Сообщение отредактировал ddd: 25.06.2015 - 17:32 PM
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Численность татаро-монгольского войска - 2
Автор Green King, 01.07 2011 11:16 AM
татаро-монголы численность монголов численность татаро-монголов Батый Бату-хан монгольское нашествие
Сообщений в теме: 855
#1Отправлено 01.07.2011 - 11:16 AM
Субэдэй,вы о чем именно хотите поговорить?Насчет численности- тут больших сомнений нет,насчет корпусов говорили уже,разве что только направления ударов обсудить.
#2Отправлено 06.07.2011 - 01:28 AM
Посмотрел интереса ради в Википедии какие оценки дают там относительно численности войск в битве при Шайо .
Многие страницы на национальных языках повторяют друг друга ,а цифры скачут очень сильно - 50-60-80 тыс. Например, немцы не мелочатся и дают 100 тыс. на 100 тыс . Некоторые авторы , вторя друг другу, приводят цифры 15-25 тыс. венгров против 20-30 тыс. монголов и называют их "новыми данными" , особо не вникая с какого потолка их взяли .. продолжение дискуссий. наачало см. тут: Численность татаро-монгольского войска ddd #3Отправлено 19.07.2011 - 22:47 PM
Всё очень просто на тех языках показывают ещё крестоносцев и тамплиеров, чьи армии спокойно дополняли Венгерские до 100тыс.
#4Отправлено 22.08.2011 - 00:37 AM 100 тыс. - это запредельная цифра для Венгрии 13 в. ( даже с наемниками и крестоносцами). Емнип, Рубрук писал что армия венгерского короля никогда не превышала 35 тыс. человек ( дословно, "самое большое"(с) ) #5Отправлено 22.08.2011 - 01:04 AM
Известно, что стандартное войско крымского хана в XVII в. составляло 40-50 тыс. Т.е. это, собственно, все боеспособное войско, во главе которого стоял сам хан или нурадин. Такое войско было при осаде турками Азова в 1641 г., в битве под Конотопом в 1659 г., в походе нурадина на русские украйны в 1637 г.
#6Отправлено 22.08.2011 - 01:08 AM А как же встречающиеся в литературе цифры в 70 и более тыс. "крымцев" ? Вики:
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 01:11 AM #7Отправлено 22.08.2011 - 01:12 AM
Я, честно говоря, с такой цифрой ни разу не сталкивался. Впрочем, крымцев могло быть и больше. Сам хан, если что, угрожал сотней тысяч. Но я говорю о стандартном войске, которое шло в поход, имеющий политическую важность. #8Отправлено 22.08.2011 - 01:14 AM
Например, пишут что Петр I во время Прутского похода был окружен 70-тыс. конниwей крымского хана. Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 01:24 AM #9Отправлено 22.08.2011 - 01:16 AM
Скорее всего, речь идет о более глобальной численности. Войско идет в поход, а в Крыму кто остается? Т.е. я говорю о походном войске, а Челеби обо всех, способных носить оружие. #10Отправлено 22.08.2011 - 01:19 AM
Ко времени Петра они уже могли размножиться. Тем более Прутский поход угрожал и им непосредственно, так что они могли кинуть клич: "Вставай, страна огромная!" #13Отправлено 22.08.2011 - 01:42 AM
Вот пока об Азовском сидении. Правда общее число завышено, но численность крымских татар указана верно:
Да к ним же после пришел крымской царь, да брат ево народым Крым Гирей царевичь со всею своею ордою крымскою и нагайскою, а с ним крымских и нагайских князей и мурз и татар ведомых, окроме охотников , 40 000. Да с ним, царем, пришло горских князей и черкас ис Кабарды 10 000. #14Отправлено 22.08.2011 - 12:56 PM
Предлагаю посмотреть книгу А.А. Новосельского о борьбе с татарами на юге России в XVI-XVII в. Можно просто вводить в поиск по странице "40 тыс", "50 тыс", "60 тыс" и т.д. Есть еще одна интересная статья о численности крымского войска.
#15Отправлено 22.08.2011 - 13:22 PM Спасибо. Глянул эту стататью, хотел цитату скопировать, а в ответ получил: Почитать авторов, то получается что 50-60 тыс. ( а то и 100 тыс) воинов мог выставить относительно небольшой регион - Крым + степи к северу и востоку от него . И такими силами крымские ханы нападали на русские земли, причем доходили до Москвы . В то же время, многие исследователи нашествия Батыя на Русь в 13 в. сильно сомневаются что у того могло быть более 30 тыс. - мол больше собрать ( и это со всей степи от Иртыша до Волги ! ) и прокормить их было нереально . Парадокс, однако .. Ведь, вряд ли численность кочевого населения степей в 13 в. и в 16 в. сильно отличалась - здесь определяющим фактором был "вмещающий ландшафт", т.е. кормовые запасы степи и удобные кочевья для скота. Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 13:36 PM #16Отправлено 22.08.2011 - 14:10 PM пользуйтесь оперой - она такие фишки пресекает на корню. нормально скопировалось:
#17Отправлено 22.08.2011 - 14:16 PM
У Ключевского: "Литвин Михалон, писавший о татарах, литовцах и москвитянах в половине XVI в., насчитывает в Крыму не более 30 тысяч конных ратников, но к ним всегда готовы были присоединиться бесчисленные татарские улусы, кочевавшие по обширным припонтийским и прикаспийским степям от Урала до нижнего Дуная. В 1571 и 1572 гг. хан крымский дважды нападал на Москву с полчищами в 120 тысяч человек. Крымское ханство представляло огромную шайку разбойников, хорошо приспособленную для набегов на Польшу, Литву и Московию. Эти набеги были ее главным жизненным промыслом. Тот же Флетчер пишет, что татары крымские обыкновенно нападают на пределы Московского государства раз или дважды в год, иногда около троицына дня, чаще во время жатвы, когда легче было ловить людей, рассеянных по полям. Но нередки были и зимние набеги, когда мороз облегчал переправу через реки и топи".
Тактика татар по Маржерету - отвлекать главные силы противника отрядом в 20 тыс., в то время как остальные отряды захватывали "полон" и грабили с возможностью безопасного отхода. Татары умели сделать вид, что их в разы больше, чем на самом деле. Нападая небольшими подразделениями, татары сажали на лошадей чучела в виде людей. Думаю, походов с численностью в 100 тыс. было немного - походы 1571-1572гг. скорее исключение, чем правило. P.S. У меня в Мозилле всё нормально открылось и копируется. Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.08.2011 - 14:26 PM #18Отправлено 22.08.2011 - 14:44 PM
Действительно, то что обозначено мной как "статья" не копируется. Можно скопировать с помощью print scan.
Есть одно "но", Субедэй, походы крымского хана - это кратковременный набег. Пришли - пограбили - ушли (чем скорее, тем лучше). Для этого можно было мобилизовать большие силы. #19Отправлено 22.08.2011 - 15:18 PM
Это понятно, но отдельные кампании Батыя во время Западного похода 1237-1242 гг тоже были не очень долговременными - 2-3 месяца ( или маскимум до полугода) и велись отдельными отрядами на разных направлениях. Он не месте не задерживался - разгром противника, грабеж территории , и отход в степи. И подконтрольные территории у Батыя были значительно больше, а значит и мобилизационный ресурс выше. Думаю, здесь нужно либо принять, что по крымчакам цифры завышены , либо отказаться от новомодных оценок, что у Батыя было якобы всего пара-тройка десятков тыс. воинов. Кстати, по данным Карпини , в 13 в у Куремсы (военачальник Батыя ), контролировавшего Крым и южное Приднепровье и Побужье, было под рукой "60 тыс. вооруженных людей"(с). Вполне себе сопоставимая цифра с силами крымских ханов три века спустя ( при поголовной мобилизации). Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 15:51 PM #20Отправлено 22.08.2011 - 18:18 PM
Точно такими же были и походы крымских татар. Единственное отличие - они практически не осаждали более-менее укрепленных мест и не "разгуливали" по все территории, как монголы, а спешили скорее уйти в степь, чтобы не потерять ясырь и лошадей - по следам шли энтузиасты из жителей украйны, которые отбивали пленных. Кроме того местными воеводами организовывалось вооруженное сопротивление - сходились местные гарнизоны и попросту атаковали татарские отряды.
Могу сказать лишь одно, что разница между XVI и XIII веками в 300 лет. Надо это учитывать. Я сам не могу ничего сказать по количеству монголо-татар в момент походов Батыя. Но считаю, что нужно обратить внимание, что цифры не должны быть большими. 30 тысяч - это вполне возможное количество великой армии для XIII века. Но я, еще раз повторяю, не совсем ориентируюсь в этом вопросе. Что касается тех цифр, которые сообщаются в хрониках, то я не стал бы им доверять. Темы с аналогичным тегами татаро-монголы, численность монголов, численность татаро-монголов, Батый, Бату-хан, монгольское нашествие
Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |