2. Давайте тогда считать нам людские ресурсы США и ВБ. Они не только эрзац-кофе, но и танки делали.
Анекдот, ну давайте, а чеши, надо полагать, танков не шлёпали. Заодно просчитаем затраты на транспортировку, прибавим Японию и пр. Лёва, пролетите (правда с вас всё равно как с гуся вода)
3. Финны молодцы, но ВОЕВАЛИ они только лето-осень 1941 (после агрессии СССР). Потом финский фронт стал ташкентским. В 1944-м можно было не воевать. Предложи финнам мир и довоенные границы, они сами вприпрыжку убежали бы.
Потом у них хотелку воевать отбили, надо называть вещи своими именами.
Кстати, а что по Болгарии? Болгарская армия воевала с СССР?
А вы, сердешный, и не знали Конечно воевала, и не слабо. Борьба с югославами - это борьба с СССР, ваши любязные болгары освободили немало немецких частей.
1. Кто сказал что венгры нормально воевали? ... 3. Финны молодцы, но ВОЕВАЛИ они только лето-осень 1941 (после агрессии СССР). Потом финский фронт стал ташкентским. В 1944-м можно было не воевать. Предложи финнам мир и довоенные границы, они сами вприпрыжку убежали бы.
taratuta, к чему ёрничать. Вы вот возьмите и внятно докажите с цифрами и фактами, что ВС СССР не вели вооружённого противосстояния ни с венграми, ни с финами, ни с итальянцами и прочими сателлитами Гитлера. И как следствие этого, не имели необходимости выделять на это войска, а значит не несли в этом смысле потерь ни в людях ни в технике, ни в прочих материальных ресурсах. Вот тогда вопрос будет закрыт сам собой, как говорится "на нет и суда нет". А коль скоро Вы таких доказательств привести не в состоянии (да и никто пока что этого сделать не сумел), то любые попытки сравнивать потери СССР на советско-германском фронте исключительно с потерями Вермахта, без учёта потерь его союзников, на этом фронте действовавших, есть элементарный статистический подлог из которого и "растут ноги" попыткам рассказывать о заваливании противника трупами советских солдат. Потому как если учитывать всех, кто вооружённым образом противостоял РККА на советско-германском фронте, то картинка соотношения потерь выглядит принципиально по иному.
2. Давайте тогда считать нам людские ресурсы США и ВБ. Они не только эрзац-кофе, но и танки делали.
А Вы приведите факты того, как СССР приписал себе потери немцев и их союзников, которые те понесли в боях с англо-американцами, тогда и учтём их ресурсы. Англо-американцы, как Вам известно, на советскогерманском фронте не воевали и распределение потерь Германии и её союзников между восточным, западным и африканским фронтами вполне себе известно.
любые попытки сравнивать потери СССР на советско-германском фронте исключительно с потерями Вермахта, без учёта потерь его союзников, на этом фронте действовавших, есть элементарный статистический подлог из которого и "растут ноги" попыткам рассказывать о заваливании противника трупами советских солдат. Потому как если учитывать всех, кто вооружённым образом противостоял РККА на советско-германском фронте, то картинка соотношения потерь выглядит принципиально по иному.
А Вы приведите факты того, как СССР приписал себе потери немцев и их союзников, которые те понесли в боях с англо-американцами, тогда и учтём их ресурсы. Англо-американцы, как Вам известно, на советскогерманском фронте не воевали и распределение потерь Германии и её союзников между восточным, западным и африканским фронтами вполне себе известно.
Насчёт распределения потерь - интересно. Более того, эти потери толком неизвестны. Разброс цифр велик. Если посмотреть подекадные потери вермахта, то бывали декады, когда потери на Западном фронте значительно выше чем на Восточном. Всё прочее мимо кассы. Кто сказал что не надо учитывать потери сателлитов? Просто преувеличивать их значение не стоит.
Если посмотреть подекадные потери вермахта, то бывали декады, когда потери на Западном фронте значительно выше чем на Восточном.
А при чём здесь подекадные потери? Я ведь попросил привести примеры того, как СССР приписал в свой актив немецкие потери в борьбе с англо-американцами, как основание для того, чтобы приплюсовать к ресурсам СССР ресурсы союзников по коалиции. Вот и выдайте факты того как СССР приписал себе в заслугу немецкие потери в Африке, или в ходе операции в Арденах, или при высадке союзников в Нормандии. Если таковых фактов нет, то Ваше предложение учитывать в силах СССР на советско-германском фронте ресурс союзников следует снять, как не имеющий смысла - вот собственно и "вся любовь".
Всё прочее мимо кассы. Кто сказал что не надо учитывать потери сателлитов? Просто преувеличивать их значение не стоит.
А зачем преувеличивать. Достаточно посчитать только то, что есть. Если брать общие безвозвратные потери то сообношение РККА - Вермахт будет 1,6 : 1, если с учетом германских союзников, то 1,3:1. Если учитывать потери поля боя и умерших в госпиталях на этапе эвакуации то РРКА - Вермахт 1,76:1, а с учётом их союзников 1,44:1. А ведь даже это не всё. Были ещё и добровольческие формирования СС из числа народов ЗЕ. И их, представьте себе, тоже требовалось уничтожать и ресурс на них тратить. Не будем преувеличивать, но соотношение при этом будет, согласитесь, ещё ниже.
