше определение понятно. Сравним с тем, что получится в результате обсуждения пяти пунктов.

покажите мне гос-во которое не уничтожало морально/физически ту или иную личность/и.

Если нет возражений, предлагается считать эти слова согласием с первым пунктом. Фашизм — это действие. Стирание моральное и\или физическое уничтожение личности.

О государствах, если опять же, не возникнет возражений, поговорим, когда соберем все пять признаков.

в связи с этим я повторяю свой вопрос - вы в состоянии дать нормальное определение? сразу и полностью?

Ситуация такова: мы считаем, что дали нормальное, краткое определение «молекулы» фашизма в комменте 363.

Но оно не принимается собеседниками.

Выход видится один. Обсудить каждый пункт по порядку. И определением считать сумму всех пяти пунктов. Без исключения.

Первый. Фашизм — это действие. Не слова, самоназвания или идеи. А действие — стирание моральное и\или физическое уничтожение личности.

Готовы выслушать аргументированные возражения. «Костыли» и «бред» в качестве таковых, приниматься не будут.

Этот материал написан двумя авторами: Fredan, Пчёлка

В порядке разминки даём вводный материал шестилетней давности, который полностью сохраняет свою актуальность.

Войны "технические" и креативные

Дедушка Ленин решительно делил войны на справедливые и несправедливые. Критерий таков: если война нам выгодна, например, "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", это - война справедливая. И - наоборот. Просто и примитивно, как всё у большевиков и их вождя. Который видел в только-только начинающем разбег капитализме отжившего свой век немощного старикашку.

Прошедшее столетие помогло уяснить, что подавляющая масса населения планеты, за исключением 15 наиболее развитых стран, "золотой миллиард", до сих пор проходит лишь 1-ю, гибридную, фазу буржуазной ОЭФ. В ней прихрамывающий феодализм еще шагает бок о бок с молодым капитализмом. И пока феодализм жив, его врожденная агрессивность порождает и подпитывает войны.

Феодализм, пусть и в виде уклада - единственная причина всех военных столкновений нашего времени.

Войны - неотъемлемая составляющая добуржуазных формаций. Они так же свойственны начальному периоду человеческой истории, как и мальчишеская драчливость - мужской природе. И так же делятся на две категории. "Технические" и креативные.
 

http://zhurnal.lib.r...sobie/draka.jpg

Детской бесшабашной задиристости, где "драка так и лезет из меня!", соответствует категория "технических", или "бессмысленных", войн в истории.

В 1950 г Северная Корея набросилась на Южную. Три года соплеменники уничтожали друг друга. Поочередно, с участием СССР, США и Китая, захватывали столицы противников, Сеул и Пхеньян. Но все закончилось там же, где и началось - на 38-й параллели. Так сказать, нулевая ничья. Если не считать утраты четырех с половиной миллионов человеческих жизней.

Тридцать лет спустя 10-летняя схватка обуяла Иран с Ираком. Всё тоже закончилось "нулевой ничьей". Где лишь военные потери - около 1,5 миллионов. Та же картина с афгано-советской войной того же периода.

Инстинкты феодализма слепы и глухи. В 1982 г государство 1-й фазы, Аргентина, неудачно пыталось силовым путем решить территориальный спор со страной более высокой ступени, Англией, да еще членом НАТО.

Такого рода военные столкновения не дают территориальных приобретений. И используются в качестве полигона для проверки последних образцов вооружений странами их производящими.

Совершенно иной характер носят войны креативные. Они силой оружия продвигают сам исторический процесс.

В первую очередь это - борьба за независимость образующихся этносов. Как здесь не вспомнить восьмилетнее сражение американских колонистов против Англии? Сюда же входит и освободительное движение против колонизаторов. Наиболее яркий пример - Вьетнам 1955-75 годов.

Все буржуазные революции с их гражданскими войнами - локомотивы рывка от феодализма к капитализму.

Буржуазная революция может сливаться с национально-освободительной борьбой. И тогда мы получаем Италию времен Гарибальди или Китай Мао Цзэдуна.

