А как вам это? "Примерно 70 процентов британских и половина всех западноевропейских мужчин имеют частичное совпадение ДНК с древнеегипетским фараоном Тутанхамоном и приходятся ему отдаленными родственниками. Швейцарские генетики предполагают, что их общий предок жил на Кавказе примерно 9,5 тысячи лет назад... В ходе проведенных работ, ученые пришли к выводу, что к одной генетической группе с Тутанхамоном относятся около 70 процентов испанцев и 60 процентов французов... Таким образом, с распространением сельского хозяйства, примерно за девять тысяч лет до нашей эры, из региона Кавказа в современную Европу пришла самая ранняя миграция гаплогруппы R1b1a2. Специалисты центра не могут объяснить появления в Египте родословной по линии отца фараона. Однако не проживший и 20 лет фараон в 1922 году был обнаружен двумя англичанами в своей гробнице в Долине царей в практически нетронутом состоянии". Источник : http://www.vesti.ru/...id=525938&cid=9 Туманно с этими гаплотипами что-то...
Из этого сообщения следует, что общий предок Тутанхамона и европейцев жил на Кавказе примерно 9,5 тысячи лет назад, и только. А в Европе эта тюркская гаплогруппа появилась около 5000 лет назад, после того как оттуда загадочно исчезла R1a1. Ничего нового в этом сообщении нет, смотрите исследования А. Клесова.
Сообщение отредактировал Хохлов В.Ф.: 03.08.2011 - 21:33 PM
Из этого сообщения следует, что общий предок Тутанхамона и европейцев жил на Кавказе примерно 9,5 тысячи лет назад, и только. А в Европе эта тюркская гаплогруппа появилась около 5000 лет назад, после того как оттуда загадочно исчезла R1a1. Ничего нового в этом сообщении нет, смотрите исследования А. Клесова.
Видимо, уважаемый Хохлов, представители гаплотипа R1a1 были менее подготовлены к выживанию в тех условиях чем те, у кого был гаплотип R1b1a2. Последние возможно обладали более продуктивными технологиями для выживания. Например, научились добиваться более высокого урожая зерновых или добились успеха в разведении новых пород скота. На одном каннибализме, как кроманьонцы, не проживёшь в конкурентном обществе... Кстати, на каком основании Вы называете гаплогруппу R1d1a2 тюркской7 Что-то не помню такого конкретного вывода у Клёсова...
Видимо, уважаемый Хохлов, представители гаплотипа R1a1 были менее подготовлены к выживанию в тех условиях чем те, у кого был гаплотип R1b1a2. Последние возможно обладали более продуктивными технологиями для выживания. Например, научились добиваться более высокого урожая зерновых или добились успеха в разведении новых пород скота. На одном каннибализме, как кроманьонцы, не проживёшь в конкурентном обществе...
Кстати, на каком основании Вы называете гаплогруппу R1d1a2 тюркской7 Что-то не помню такого конкретного вывода у Клёсова...
Может быть... Что удалось выяснить. Тюркскоязычная гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b1 жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, на самом деле намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1b2), и через Ближний Восток (Ливан, 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев, 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b, 3875±670 л.н.) перешла через Гибралтарский пролив на Пиренейский полуостров (3750±520 л.н., баски 3625±370 л.н.) и далее на Британские острова (в Ирландии 3800±380 и 3350±360 л.н. по разным популяциям) и в континентальную Европу (Фландрия, 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков, предков пракельтов и праиталиков.
Сообщение отредактировал Хохлов В.Ф.: 05.08.2011 - 16:34 PM
Уважаемый Хохлов, я писал о Вашей характеристике гаплотипа R1b1a2 как тюркского, а Вы мне отвечаете рассказывая о предполагаемом историческом пути гаплотипа R1b. Вам не кажется, что это не совсем корректно? Или для Вас всё едино? Просил же Вас постараться разобраться... Aloe и на сайт специалистов ссылку дал...
Уважаемый Хохлов, я писал о Вашей характеристике гаплотипа R1b1a2 как тюркского, а Вы мне отвечаете рассказывая о предполагаемом историческом пути гаплотипа R1b. Вам не кажется, что это не совсем корректно? Или для Вас всё едино? Просил же Вас постараться разобраться... Aloe и на сайт специалистов ссылку дал...
Дело в том, что в то далекое время еще не было гаплотипов типа R1b1a2. Был R1b, который позднее распался на R1b1, R1b2. R1b1 еще позднее обособился как R1b1а1, R1b1б2 и т.д. Но предок то у них один: это тюркскоязычная гаплогруппа R1b, что я и хотел сказать.
Дело в том, что в то далекое время еще не было гаплотипов типа R1b1a2. Был R1b, который позднее распался на R1b1, R1b2. R1b1 еще позднее обособился как R1b1а1, R1b1б2 и т.д. Но предок то у них один: это тюркскоязычная гаплогруппа R1b, что я и хотел сказать.
Предок у всех людей один, что обсуждают специалисты на указанном Aloe сайте. Некоторые там строят это "дерево" вырастающего из общего предка. У Вас получается, что и берберы, и евреи, и скандинавы - тюрки... Не слишком-ли смелое обобщение? С чего Вы взяли, что и гаплогруппа R1b тюркоязычная? Где доказательства для подобного утверждения?
Предок у всех людей один, что обсуждают специалисты на указанном Aloe сайте. Некоторые там строят это "дерево" вырастающего из общего предка. У Вас получается, что и берберы, и евреи, и скандинавы - тюрки... Не слишком-ли смелое обобщение? С чего Вы взяли, что и гаплогруппа R1b тюркоязычная? Где доказательства для подобного утверждения?
Скандинавы к R1b не относятся. Предок у всех людей один, не возражаю, но мы же рассматриваем время 16000 лет и до наших времен. А как с R1а? Сейчас сколько народов-русские, белорусы, украинцы, литовцы, лужицкие сорбы и т.д. - а 5000-12000 лет назад предок у них был один - R1а. И R1b и R1а в то время существовали вместе. А что гаплогруппа R1b тюркоязычная я взял у Клесова.
Непонятно мне с генетикой. Вот я насчитал у русских 9 гаплогрупп. Простите, численность будущих русских 9 раз сокращалась до одной семьи? http://livehistory.r...ts/63/Gaplo.JPG или... чтобы заработать гаплогруппу, народу надо пережить не единичную мутацию, а массовую?
Сообщение отредактировал ZHAN: 06.08.2011 - 09:47 AM
Непонятно мне с генетикой. Вот я насчитал у русских 9 гаплогрупп. Простите, численность будущих русских 9 раз сокращалась до одной семьи? http://livehistory.r...ts/63/Gaplo.JPG или... чтобы заработать гаплогруппу, народу надо пережить не единичную мутацию, а массовую?
Нет, все не так: ДНК-исследования определяют процентное содержание гаплогрупп в народах, в России преобладает R1a1 50-70% по различным регионам, остальные проценты другие гаплогруппы за счет миграции. В Европе преобладают подгруппы гаплогруппы R1b1 тоже примерно 50-70% по разным странам. Есть и R1a1, но очень мало.
Уважаемый Хохлов, при всём уважении к Вам, даже предположить не могу, что столь образованный человек как А.Колесов, может предполагать, что биологические останки человека (тип его гаплогруппы) могу свидетельствовать о языке, на котором он общался с другими людьми. Притом биология (в данном случае - физическая антропология) и этнология (сейчас - лингвистика) разные науки, имеющие различный понятийный аппарат и предмет исследования... Если у Вас есть что сказать - не стесняйтесь, не "переводите стрелки", формулируйте сами... Вспомните, что Пётр Великий по подобным случаям говорил... Ведь и правда - "видимость" действительно лучше...
Скандинавы к R1b не относятся. Предок у всех людей один, не возражаю, но мы же рассматриваем время 16000 лет и до наших времен. А как с R1а? Сейчас сколько народов-русские, белорусы, украинцы, литовцы, лужицкие сорбы и т.д. - а 5000-12000 лет назад предок у них был один - R1а. И R1b и R1а в то время существовали вместе. А что гаплогруппа R1b тюркоязычная я взял у Клесова.
Уважаемый Хохлов В.Ф., вы поосторожней с Клесовом, термин клесовщина не зря придуман. Клесов по десять тысяч раз меняет мнение. Термин тюркоязычная R1b - это нонсенс, а я и не знал что в моих генах записан мой язык. Я читал работы Клесова, в плане лингвистики это полная профанация, незнания ничего, противоречия всему, полная чушь, в общем слышу звон да не знаю где он. Клесов не авторитетный ученый, большинство считает его просто сумасшедшим. Он всегда так категоричен что тот путь и те даты, которые описал Клесов это личное мнение Клесова, доказать он не может, но мнение меняет часто и с пеной у рта, но и опровергнуть его никто не может, наука не доросла еще до этого.
Уважаемый Хохлов В.Ф., вы поосторожней с Клесовом, термин клесовщина не зря придуман. Клесов по десять тысяч раз меняет мнение. Термин тюркоязычная R1b - это нонсенс, а я и не знал что в моих генах записан мой язык. Я читал работы Клесова, в плане лингвистики это полная профанация, незнания ничего, противоречия всему, полная чушь, в общем слышу звон да не знаю где он. Клесов не авторитетный ученый, большинство считает его просто сумасшедшим. Он всегда так категоричен что тот путь и те даты, которые описал Клесов это личное мнение Клесова, доказать он не может, но мнение меняет часто и с пеной у рта, но и опровергнуть его никто не может, наука не доросла еще до этого.
В плане лингвистики может и профанация, согласен. А в остальном ..., Вы же сами пишите,что доказать он не может, но и опровергнуть его никто не может, наука не доросла еще до этого. Значит, не такой уж он и бред пишет.
Термин тюркоязычная R1b - это нонсенс, а я и не знал что в моих генах записан мой язык.
Насчет тюркоязычности R1b принимаю возражения. Но все равно непонятное с языком есть. R1b — гаплогруппа, наиболее распространённая в Западной Европе. Встречается также в Восточной Европе, Северной Африке, в Арабских странах. Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии. В южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Испании, Франции, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — более 90 %. А так же, например, у басков — 88,1 %[7], испанцев — 70 %[8], бельгийцев — 63 %[9], итальянцев — 40 %[10], немцев — 39 %[11], норвежцев — 25,9 %[12] и других. У народов Восточной Европы встречается значительно реже. У чехов и словаков — 35,6 %, поляков — 11,6 %-16,4 %, латышей — 15 %[14], венгров — 13,3 %[14], эстонцев — 9 %[14], литовцев — 5 %, беларусов — 4,2 %, русских — от 2,8 % до 21,3 %, украинцев — от 2 % до 18,9 %. На Балканах — у греков — от 13,5 % до 22,8 %, словенцев — 21 %, албанцев — 17,6 %, болгар — 17 %, хорватов — 15,7 %, румын — 13 %, сербов — 10,6 %, герцеговинцев — 3,6 %, боснийцев — 1,4 %. Вопрос: язык индоевропейской языковой группы - это чей язык, гаплогруппы R1b или ...?
Уважаемый Хохлов, врубитесь - Вы сами ответили на свой вопрос: язык и гаплогруппа между собой не связаны. Эфиоп может прекрасно говорить и на русском, и не еврейском, и на китайском (о тюркских языках вообще молчу), но какое он имеет отношение к рассматриваемой проблеме?
Тема - неандертальский охотник в Европе. Желаете обсуждать идеи Клёсова - лично я "за". Мне интересно, но давайте уважать автора темы - м.б. ему не очень...
Уважаемый Хохлов, врубитесь - Вы сами ответили на свой вопрос: язык и гаплогруппа между собой не связаны. Эфиоп может прекрасно говорить и на русском, и не еврейском, и на китайском (о тюркских языках вообще молчу), но какое он имеет отношение к рассматриваемой проблеме? Тема - неандертальский охотник в Европе. Желаете обсуждать идеи Клёсова - лично я "за". Мне интересно, но давайте уважать автора темы - м.б. ему не очень...
Уважаемый Хохлов, врубитесь - Вы сами ответили на свой вопрос: язык и гаплогруппа между собой не связаны. Эфиоп может прекрасно говорить и на русском, и не еврейском, и на китайском (о тюркских языках вообще молчу), но какое он имеет отношение к рассматриваемой проблеме? Тема - неандертальский охотник в Европе. Желаете обсуждать идеи Клёсова - лично я "за". Мне интересно, но давайте уважать автора темы - м.б. ему не очень...
Присоединяюсь. Вы можете завести отдельную тему, там можно будет пообсуждать, и будет интересно. Тем более что баски это R1b и они к тюркам никаким бокам не относятся. Баскский язык уж не родственен тюркскому никаким боком.
Вопрос: язык индоевропейской языковой группы - это чей язык, гаплогруппы R1b или ...?
Можно только однозначно утверждать что сатэмные индоевропейцы это R1a, а кентумные индоевропейцы это R1b. Если почти невероятно чтоб R1a кода либо говорили на неиндоевропейском языке, тут четкая принадлежность видна, и они считаются истинными индоевропейцами, то R1b можно назвать параиндоевропейцы, по крайней мере многие (если не все) из них могли говорить на неиндоевропейских языках. Но например не тюрских, а афразийских, там ведь есть кто и в Чаде живет. Почти наверняка их надо считать ностратами, из взаимодействий с которыми других народов и появилась ностратическая группа языков - Алтайцы (тюрков,монголов, тунгусов), дравиды, афразийцы, картвелы. Потом они переняли индоевропейский.
А вот в этом интервью гораздо более грамотно: в отрыве от пропаганды (хотя опять господин Клесов вспоминает тезисы Задорнова, но уже в более лояльной форме). В целом интересный рассказ о том, что такое генетика в общих чертах, и в чем ее возможный вклад в гуманитарные науки (историю, археологию и лингвистику) в будущем (вероятно даже в скором будущем).
Правда, не вдаваясь в подробности, хочу все-таки снова усомниться в правильности абсолютно точной датировки изменений генокода и передвижений племен и народов. И еще отрадно слышать о том, что общности были необязательно генетическими, а еще и культурными. И не только в среде предков европейцев (обычно именуемых в литературе индоевропейцами), но также и в среде собственно славян. Хотя, на этом фоне немного озадачивает продолжение привязанности к генетическому единству некоторых народов - в частности славян. То-есть он говорит, что южные славяне это одна генетическая общность, а восточные - это другая. Но внутри себя это абсолютная генетическая целостность.
Сомнения заключаются в том, что особенно на первичных этапах, но и позднее, народам всегда было свойственно частичное смешение. А раз так, то какие гены будет у такого смешанного населения, которое постоянно продолжает смешиваться (думаю, порядка 5 процентов любой нации), обновляя генофонд в целом?