А при чём здесь подекадные потери? Я ведь попросил привести примеры того, как СССР приписал в свой актив немецкие потери в борьбе с англо-американцами, как основание для того, чтобы приплюсовать к ресурсам СССР ресурсы союзников по коалиции. Вот и выдайте факты того как СССР приписал себе в заслугу немецкие потери в Африке, или в ходе операции в Арденах, или при высадке союзников в Нормандии. Если таковых фактов нет, то Ваше предложение учитывать в силах СССР на советско-германском фронте ресурс союзников следует снять, как не имеющий смысла - вот собственно и "вся любовь".
А зачем преувеличивать. Достаточно посчитать только то, что есть. Если брать общие безвозвратные потери то сообношение РККА - Вермахт будет 1,6 : 1, если с учетом германских союзников, то 1,3:1. Если учитывать потери поля боя и умерших в госпиталях на этапе эвакуации то РРКА - Вермахт 1,76:1, а с учётом их союзников 1,44:1. А ведь даже это не всё. Были ещё и добровольческие формирования СС из числа народов ЗЕ. И их, представьте себе, тоже требовалось уничтожать и ресурс на них тратить. Не будем преувеличивать, но соотношение при этом будет, согласитесь, ещё ниже.
1. Что СССР приписал кроме преувеличения чужих потерь и приуменьшения своих? Ведь учитывая развал системы подсчёта потерь в 1945, мы можем написать любую цифру. Фактически у нас выходит что потери вермахта за 4 месяца соизмеримы с потерями за все годы войны. 2. Предложение учитывать ресурс Вы поняли неверно. Ведь Белояр настаивает на том чтобы в принципе сравнить людские ресурсы Германии плюс покорённой Европы с одним СССР.
3. Немцам-то тоже пришлось воевать - и в С.Африке, и в Италии, и в Нормандии. Их бомбили. Имей они возможность воевать ТОЛЬКО против СССР - они нанесли бы нам бОльшие потери и понесли мЕньшие. А разве ленд-лиз не сказался на соотношении потерь? 4. Мы не можем считать ту же Румынию и Италия ТОЛЬКО как сателлитов Германии. Они повоевали и ПРОТИВ Гитлера. Не забудем французов и поляков. Чехов. Тех же хорватов, которые сначала воевали против СССР, а потом в том же составе - ЗА СССР.
Сообщение отредактировал taratuta: 19.06.2011 - 22:00 PM
Насчёт распределения потерь - интересно. Более того, эти потери толком неизвестны. Разброс цифр велик. Если посмотреть подекадные потери вермахта, то бывали декады, когда потери на Западном фронте значительно выше чем на Восточном. Всё прочее мимо кассы. Кто сказал что не надо учитывать потери сателлитов? Просто преувеличивать их значение не стоит.
Вопрос с потерями на Западном фронте - это с пленными? Так известно что инвалидные дивизии пачками сдавались, а всякие эсесманы и вовсе на Запад бежали. А при чём тут преувеличивать значение, есть потреи, вот и сравниваем, и,к ак было сказано, не ёрничаем.
4. Мы не можем считать ту же Румынию и Италия ТОЛЬКО как сателлитов Германии. Они повоевали и ПРОТИВ Гитлера. Не забудем французов и поляков. Чехов. Тех же хорватов, которые сначала воевали против СССР, а потом в том же составе - ЗА СССР.
С тем же успехом можно считать и участи Бразилии на нашей стороне, и Югославии с Испанией на немецкой. Чего вы дёргаетесь, я не пойму, изворачиваетесь как уж на сковороде? Вам неприятно что сталинский режим не трупами закидал? Так поищите войну в истории, хотя бы одну, которая была бы выиграна трупозакидыванием.
Вопрос с потерями на Западном фронте - это с пленными? Так известно что инвалидные дивизии пачками сдавались, а всякие эсесманы и вовсе на Запад бежали.
Когда бежали? В апреле 1945-го? И кто там пачками сдавался?
С тем же успехом можно считать и участи Бразилии на нашей стороне, и Югославии с Испанией на немецкой
И я о чём. А почему югославы на немецкой?
Вам неприятно что сталинский режим не трупами закидал?
Когда бежали? В апреле 1945-го? И кто там пачками сдавался?
Бывало и не такое, я зада конкретный вопрос, а вы опять завертелись как уж на сковородке.
И я о чём. А почему югославы на немецкой?
А хорваты - это кто?
А чем? Потери СССР выше даже в успешном 1944-м.
Лёва, найдите мне другую войну, где бы победили трупозаваливанием? Вот когда найдёте, тогда и погиворим, а не трындят ли гансы о своих маленьких потерях, а то с одной стороны говорят что косили наших, как колосья серпом, и в то же время в фильмах показывают как жнурезников на фронт отправляли с малышами вместе.
Бывало и не такое, я зада конкретный вопрос, а вы опять завертелись как уж на сковородке.
Какой Вы задали вопрос? Вы что-то там выдали про то как некто пачками сдавался. Когда сдавался?
А хорваты - это кто?
"Еще за несколько месяцев до нашего приезда Москва сообщила, что в Советском Союзе сформирована югославская бригада. Незадолго до этого были созданы польские, а затем чехословацкие части. Мы в Югославии никак не могли сообразить, откуда в Советском Союзе столько югославов, если и оказавшиеся там немногочисленные политические эмигранты пропали во время чисток.