Продвижение вперед стран и народов по гибридной фазе буржуазной ОЭФ продолжается и сегодня, поэтому вероятность локальных войн обоих типов сохраняется.
 

Великий перелом

ХХ век войдет в историю, как век, положивший конец мировым войнам.

И дело не в том, что мир якобы поумнел и "голуби" взяли наконец верх над "ястребами". Просто мировая экономика ХХ века сделала резкий шаг вперед. И тем самым разительно изменила формационное лицо планеты.

Столетие назад история фиксировала лишь четыре страны, вошедшие во 2-ю, чисто капиталистическую, фазу. Тогда Англия, Голландия, Франция и США выглядели несколькими оспинами на в целом феодальном теле Земли. И феодальная агрессивность безраздельно правила бал. Пацифистская природа буржуазной четверки, недавних первофазников, в такой среде проявиться не могла. С волками жить - по-волчьи выть.

Но к концу ХХ столетия картина резко меняется. К этому моменту уже целый ряд наиболее развитых государств полностью распрощался с феодализмом и пополнил 2-ю фазу. Формационные весы планеты потянули в сторону беспримесного капитализма. Теперь тон стали задавать страны этой ступени. Из них, "золотой миллиард", образовался пул, где требования закона экономической интеграции полностью исключили внутренние военные столкновения. Евросоюз, Канада, Австралия, Япония, США. Тем самым на Земле сформировалось пространство гарантированного мира.

В свою очередь, лагерь агрессии, страны 1-й фазы, понес серьезные потери. Его навсегда покинула задиристая Германия. Россия же, одна из тройки его нынешних ядерных лидеров, утратила свой потенциал для войны планетарного масштаба еще в 1953 году, покончив со своим фашистским режимом. После этого она лишь ограничивалась угрозами "закопать" капитализм. А лающая собака, как известно, не кусает. Что касается Индии и Китая, то они слишком близки ко 2-й фазе, чтобы затеять мировое побоище. И главное - с какой целью?

Впервые противостояние между странами 1-й и 2-й фаз обострилось в 1938 г. Тогда в Мюнхене капитализм, для него совершенно естественно, уклонился от войны. Да бог с ней, с той Чехословакией! Конфронтация достигла своего пика в 1962 г, во время Карибского кризиса. В заочной схватке сошлись лидеры этих фаз. Советский Союз установил свои ракеты под носом у США. Всего в сотне миль. На Кубе. Взбешенные американские военные предложили раз и навсегда покончить с СССР. И американский Президент спросил свой генералитет:

- Вы гарантируете, что при этом ни одна из их ракет не упадет на нас?

- Нет, - ответили те.

И снова капитализм последовал своей природе. Зачем затевать мировую войну, когда можно поладить миром?

А уже четверть века спустя США и Советы приступили к взаимному уничтожению "лишних" ракет с ядерными головками. Медленно, с отступлениями и возвратами, но процесс разоружения - пошел.

В государстве лидирующей идеологией всегда является идеология господствующего класса. В мире - идеология господствующей формации.

Баланс формаций пришелся на 60-ые годы прошлого столетия. С этого момента законы развития буржуазной ОЭФ всё чаще и настойчивее заявляют о своем главенстве. Сначала они обнаруживают избыток вооружений на Земле. И в 1969 г усаживают за стол переговоров СССР и США по вопросу их ограничений. А далее историческое требование капитализма по демилитаризации мира постоянно и настойчиво стучится в двери всякого рода договорами и соглашениями в виде ОСВ-I, ОСВ-II, РСМД, СНВ-I, СНВ-II, СНВ-III, СНП и др.

Казалось бы, процесс избавления от оружия на планеты далее пойдет, как по маслу. Но тормозящей силой здесь выступают два момента.

Первый. Само существование гибридных, феодализм-капитализм, государств ставит 2-ю фазу перед необходимостью держать порох сухим. Для защиты от агрессии "первофазников", а иногда и для принуждения их к миру. Югославия - 1999, Грузия - 2008 и ИГИЛ - с 2014-го.

Второй момент. Двойственный характер военно-промышленного комплекса, ВПК. С одной стороны, он обречен на отмирание, как противоречащий сущности капитализма. С другой - снова-таки природа капитализма - ради прибыли готов продать рогатку хулигану. Поставлять оружие в страдающую агрессивностью 1-ю фазу. Например, разовый контракт 2018 г на поставку вооружений саудитам в размере 1/8 всего военного бюджета США.

Но самый эффективный способ для ВПК держаться на плаву - изобрести страшное пугало для всего человечества. Например, Северную Корею, Иран. А лучше - всех вместе. Таким образом, процесс разоружения до поры до времени остается заложником ВПК самого "золотого миллиарда". Помимо всего, оружие - товар специфический. Так же, как никотин, алкоголь, наркотики, он наносит непоправимый вред человечеству, но дает богатую прибыль производителям.

То же самое и с инстинктами они прописаны в генах, но действуют совершенно самостоятельно.  

Совершенно самостоятельные инстинкты?! Это что же, если генетика требует от особи чтобы он съел пирожок, инстинкт ведет его на футбол? Эдак от голода можно умереть.

Спасибо за беседу, но мы далеко отошли от темы.

«Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»

Напомню, марксизм делится на две части. Материалистическую и идеалистическую.
Так вот, всё, что касается мировой революции, их худшая разработка. Это – чистый идеализм.
Энгельс подробно пишет об этом сам в своем покаянном письме. См. п. 23.
Критического подхода требует и их положение о диктатуре пролетариата. 

Какие законы исторического развития по Марксу?

Вообще-то с этим вопросом мы всех отсылаем к дядюшке Гуглу.
Но понимаем, что одолеть 10 миллионов 800 тысяч статей никому
не под силу. Назовем пока один из таких законов. Это закон
формационного развития человеческого общества. Он прост и особых
разъяснений не требует.

Но если что, мы рядом! 

Для осуществления буржуазной революции не было необходимости в специальной теории.

Да, вы правы. Все буржуазные революции шли стихийно. Но, тем не менее, Энгельс нашел алгоритм, или закон, БР, ее трехступенчатость. Возможно, это стоит отдельного разговора. 

К тому же, БР происходят на таком уровне общественного сознания, которому не под силу понимание происходящего. Как вам хорошо известно, лозунг французских революционеров "Свобода, равенство, братство!" А в тех условиях всё вылилось в раскалённые от работы гильотины. 

Условия вызрели в самом обществе.

И это тоже - верно. 

Зачем тогда теория Маркса, если для её осуществления нет в обозримом будущем условий для повышения уровня производительных сил

Только Илону Маску не говорите, что нет условий.    

А какую "теорию" вы имеете ввиду?
Марксу что только не приписывают?! Например, некую революционную.   
Суть материалистической составляющей марксизма - законы исторического развития.
Повышение производительности труда - имманентное качество человеческого общества, заданное генетикой.
Но это - другая опера.   

В особенности неточен Маркс оказался в случае с Северной Кореей, где коммунистический режим, существующий по сей день, сформировался задолго до индустриализации.

"Максим не знал, смеяться или плакать,
Максим не знал, шутить или рыдать". (С)

Коммунизм – это, прежде всего, изобилие. Полный достаток.
Для забавы открываем доходы на душу населения. В списке 203 страны.
На каком месте, вы думаете, кимовская Корея?
Правильно! На 203-м.
То есть изобилие вывернуто на изнанку.
Ну и причем здесь Маркс?

И потом – «коммунистический режим». А по Марксу, при коммунизме не то
что режимов, государства никакого не будет. Оно отмирает за ненадобностью.

А теперь, еще раз читаем начало. 

= В особенности неточен Маркс оказался в случае с Северной Кореей. =

Вот такие у нас нонче толкователи Маркса и его наследия.

Но факт остается фактом. Слово «коммунистический» намертво прилипло к
корейцам. Как, впрочем, в свое время к СССР, а нынче – к Китаю.
И клеится оно, как вы понимаете, не в зависимости от состояния экономики
и благополучия населения. Скорее – наоборот.
Просто «коммунистический» стало клеймом. Эдаким тавро. Или – кличкой.
Истинный смысл давно позабыт-позаброшен. Просто берётся страна с
однопартийностью и драконовским отношением к населению. И если она сама
вдобавок называет себя коммунистическим, то тут уже – амба! И уже Пол Пот –
первый марксист на деревне.
А этот самозваный коммунизм, если кому-то интересно, сорганизовал наш
Ульянов-Ленин.
Был он вожаком большевистской РСДРП – Российской социал-демократической
рабочей партии.
Ну как на Руси повелось?
Жил да был Гришка Отрепьев. И захотелось ему стать царевичем. И, пацан сказал
– пацан сделал! Взял и провозгласил себя таковым.
Или Емелька Пугачёв. А дай-ка я стану сразу императором! И издал манифест.
Ну, надоело Ильичу быть столбовым социал-демократом. А тут еще Каутский
постоянно клюет печень. О теории какой-то толкует. По теории энтой, говорит,
у вас должно быть полная страна пролетариата, а у вас его всего 9%. Не выходит
у вас диктатура пролетариата. Ну, ренегат – он и есть ренегат. Что с него взять?
Одним словом, собрал вождь партейный съезд аккурат 8 марта 18-го года и спрашивает.
Мы для чего революцию делали?
Для коммунизма, отвечают партейцы. А кто нам мешает жить?
Дык, этот – 2-й социалистический Интернационал!
А давайте пойдем другим путём! Давайте организуем свой Интернационал,
коммунистический! И никто нам тогда не указ!
А как же мы, социал-демократы, можем войти в другой интернационал?
Так нет ничего проще, товарищи! Кто за то, чтобы с этого дня стать
коммунистической партией? Кто – за, кто – против?
Вот такие пирожки!

И если у Маркса коммунизм бродил по Европе в виде призрака, то Ильич приволок
его в Россию в виде фальшивой партии. Партии самозванцев и авантюристов.
Вот теперь предстоит разгребать столетний слой исторических заблуждений и фальши.

Fredan, Пчёлка

Я лишь прокомментировал

"У вас ус отклеился!" (с)

Для начала, цивилизованная дискуссия, если уж Вы претендуете на нее, предполагает, чтобы автор утверждения сформулировал это утверждение, и предоставил факты и аргументы, на основании которых он пришел к данному утверждению.

Тема о путях развития России, Jack. А вы о чём?

Что вы думаете о её пути?

как долго администрация терпит разного рода миссионеров на форуме, дает им трибуну для пропаганды их взглядов, не имеющих ничего общего с историей.

Видимо, не всем форумчанам известно, что человеческой историей занимается не только собственно история — открытие, перечисление дат, событий, имен... А и теория исторического процесса. 

Требования убрать с форума тех, чьи комменты непонятны или не нравятся оппонентам - подталкивание администрации уподобиться большевикам с их «Философскими пароходами» и подвалами НКВД.

А цивилизованная дискуссия подразумевает опровержение того, с чем кто-то не согласен. Опровержения с фактами и серьёзными аргументами.

И ещё. Работы Маркса — не школьный учебник физики. Где всё расписано: вот закон имени такого-то автора, вот его формулировка.

Маркс в предисловии к «Капиталу»: «...при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции.»

Проще говоря — умеешь включать в сознании силу абстракции, найдёшь закон. А на нет и суда нет.

Сейчас же развитые капиталистические государства — Евросоюз — объединились добровольно. Фундамент этого объединения - взаимная экономическая выгода. Известна ли более прочная основа? 

 

Общая угроза, - некий враг. Если его нету, то его можно придумать, а затем и вызвать к жизни, если постараться.

 

Вы не забыли — мы говорим о Евросоюзе?

И какого врага, на ваш взгляд, можно придумать, чтобы, например, итальянцы и немцы начали «драть чубы» друг другу?