я к сожалению не читал книгу, но если мысль автора такова - низкопродуктивное с/x + отдаленность было одной из причин бедности и отсталоти россии, а бедность привела к патернализму и авторитаризму, то я с этим согласен. Если же речь идет о ФОРМАХ российской государственности (рассуждения о князе и боярах), то я бы скорей искал причину в влиянии византии и татар. что касатся ваших слов о скандинавии и испанцах, то это справедливо. Еще я хочу сказать что отставание не есть что-то фатальное и безнадежное. Возьмем Ваш удачный пример с испанией. в 15 веке испания даже не является единым государством, а 16 веке это уже супердержава №1. Россия не является каким-то прирожденным лузером. Если автор хочет доказать, что Россия "обречена" на отставание, это на мой взгляд неверно.Монголо-татарское иго, просто "мелочь" в сравнении например со столетиями господства арабов на Пиренейском полуострове, но "Испания" в определенный период ( доколониальный) была может ведущей страной Европы в "промышленном" производстве. Сухопутные расстояния гигантские (по тем временам) отделяющие русское общество от центров конкуренции Европы ( небольшое исключение Новгород), поэтому и был своеобразный путь развития.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Возникновение, эволюция и специфика русской государственности
Автор demos, 12.10 2012 19:49 PM
Сообщений в теме: 85
#41Отправлено 14.10.2012 - 16:32 PM #42Отправлено 14.10.2012 - 17:58 PM
Вот не успеваю за Вами обдумывать( типа шутка). Про будущее России особо еще не думал, сначала пытаюсь хоть малехо разобраться для себя с будущим человечества. С одной стороны Испания очень грустный для нас пример - стоило ей "почивать на лаврах", жить за счет колоний, так сразу очень быстро произошла полная не одно столетняя стагнация всего и вся ( напоминает нашу нефть и газ на продажу). С другой стороны - все наши "исторические недостатки" уже не играют особой роли в современном мире - расстояния исчезли за счет авиации, связи и интернета, климат, плотность населения не так важны в мировом рынке, тем более у нас все урбанизировано. Совсем не исключено, что при частичном коллапсе мировой индустриальной эпохи человечества, Россия и бывшие братские республики, если выживут, станут локомотивом и гегемоном возрождения всего мира. Только надо бы сначала преодолеть наши болезни - имперское мышление, мессианское мышление, уравнительное мышление Сообщение отредактировал Дормидонт: 14.10.2012 - 17:59 PM #43Отправлено 14.10.2012 - 18:09 PM точно такие же комплексы были у послевоенной британии. поплакали, погоревали и пошли пиво пить и футбол смотреть. так и нам нужно. #44Отправлено 14.10.2012 - 21:18 PM
Так прочтите. Сейчас ссылку дам, секунду... Вот тут, например: Моя ссылка #45Отправлено 14.10.2012 - 23:19 PM спасибо прочитаю обязательно #46Отправлено 15.10.2012 - 11:52 AM в целом справедливо для России 15- пер. пол. 18 вв. именно "вотчинным" мышлением определяется тот факт, что на Руси означенного периода практически нет свободного, "частного человека" (по выражению Ключевского). каждый (хотя бы номинально) обязан службой царю и государству: военно-административной либо тягловой. исключение - гулящие люди, но и их правительство тщательно старается прибрать к рукам, и духовенство. по сути судьба отдельного человека изначально определена занимаемым им местом в иерархии сословий. к слову, "частный человек", имеющий права самостоятельно выбирать род службы и занятий появляется на руси лишь после манифеста о вольности дворянства, провозгласившего свободный выбор занятий для одного сословия - дворян. остальные сословия за искл. небольших групп (разночинцы и отпущенные на волю крепостные) оставались в прежнем положении как минимум до сер. 19в. #47Отправлено 15.10.2012 - 20:22 PM
Да, не все читали... Поэтому ещё несколько выдержек в продолжение предыдущих... Дальше постараюсь не грузить...