Сейчас, в Москве, мне все стало понятно: главная масса югославской бригады состояла из военнослужащих полка, посланного на советский фронт хорватским квислингом Павеличем в знак солидарности с немцами. Но у армии Павелича и там не было удачи - полк был разбит и взят в плен под Сталинградом. После обычной чистки он был превращен во главе с его командиром Месичем в югославскую антифашистскую бригаду. С разных концов набрали немного югославских политических эмигрантов и направили в полк на политические должности, а советские офицеры - военные специалисты и из госбезопасности - взяли в свои руки обучение и проверку его личного состава."
Лёва, найдите мне другую войну, где бы победили трупозаваливанием?
Слава, найдите мне другую войну, на которой можно стрелять в своё мирное население. На которой можно выгонять людей из домов на мороз. На которой пленный автоматически объявляется предателем...
Немцы были удивлены. Meldungen aus dem Reich No.376, 15.04.1943
Начальник полиции безопасности и СД, Управление III Берлин, 15 апреля 1943 г.
СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8. Секретно! Экз. N 74 Лично - Доложить немедленно!
Сообщения из империи N 376 ... III. Представления населения о России: результаты использования в империи советских военнопленных и остарбайтеров.
До начала открытых враждебных действий против Советского Союза 22 июня 1941 г. немецкий народ за совсем небольшим исключением знал о Советском Союзе, о его социальной и экономической структуре, о культурной жизни только из печати, кинофильмов, выступлений пропагандистов и тенденциозной литературы.
Подавляющее большинство немецкого народа видело поэтому в Советском Союзе антигуманную и бездуховную систему насилия и представляло себе советских людей как обреченную, полуголодную отупевшую массу.
На сотни тысяч направленных сюда остарбайтеров и военнопленных немцы смотрели как на живых свидетелей большевистской системы, в результате чего прежний образ России и созданные пропагандой представления о советском человеке могли пересматриваться. Согласно многочисленным докладам с мест, сильно расширились и углубились различия во мнениях немцев всех слоев. Население, как и прежде находясь под влиянием ведущих средств информации, убеждено в необходимости войны против советского режима и никак не склонно ставить себя при сравнении с советскими русскими на одну ступень с этими представителями восточных народов. Во время все повторяющихся, иногда весьма оживленных дискуссий очень часто высказываются мнения, что люди из Советского Союза лучше, по крайней мере не так плохи, как об этом думали, делаются выводы о жизни в Советском Союзе, а также возникают определенные возражения против созданных германской пропагандой представлений. Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания: «Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо».
Между прочим, руководитель одного государственного органа здравоохранения после осмотра остарбайтеров заявил: «Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке. Во многих отношениях мы, пожалуй, были информированы не совсем точно или же не были оповещены об обстановке со стороны высших инстанций» (г. Дортмунд).
Сомнения в прежних представлениях о России вызвали у немцев особенно следующие наблюдения.
1. Большевистская безбожность и религиозность остарбайтеров
У нас всегда указывалось на то, что большевизм искоренил религию, проявлял нетерпимость к церкви, религиозным верованиям. В то же время в империю в ходе привлечения на работу остарбайтеров с территорий, находившихся ранее под властью Советов, прибыло бесчисленное количество людей, которые, что бросается в глаза, имеют при себе маленькие распятия, портреты богоматери или иконы. Особенно это замечается в католических районах империи. Кроме того, у этих остарбайтеров, особенно у женщин, часто проявляется глубокая, врожденная религиозность. Из этого немецкое население заключает, что при советской системе, которая боролась с религией, люди вполне имели возможность проявлять свою веру. Вот что говорится по этому поводу в одном из докладов, поступивших из крестьянских районов, прилегающих к Лигницу: «Всеобщее мнение по сравнению с прежним сильно изменилось. Как утверждают, все, что нам говорилось о большевизме и безбожности. преувеличено. Все это только пропаганда. Согласно рассказам находящихся здесь советских гражданских рабочих, в России имеется еще много церквей, где можно беспрепятственно молиться».
Одна работница из этого же района сказала: «Я думала, что у русских нет религии, однако они даже молятся».
Из Бреслау один начальник отдела учета доложил: «Остарбайтеры должны у меня регистрироваться для заведения на них карточек. При этом они почти всегда заявляют о своей принадлежности к православной церкви. При указании, что в Советском Союзе господствует безбожье и пропагандируется атеизм, они объясняют, что это имеет место в Москве, Харькове, Сталинграде, Ростове и других крупных промышленных центрах, в меньшей степени - в Ленинграде. В сельской местности советские русские являются очень религиозными. Почти каждый из опрошенных русских доказывал свою христианскую веру тем, что имел с собой небольшую цепочку с маленьким крестиком. Кроме того, они сказали, что, вероятно, молодые остарбайтеры были частично причастны к атеистическому движению, но вообще о безбожии в Советской России не может быть и речи. Это была лишь пропаганда».
Об одном наглядном примере сообщили из Франкфурта-на-Одере. Здесь могли наблюдать, что, когда молодые остарбайтеры сквернословили, старшие упрекали их в грехе, и это не вызывало гнева. В связи с православным Рождеством многие немцы также убедились, что религиозные праздники все еще отмечаются в Советском Союзе. Елки украшаются религиозными картинками с крестами, поются при этом рождественские песни. В докладе из Райхенберга приводятся высказывания немцев по этому поводу: «Все возможное делается для проведения этих праздников. Их не могли бы устроить лучше даже немецкие рабочие».
Из Галле также сообщается: «Религиозные воззрения остарбайтеров лучше всего проявлялись в то время, когда разбирались дела об их виновности в совершении мелких преступлений и проступков, таких, как кража картофеля и т.п. Глубокие религиозные чувства прорывались в страхе перед соответствующим строгим наказанием, когда почти все без исключения наказанные остарбайтеры обращались с заверениями к богу, давали от его имени обещание никогда больше не допускать чего-нибудь подобного. И действительно, можно утверждать, что остарбайтеры, которые давали заверения со ссылками на бога, во всех случаях соблюдали свои обещания и не совершали больше наказуемых поступков».
В том же сообщении говорится: «Кроме того, о религиозности можно судить по тому факту, что мужчины и женщины из числа остарбайтеров в свободное время почти совсем не стремились посетить кафе или рестораны, а шли в церкви или располагались около них».
Еще один пример, который подтверждается и докладами со всех частей империи, был сообщен из лагеря остарбайтеров в округе Верден, где под руководством одного богомольца каждый вечер проводятся совместные моления. Среди нашего верующего населения отмечается, что в разное время в Германии государство и партия не совсем дружелюбно относились к церкви и что отношение советской системы к проблемам религии наверняка подобно тому, которое принято у нас партией и государством.
2. Интеллект - техническая осведомленность
Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важной темой в трактовке большевизма. В германской пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый «рабочий робот». Немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно часто убеждался в прямо противоположном. В многочисленных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль и Бейреут). Один рабочий из Бейреута в этой связи сказал: «Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и совсем не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе 2 русских, чем 5 итальянцев»...
Во многих докладах отмечается, что рабочий из бывших советских областей обнаруживает особую осведомленность во всех технических устройствах. Так, немец на собственном опыте не раз убеждался, что остарбайтер, обходящийся при выполнении работы самыми примитивными средствами, может устранить поломки любого рода в моторах и т.д. Различные примеры подобного рода приводятся в докладе, поступившем из Франкфурта-на-Одере: «В одном имении советский военно-пленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было еще замечено немцами, обслуживающими тягач».
В Ландсберге-на-Варте немецкие бригадиры проинструктировали советских военнопленных, большинство которых происходило из сельской местности, о порядке действий при разгрузке деталей машин. Но этот инструктаж был воспринят русскими покачиванием головы, и они ему не последовали. Разгрузку они провели значительно быстрее и технически практичнее, так что их сообразительность очень изумила немецких сотрудников.
Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: «Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы».
Остарбайтеры умеют еще из «всякой дряни» изготовить что-либо стоящее, например, из старых обручей сделать ложки, ножи и т.д. Из одной мастерской по изготовлению рогожи сообщают, что плетельные машины, давно нуждающиеся в ремонте, с помощью примитивных средств были приведены остарбайтерами снова в действие. И это было сделано так хорошо, как будто этим занимался специалист.
Из бросающегося в глаза большого числа студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий направили за Урал. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само большое число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мастерством.
3. Неграмотность и наблюдаемый уровень образования
Раньше широкие круги немецкого населения придерживались мнения, что в Советском Союзе людей отличает неграмотность и низкий уровень образования. Использование остарбайтеров породило теперь противоречия, которые часто при?водили немцев в замешательство. Так, во всех докладах с мест утверждается, что неграмотные составляют совсем небольшой процент. В письме одного дипломированного инженера, который руководил фабрикой на Украине, например, сообщалось, что на его предприятии из 1800 сотрудников только трое были негра?мотными (г. Райхенберг). Подобные выводы следуют также из приводимых ниже примеров.
«По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских» (г. Штеттин).
«Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах» (г. Франкфурт-на-Одере).
«Студентка из Ленинграда изучала русскую и немецкую литературу, она может играть на пианино и владеет многими языками, в том числе бегло говорит по-немецки...» (г. Бреслау).
«Я чуть совсем не опозорился, - сказал один подмастерье, - когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него...» (г. Бремен).
«Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности» (г. Берлин).
«Интерес к образованию у них средний. В первую очередь молодые русские хорошо знакомы с печатной продукцией, говорят даже по-немецки и просят дать им брошюры и книги, по которым они могли бы дальше изучать немецкий язык. Свои фамилии они четко пишут не только кириллицей, но и латинским шрифтом. Они стремятся добыть любой клочок бумаги и используют любую возможность получить информацию. Я установил, что русские в своих местах проживания изготавливают из картона и других материалов для развлечения различные игры, в том числе даже шахматы» (г. Франкфурт-на-Одере).
4. Семейные чувства и нравственность
В германской пропаганде много говорилось о том, что большевистская система ликвидировала семью, эту зародышевую ячейку государства. В представленных из различных частей империи докладах единодушно утверждается, что именно среди остарбайтеров сохраняются ясно выраженные семейные чувства и наблюдается хорошая нравственность. Лишь у советских военнопленных это выражено в меньшей степени, что, возможно, объясняется тем, что во время длительной военной службы они были оторваны от своих семей. В докладе из Лигница говорится: «Остарбайтеры очень много пишут и получают много писем. Они проявляют много заботы о своих родных, особенно в периоды германского отступления. Они покупают много писчей бумаги и различных предметов для подарков. Торговый представитель одной фабрики сказал: Я думал, у русских нет семьи, но одна девушка все время спрашивает, не может ли ее брат работать у нас. Сейчас он работает по соседству. Один отец постоянно справляется о своей дочери, которая тоже должна находиться в Германии. Одна женщина хочет установить памятник своему умершему мужу. Русские часто фотографируются, чтобы послать снимки своим родным. Один русский сильно плакал из-за того, как он рассказывал, что его с женой направили сюда, а четверо их детей вынуждены были остаться дома...»
Представления нашего населения о семейных чувствах большевиков прямо противоположны тому, что об этом говорила наша пропаганда. Русские проявляют большую заботу о своих родных, и у них там существуют упорядоченные семейные отношения. При любом удобном случае они общаются между собою. Существуют тесные связи между родителями, детьми, их бабушками и дедушками.
В Берлине две домашние прислуги из числа русских убежали домой, оставив хозяйке следующее письмо: «Мы являемся детьми и всем сердцем хотим быть со своими матерями. И если у Вас есть сердце матери (а оно у вас тоже есть), то, думая о собственных детях, Вы можете представить наше состояние, у Вас должно появиться сострадание к нам и Вы поймете, что мы расстались со сравнительно благополучной жизнью, так как на лучшую здесь русские рассчитывать не могут, и решили пойти на мучения, голод, холод и, возможно, смерть только для того, чтобы оказаться в собственном доме... Мы остались должны Вам некоторые вещи, которые Вы нам дали. Мы предпочли оставить их у себя. Без них нам было бы легче и лучше, но у нас нет ни кусочка хлеба, и мы могли бы обменять вещи на еду. Когда мы прибудем домой, наши родные выразят Вам тройную благодарность не только за Ваши вещи, но также за Ваше доброе отношение... Нет, лучше нам не будет, и мы бы Вас никогда не покинули, но наша цель - добраться домой».
В этой связи из Берлина сообщили о случае, который немецкие сотрудники приводят в качестве примера того, что для остарбайтеров характерно также чувство товарищества: «Начальник лагеря при заводе «Дойчен Асбест-Цемент А.Г.», выступая перед остарбайтерами, сказал, что они должны трудиться с еще большим прилежанием. Один из остарбайтеров выкрикнул: «Тогда мы должны получать больше еды». Начальник лагеря потребовал, чтобы выкрикнувший встал. Сначала никто на это не отреагировал, но затем поднялось около 80 мужчин и 50 женщин».
Часто у многих немцев вызывают также удивление русские работницы своей личной чистоплотностью и той любовью, с которой они украшают свой кров. Немцы этого от них не ожидали.
В сексуальном отношении остарбайтеры, особенно женщины, проявляют здоровую сдержанность. Например, на заводе «Лаута-верк» (г. Зентенберг) появилось 9 новорожденных и еще 50 ожидается. Все, кроме двух, являются детьми супружеских пар. И хотя в одной комнате спят от 6 до 8 семей, не наблюдается общей распущенности.
О подобном положении сообщают и из Киля: «Вообще русская женщина в сексуальном отношении совсем не соответствует представлениям германской пропаганды. Половое распутство ей совсем неизвестно. В различных округах население рассказывает, что при проведении общего медицинского осмотра восточных работниц у всех девушек была установлена еще сохранившаяся девственность».
Эти данные подтверждаются докладом из Бреслау: «Фабрика кинопленки «Вольфен» сообщает, что при проведении на предприятии медосмотра было установлено, что 90% восточных работниц в возрасте с 17 до 29 лет были целомудренными. По мнению разных немецких представителей, складывается впечатление, что русский мужчина уделяет должное внимание русской женщине, что в конечном итоге находит отражение также в моральных аспектах жизни».
5. Советские методы господства и наказания
Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, ко всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше.
Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры, как это было перед началом и в первый период германо-советской войны. Высказываются пожелания, чтобы давалась по возможности реальная картина повседневной русской жизни, ее людей и т.д. Отдельные спокойно размышляющие немцы считают, что необязательно судить о Советском Союзе в целом по остарбайтерам, так как они, например, в религиозном отношении действуют здесь значительно свободнее, чем в Советском Союзе, где на них оказывалось давление. Однако изменений, которые уже произошли в связи с прибывшими в империю людьми, недостаточно для того, чтобы ликвидировать все возникшие сомнения в прежних представлениях о России, не говоря уже о том, что очень часто подобные размышления не имеют места.
Источник: Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt. R 58/182. Meldungen aus dem Reich Nr. 376 Перевод и первая публикация кандидата исторических наук Анатолия Якушевского, «Источник», N3, 1995 г.
Благодарю Вас, Новобранец, за этот пост, но возникает вопрос: а как у нас с аналогичной пропагандой? И какой выход из оболванивания населения и там, и тут?
Пора ездить в гости... Мы должны дружить и выработать механизмы противодействия попыткам нас стравит!
Рудольф фон Риббентроп. Сын министра иностранных дел Германии. Офицер LSSAH, офицер войск Ваффен СС , командир танковой роты LSSAH. 12 июня 1943 провел уникальную атаку ротой танков "Тигр" против полка советских Т-34. Уничтожил 27 танков советов. За бой награжден Рыцарским Крестом. Потомок рыцарского рода , славянского происхождения из Северной Германии.
Эрих фон Росснер , родился в Баварии. Потомок рыцарского норманнского рода из С.Германии. По женской линии мой родственник.Служил с 1940 года в дивизии Ваффен СС " Рейх". Погиб от ран ,полученных входе боя,уничтожив 13 танков Советов в течении 30 минут боя. Будучи окружен подорвал себя с советским танком.За бой награжден Рыцарским Крестом .Похоронен в Рогеце. Нижняя Саксония. http://en.wikipedia....i/Erich_Rossner
Сообщение отредактировал belun: 19.09.2011 - 02:59 AM
Рудольф фон Риббентроп. Сын министра иностранных дел Германии. Офицер LSSAH, офицер войск Ваффен СС , командир танковой роты LSSAH. 12 июня 1943 провел уникальную атаку ротой танков "Тигр" против полка советских Т-34. Уничтожил 27 танков советов. За бой награжден Рыцарским Крестом. Потомок рыцарского рода , славянского происхождения из Северной Германии.
Вот это к чему - пропаганда или что-то сказать хотели? Причём здесь происхождение? Бои с равными потерями сторон - это редкость, так как во второй мировой этого пытались избежать. Реальный результат боёв это сумма удач и неудач сторон. Данный пример совсем не раскрывает военного искусства. Вот пример с другой стороны:
Экипаж танка КВ-1 под командованием старшего лейтенанта Зиновия Колобанова 19 августа 1941 года в районе совхоза "Войсковицы" Ленинградской области уничтожил 22 немецких танка. Всего же группа из 4 КВ-1, которую возглавлял Колобанов, уничтожила и подбила 38 танков противника.
Тем не менее, бои на подступах к Ленинграду были неудачны, и враг замкнул блокаду.
Эрих фон Росснер , родился в Баварии. Потомок рыцарского норманнского рода из С.Германии. По женской линии мой родственник.Служил с 1940 года в дивизии Ваффен СС " Рейх". Погиб от ран ,полученных входе боя,уничтожив 13 танков Советов в течении 30 минут боя. Будучи окружен подорвал себя с советским танком.За бой награжден Рыцарским Крестом .Похоронен в Рогеце. Нижняя Саксония. http://en.wikipedia....i/Erich_Rossner
Любят же прихвастнуть. Подбить и уничтожить - это немного разные понятия, да и столько нащёлкать, вы вообще представляете что это такое? Вечная песнь проигравших -их было много.
Из воспоминаний о битве за Берлин. Тут отмечена картина, как Вермахт воевал именно числом, и не столько воевал, а просто шел на убой, под огонь пулеметов и пушек.
"ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА КАПИТАН М.ТОЛКАЧЁВ
Рейд на автостраду
Ночью наш дивизион противотанковых пушек под командованием капитана Маринкевича погрузился на автомашины и двинулся в северо-западном направлении, в обход укреплений немцев. Нам предстояло скрытно выйти на автостраду, идущую от Берлина к северу, и держать её в своих руках до подхода пехоты.
Автострада имела для противника жизненное значение: она была одной из тех немногих коммуникаций, которые связывали полуокружённый Берлин с внешним миром.
До автострады было километров восемнадцать. Мы рассчитывали до-рассвета преодолеть это расстояние. По данным нашей разведки мы знали, что у немцев в этих лесистых местах нет сплошной обороны, только заслоны и прикрытия.
Ехали мы по просёлочным дорогам с выключенными фарами и приглушёнными моторами. Все солдаты и офицеры были вооружены автоматами и гранатами, на автомашинах установлены ручные пулемёты. Я ехал на головной машине со взводом лейтенанта Календия, весёлого и храброго грузина. Этот взвод составлял разведывательный дозор. Ровно> работали моторы. Наши вездеходки легко скользили по весенней грязи, уверенно преодолевали ухабы и колдобины. Сквозь темноту можно был" различить густые ряды деревьев, мелкий кустарник. Мне вспомнилось недавнее прошлое: бои на Северо-Западном фронте. Там нас также окружал лес и на каждом шагу подстерегала опасность. Но тогда нам приходилось тяжелей: не та была материальная часть, да и нехватало боевого опыта. Теперь же у нас превосходные пушки на механической тяге, а о людях и говорить нечего. Вот они: Жадан, Морозов, Жигалов, Нигматул-лин. Косолапов. Кордюк, Лучко - ветераны батареи, прошедшие долгий путь войны,. овладевшие артиллерийским делом так, как требовал от нас товарищ Сталин. Слегка покачиваясь, они спокойно сидят в машинах, сжимают в руках автоматы, готовые в любой момент вступить в бой.
Не проехали мы и часа, как натолкнулись на группу противника. Это был небольшой заслон, и мы без труда его опрокинули. Вскоре, когда я стал выдвигаться вперёд, чтобы разведать дорогу, моя машина была обстреляна из пулемёта. Немцы стреляли справа из глубины леса.
- Орудия к бою, пулемётчики - огонь! - подал я команду.
Сидевший с пулемётом сержант Морозов кубарем слетел с машины и, устроившись у пня, открыл огонь. К скороговорке его "Дегтярёва" лрисоединились голоса других пулемётов. Лейтенант Календия носился среди пушек и торопил расчёты. Но номера и так работали проворно. Они развернули орудия в ту сторону, откуда строчили фашистские пулемёты, и по команде повели огонь.
Наша пушечная пальба сразу возымела действие: немцы притихли. Проезжая мимо немецких окопов, мы увидели десятка полтора трупов солдат в форме фольксштурма, брошенные и разбитые повозки.
После этого нам пришлось вступить в бой с более крупными силами противника. Немцы злобно огрызались, обстреливая дорогу с обеих сторон из пулемётов и артиллерии. Лесистая местность благоприятствовала ям, затрудняла наши действия, лишала нас возможности маневрировать. Часть своих орудий мы установили вдоль дороги, а остальные оттянули на поляну, что находилась слева от дороги. Ночь была на исходе, и видимость стала улучшаться. По выстрелам наш командир дивизиона определил, что у противника в лесу замаскирован танк. Он сосредоточил огонь в том направлении, откуда бил танк, и несколькими залпами принудил -его замолчать.
Задерживаться здесь нам нельзя было. Мы решили свернуть с лесной дороги влево и немного отклониться от заданного маршрута. Но гитлеровцы обнаружили наш манёвр. Как только мы выехали из леса, они открыли сильный пулемётный огонь, причём стрельба велась с той стороны, куда мы хотели двигаться. Наша колонна остановилась. Расчёту старшего сержанта Жадана было приказано уничтожить пулемёт. Расчёт отлично справился с этой задачей. Под обстрелом, на полном ходу он вырвался вперёд метров на четыреста, установил орудие в кустарнике на высотке и открыл огонь по врагу. Немецкой пулей был ранен в руку наводчик Крашевильников. Но он не оставил своего боевого места. Несколькими выстрелами расчёт Жадана разделался с вражеским пулемётом. Наша колонна могла продолжать свой путь.
Уже совсем развиднелось, когда мы подошли к автостраде. Шёл дождь, и сквозь его сетку справа мы увидели высокие дома Берлина-начиналась его северная окраина. Над городом клубился дым. Мне кажется, что в ту минуту никто из нас не был спокоен. Об этом говорили возбуждённые лица бойцов. Все смотрели на Берлин. Но разглядывать его некогда было. Из леса по направлению к автостраде выходила колонна немцев. По команде капитана Маринкевича дивизион принял боевой порядок. Ещё минута, и первые снаряды полетели в сторону противника. Немцы обезумели от страха и метались, пытаясь спастись от нашего огня. Несомненно, они были озадачены нашим появлением. Десятки трупов немецких солдат устлали лесную опушку, то и дело вспыхивали бронетранспортёры, в щепки разлетались повозки.
Мы понимали, что противник не замедлит подтянуть сюда крупные силы, чтобы отбросить нас от автострады. Я поставил пулемётчиков на флангах батареи и между орудиями, всем бойцам велел иметь наготове автоматы и гранаты.
В полдень под прикрытием артиллерийского огня враг предпринял наступление на наши позиции. Моя батарея располагалась в непосредственной близости от автострады. Поэтому нам пришлось выдержать особенно яростный натиск немцев. Они двигались пригнувшись, отдельными группами. Их было до батальона. Как только немцы подошли метров на пятьсот, я скомандовал расчётам: "Огонь!". Огонь открыли пушки и пулемёты.
Было очевидно, что неприятель стремится проникнуть в стыки между батареями. Но все его попытки приблизиться к нашим огневым позициям терпели крах. Вражеские цепи таяли и вынуждены были повернуть назад. Через полчаса немцы снова пошли в атаку. На этот раз пехота шла в сопровождении бронетранспортёров, с которых немцы стреляли из пулемётов. Теперь противник двигался более рассредоточенно, на широком фронте. Наши артиллеристы сделали паузу, а затем снова обрушились на противника всей силой своего огня. Нужно было видеть, с каким вдохновением работали номера у пушек. Залпы размеренно следовали один за другим. Вот загорелся один бронетранспортёр, другой, подбитый, беспомощно остановился на месте. Но немцы наседали, стремясь обойти нас с флангов. Одной группе немцев удалось довольно близко подойти справа к нашей батарее. Я приказал расчёту Кордюка повернуть орудие на 90 градусов и ударить картечью, а сам прильнул к ручному пулемёту. Эта атака также закончилась для немцев провалом; оставляя убитых, они отошли на исходный рубеж.
Так удерживали мы в своих руках автостраду до подхода нашей пехоты." http://www.1942.ru/b...lin/index3.html
Из дневников К. Симонова "Разные дни войны".
"Я спросил про Берлин. Выяснилось, что там бои идут к концу и сейчас уже можно махнуть туда прямо по автостраде. Ее пытались перерезать прорывающиеся назад от Одера немцы, но, по последним донесениям, сообщение восстановлено.
Немного не доехав до большого берлинского кольца, увидели на автостраде и вокруг нее страшное зрелище. В этом месте по обе стороны автострады густой лес и через него поперечная просека, которой и в ту и в другую стороны не видно конца. Вот по этой-то просеке, используя ее как лесную дорогу, и пытались прорваться через автостраду немецкие войска, уже во время штурма Берлина все еще стоявшие на Одере. То пересечение просеки с автострадой, к которому мы подъехали, стало сегодня под утро местом их окончательной гибели.
Картина такая: впереди Берлин, справа просека, сплошь забитая чем-то совершенно невероятным — нагромождение танков, легковых машин, броневиков, грузовиков, специальных машин, санитарных автобусов. Все это буквально налезшее друг на друга, перевернутое, вздыбленное, опрокинутое и, очевидно, в попытках развернуться и спастись искрошившее вокруг себя сотни деревьев.
И в этой каше из железа, дерева, оружия, чемоданов, бумаг, среди чего-то непонятного, сожженного и почерневшего — месиво изуродованных человеческих тел. И все это уходит вдоль по просеке буквально в бесконечность. А кругом в лесу снова трупы, трупы, трупы разбегавшихся под огнем людей. Трупы вперемешку, как я вдруг замечаю, с живыми. Эти живые — раненые — лежат на шинелях, на одеялах, сидят, прислонившись к деревьям, одни перевязанные, другие окровавленные и еще не перевязанные. Некоторые раненые, замечаю это не сразу, лежат на одеялах и шинелях вдоль самой обочины дороги. Потом замечаю — тоже не сразу — фигуры бродящих между ними людей, очевидно, врачей и санитаров.
Все это справа. Посредине дорога, широкая, асфальтовая, уже расчищенная для движения. На расстоянии в двести метров она избита, как громадной сыпью, большими и маленькими воронками, мимо которых зигзагами несутся к Берлину фронтовые машины. На асфальте пятна масла, бензина, крови. Слева от шоссе продолжается просека. Часть немецкой колонны, уже прорвавшейся через шоссе, была уничтожена там. Снова тянущееся в бесконечность месиво сожженных и разбитых, опрокинутых машин. Снова трупы и раненые.
Все это произошло перед рассветом, каких-нибудь шесть часов назад. Как мне наспех объясняет какой-то офицер, вся эта огромная колонна была накрыта здесь огнем нескольких полков тяжелой артиллерии и нескольких полков «катюш», на всякий случай сосредоточенных поблизости и заранее пристрелянных по этой просеке, так как попытка прорыва немцев именно здесь считалась одним из наиболее реальных вариантов.
Миновав это страшное место, через несколько километров увидели шедшую нам навстречу со стороны Берлина колонну из пяти или шести санитарных машин. Очевидно, кто-то распорядился бросить сюда на помощь медиков из наших медсанбатов. Но по сравнению с масштабами побоища эти первые пять-шесть машин — капля в море...
Эта картина, как свидетельствует дневник, ужаснувшая меня и тогда, в сорок пятом году, продолжает стоять у меня перед глазами и сегодня, через тридцать лет после войны. Трагедия ее последних месяцев, недель и дней состояла в том, что сопротивление немцев продолжало оставаться жестоким, порой отчаянным; и нам приходилось преодолевать это Сопротивление огнем и железом, со всей беспощадностью, которой требовала обстановка.
...
Что же касается истинной картины ожесточенности сопротивления немцев на Восточном фронте, то, пожалуй, стоит виденное собственными глазами подкрепить свидетельством, идущим из лагеря противника, — показаниями пленных, взятых нами в последний период войны. Не стану загромождать память читателя именами и фамилиями, дело не в них, а в самом характере взгляда на вопрос; поэтому буду приводить только даты, звания и должности.
...
10 марта 1945 года. На вопросы отвечает генерал-лейтенант, командир дивизии:
«Приказ на отход был дан, когда мы были уже в окружении. Приказ гласил, что мы должны выходить из него с боем. В бою на прорыв я потерял полк. Я отдал приказ пробиваться побатальонно. Оказалось, что шоссейной дорогой будет пользоваться нельзя. Основное зло составляли беженцы. Нормальным людям должно было быть ясно, что после осуществления русскими прорыва гражданскому населению эвакуироваться не удастся и что самое лучшее, что оно может сделать, — сидеть по домам и не мешать передвижению войск. Но все находились под гипнозом пропаганды об ужасах большевизма. В результате пострадали не только войска, но и само население. Сцены, которые я видел на дорогах, превзошли все, что я видел. Дети замерзали в руках у матерей. Изможденные люди валялись около дорог, чтобы больше не встать. Немецкая пропаганда, запугивая ужасами нашествия русских, действовала в данном случае на руку русским. Лучшего направления нашей пропаганды в момент вашего наступления вам нельзя было даже желать, потому что весь этот хаос был полезен только вам. За время моего пребывания командиром дивизии я утвердил шесть смертных приговоров. Я полагаю, что положение Германии сейчас настолько серьезно, что оправданны все меры, нужные для поддержания ее сил и порядка в ней».
24 апреля 1945 года. На вопросы отвечает летчик, лейтенант воздушной разведки:
«Все население Берлина можно разделить на две части: на людей разумных, понимающих, что война проиграна и дальнейшее сопротивление бессмысленно и ведет только к ненужным разрушениям, и так называемых стопроцентных или даже стопятидесятипроцентных нацистов, ожидающих какого-то чуда, надеющихся, что в последний момент русские передерутся с англичанами и американцами и Германия выйдет сухой из воды»." http://militera.lib....ov_km/2_32.html