"Другой причиной низкой производительности сельского хозяйства России … было отсутствие рынков сбыта… Природа, на первый взгляд, предназначила России быть раздробленной страной, составленной из множества независимых самоуправляющихся общностей. Все здесь восстает против государственности: бедность почвы, отдаленность от великих путей мировой торговли, низкая плотность и высокая подвижность населения. И Россия вполне могла бы оставаться раздробленной страной, содержащей множество разрозненных местных политических центров, не будь геополитических факторов, настоятельно требовавших сильной политической власти. Экстенсивный, крайне расточительный характер русского земледелия и вечная потребность в новых землях вместо полей, истощенных непомерной вспашкой и скудным унавоживанием, бесконечно гнали русских вперед. Пока процесс колонизации ограничивался тайгой, он мог идти стихийно и без военного прикрытия. Однако желанные тучные земли лежали в степях, в руках у кочевых тюркских и монгольских племен… …военная организация делалась просто необходимой, ибо без нее нельзя было проводить столь жизненно важную для народнохозяйственного благополучия России колонизацию. …Можно было бы ожидать, что Россия произведет в ранний период своей истории нечто сродни режимам "деспотического" или "азиатского" типа, … однако в силу ряда причин ее политическое развитие пошло по несколько иному пути. Режимы типа "восточной деспотии" появлялись, как правило, не в ответ на насущную военную необходимость, а из потребности в эффективном центральном управлении, могущем организовывать сбор и распределение воды для ирригации. …Но в России не было нужды в том, чтобы власть помогала извлекать богатство из земли. Россия традиционно была страной широко разбросанных мелких хозяйств, а не латифундий, и понятия не имела о централизованном управлении экономикой до установления военного коммунизма в 1918 г. Первоначально средоточием власти было личное поместье князя или царя, его oikos, или двор. В пределах этого поместья князь был абсолютным повелителем, отправляя власть в двух ипостасях суверена и собственника. Здесь он распоряжался всем и вся, будучи эквивалентом греческого despotes'a и римского dominus'a, русским государем, то есть господином, хозяином, полным собственником всех людей и вещей. Поначалу население княжеского поместья состояло из рабов и прочих лиц, так или иначе попавших в кабалу к его владельцу. За пределами своих владений, там, где жило вольное и весьма подвижное население, русский правитель пользовался поначалу совсем незначительной властью, сводившейся в основном к сбору дани. Двоевластие такого рода установилось в лесной зоне в XII- XIII вв., в то же самое время, как в Англии, Франции и Испании начало складываться современное западное государство как нечто, отделенное от правителя… Ставшая во главе страны Московско-Владимирская княжеская династия перенесла учреждения и порядки, первоначально выработанные ею в замкнутом мирке своего oikos'a, на все государство в целом, превратив Россию (по крайней мере, в теории) в гигантское княжеское поместье [частное владение, или вотчину]. В использовании термина "вотчинный" для обозначения режима, при котором право суверенитета и право собственности сливаются до такой степени, что делаются неотличимы друг от друга, и где политическая власть отправляется таким же образом, как экономическая, есть значительные преимущества. "Деспотия", … стала означать отклонение от истинной монархической власти (которая, считается, уважает право собственности своих подданных) или ее извращение. Вотчинный режим, с другой стороны, есть самостоятельная форма правления, а не извращение какой-то другой формы. Здесь конфликтов между суверенитетом и собственностью нет и быть не может, ибо… они есть одно и то же. Деспот ущемляет право собственности своих подданных; вотчинный правитель просто-напросто вообще не признает за ними этого права". Отсюда вытекает, что при вотчинном строе не может быть четкого разграничения между государством и обществом, постольку, поскольку такое разграничение предполагает наличие не только у суверена, но и у других лиц права осуществлять контроль над вещами и (там, где существует рабовладение) над людьми. В вотчинном государстве нет ни официальных ограничений политической власти, ни законоправия, ни личных свобод. Однако в нем может иметься высокоэффективная политическая, хозяйственная и военная организация, происходящая из того, что всеми людскими и материальными ресурсами страны распоряжается один и тот же человек или люди - король или бюрократы." #48Отправлено 15.10.2012 - 20:43 PM Автор говорит что Россия должна была бы быть раздробленной, но низкая продуктивность сх вынуждала ее к колонизации земель, и созданию большого государства. У меня нет достаточно глубоких знаний чтобы оспаривать специалиста, тем не менее - россия была раздробленной перед монголським нашествием, именно поэтому не смогла защититься. монголы-татары были заинтересованы в одном "великом князе" - так было удобней собирать дань. чтобы освободиться от тягостной зависимости было необходимо 1. объединится 2. создать сильное военное государство, что и было сделано. новгород и псков, сохранившие независимось от татар ни в каком центральном правительстве не нуждались. Т.е причины создания централизованного и военизированного государства лежала не в сфере экономики. #49Отправлено 16.10.2012 - 00:41 AM А сбор дани разве не экономика? #50Отправлено 16.10.2012 - 12:18 PM ИМХО нет, это военный вопрос, дань платили потому что русские в военном отношении были слабей татар. Как только при Иване 3 армия стало сильной выплата дани прекратилась. Конечно отношения с татарами были неоднозначнами - наряду с насилием и грабежом, были и какие-то позитивные контакты. Но обирали они Россию сильно. Князья даже церкви боялись строить, тут же начинались разборки - на какие деньги строишь? дань не доплатил? #51Отправлено 16.10.2012 - 13:06 PM откуда такие сведения, если не секрет? #52Отправлено 16.10.2012 - 13:08 PM
То, что иностранец написал книгу об отношениях в древнем русском обществе интересно, но не более того. Он, по определению, не может быть большим специалистом в этой области, по сравнению с любым русским студентом.
Сосредотачиваться на обсуждение книгу Ричарда Пайпса и даже переживать по поводу восприятия этого господина, признак примитивности сознания. И все это пародоксально подпитывает намеки Пайпса, что Россия изначально являлась страной безправных и закомплексованных рабов и безнравственных деспотов. Заключения Пайпса слишком поверхностни, чтобы их комментировать. Сообщение отредактировал sapsan: 16.10.2012 - 13:09 PM #53Отправлено 16.10.2012 - 14:14 PM вчера лекцию по тв слушал, там серьезный историк это говорил. он это к тому говорил, что иван калита построил много соборов в москве, только потому что имел очень хорошие отношения с ордой. иногда "взгляд со стороны" бывает очень интересен. хотя прежде чем комментировать пайпса, нужно наверно прочесть карамзина, соловьева, костомарова и ключевского. наверняка там содержатся более достоверные выводы. #54Отправлено 16.10.2012 - 14:29 PM есть и другое объяснение так по мнению Соловьева С.М. все это как раз способствовало развитию централизованного государства:
История России с древнейших времен. Том 13 #55Отправлено 16.10.2012 - 14:34 PM
интересно в таким случае, что за историк
это точно только что порылась у соловьева - выводы диаметрально противоположные #56Отправлено 16.10.2012 - 14:47 PM Новгород и Псков вообще не входили в ту территорию, на которой было образовано Московское государство. Новгород входил в Ганзейский союз и жил, видимо, в основном торговлей, а не земледелием. Так что всё, о чем говорит Пайпс, к нему не относится. #57Отправлено 16.10.2012 - 15:02 PM н.с.борисов, посмотрел в инете - зав.кафедрой ист.мгу в своих выводах соловьев тоже довольно оригинален, может и т.зрения пайпса имеет право на жизнь #58Отправлено 16.10.2012 - 15:54 PM То, что писали российские историки более или менее известно всем, поскольку в сжатом виде это изложено даже в учебниках начальной школы... А вот "достоверность выводов" требует более широкого взгляда и не только изнутри... #59Отправлено 16.10.2012 - 16:38 PM осмелюсь возразить - сомневаюсь, что в учебниках изложены взгляды соловьева и ключевского. Во все эпохи в России существовала официозная история (вроде Иловайского или Истории ВКПб). Но в том что, иностранные авторы пишут о России, я ничего плохого не вижу. Другое дело, политическая предвзятость. Как-то я читал биографию Лютера, написанную французом-католиком, ох он этого Лютера разделал под орех #60Отправлено 16.10.2012 - 18:28 PM Это не взгяд со стороны, а взгляд с определенной стороны. Если бы книгу написал албанец, пусть даже очень компетентный, вряд ли кто-то заметил бы его. Но если, гражданин называется Пайпсом - тогда другое дело....... Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |