Веlun, мы говорим об одном и том же, называя это одно разными словами. Гайсинский, напр., определяет Гардарику на юго-востоке Европы, что, предполагаю, не противоречит местоположению Русов с Арсанией, а накладывается на неё. Т.е. Гардарикой нашу страну называли в древности её северо-западные соседи-союзные племена. Думаю, назвав старославянский язык гардским, рискуем внести ещё бОльшую путаницу в эту тему.
Славян в гуннах склонен был видеть покойный Забелин, но подробно и обстоятельно это мнение развито было Д. И. Иловайским в его «Разысканиях о начале Руси».
Гуннов Иловайский считает давними обитателями степей нашего юга, указывая между прочим на «хунов» в географии Птолемея. Так как, по известиям современников, гунны прибыли из-за Мэотийских болот, то Иловайский приурочивает их коренное местожительство к области Кубани и нижней Волги. Отсюда они и двинулись на сарматов, своих западных единоплеменников (сарматов Иловайский считает также славянами). Чтобы помирить сообщения Аммиана Марцеллина о кочевом образе жизни гуннов с известиями Тацита и позднейших писателей об оседлом земледельческом быте славян, Иловайский считает винидов, т. е. склавинов и антов, западной ветвью славянства, а гуннов — восточной, которая не успела еще перейти в такой степени к оседлому быту, как западная. Гуннов Иловайский не считает чистыми кочевниками-скотоводами и думает, что они занимались и земледелием, подобно позднейшим татарам. Переходя к наружности гуннов, как она описана у Аммиана Марцеллина, Иловайский не находит в ней характерных черт монгольской расы: Аммиан Марцеллин не говорит ни об узких глазах, ни о широких скулах, ни об остром подбородке. Отсутствие волос на лице, по мнению Иловайского, могло происходить или от того, что гунны брились, или от того, что порезами щек уничтожали луковицы волос, как сообщает и Аммиан Марцеллин. Другой современный писатель (V век), Аполлинарий Сидоний, объяснял уродливый нос гуннов тем, что гунны нарочно сдавливали его у младенцев, чтобы он не слишком выдавался между щеками и не мешал надевать шлем. Иловайский не только принимает это известие, но и полагает, что и сдавленный череп гуннов, вероятно, происходил от уродования. Кроме того, он указывает на преувеличение безобразия гуннов у Аммиана Марцеллина, который не видал их лично, а писал по рассказам напуганных ими людей.
Славянство гуннов, по мнению Иловайского, доказывается и данными их языка, именами их царей (Баян, Борис, Валамир и т. д.) и названиями напитков (мед, камос), похоронного пиршества (страва), которые переданы Иорнандом со слов Приска, ездившего в стан к Аттиле.
Большое значение в разрешении вопроса о народности гуннов Иловайский (как и Забелин) придает сближениям славян и гуннов, которые попадаются в источниках. Прокопий говорит, что склавины и анты соблюдают гуннские обычаи; Кедрен прямо говорит: гунны или склавины. Из западных или латинских летописцев Беда Достопочтенный называет гуннами западных славян; Саксон Грамматик говорит о войне датчан с гуннским царем, причем под гуннами разумеет западных славян, и т. д.
Последний аргумент, выдвигаемый Иловайским в пользу тождества гуннов с славянами, строится на исторической судьбе гуннов. «Если, — говорит он, — не признать в гуннах славян, то как же объяснить исчезновение гуннов, куда они в конце концов девались? Не могло же такое многочисленное племя затеряться в толпе народов, да и при том: какие это могли быть народы? Если гунны были ордой монгольского племени, то единственно подходящим народом, в котором могли вместиться гунны, являются венгры. Но венгры явились в припонтийские и придунайские степи только в конце IX века, следовательно приблизительно 400 лет спустя. Где же все это время были гунны, и что они делали, если их не разуметь под именами болгар, уличей, северян и волынян? Да и по численности мадьяры были ничтожны сравнительно с гуннами».
Если взять Шумерский словарь то пороги эти станут Шумерскими а Росы-Шумерами. Ни какой опоры на иранские языки у этой мадам и помимо нет.Пару осетинских слов.
Возмущение Ваше могу объяснить, единственно, незнанием того факта, что осетинский,(равно как и скифский, равно как и сакский)относятся лингвистами к иранской группе индоевропейских языков. А некоторые лингвисты и славянскую группу возводят к древним северным иранским языкам.
1."Се", по старославянски, то же, что и "сии": сии, сиѥ, - означает указательное местоимение - этот, вот: муж. р. - сии, сеи, съ, си, се. (См. Срезневский, Материалы для словаря древне-русского языка) т. 3 С.347 Сравните здесь: http://dic.academic....emova/242628/Се 2. О слове "яко" ("как") - поглядите тут: http://dic.academic....asmer/52413/яко
Т.е. словосочетание "яко се друзии зовутся Свие" - читается "как эти другие зовутся Свеи" и т.д. Нестор не отличает варягов от шведов (как Вы утверждаете выше), а напротив - сопоставляет их именно с шведами, норвежцами и т.д. (т.е. со скандинавами). Вы неправильно толкуете прочитанное.
Это вы передергиваете. Никакого такого смысла, даже если подрехтовать так текст, как вы предлагаете, не получается. Кроме того, если на Руси и так знали норманн и шведов под их настоящим именем, то зачем выдумывали еще одно?
Славянство гуннов, по мнению Иловайского, доказывается и данными их языка, именами их царей (Баян, Борис, Валамир и т. д.) и названиями напитков (мед, камос), похоронного пиршества (страва), которые переданы Иорнандом со слов Приска, ездившего в стан к Аттиле.
Гунны были неоднородными, туда включались и славяне судя по словам - медос и страва (камон, неверное камос, не славянское название). Приведенные имена вообще надерганы. Валамир - готское имя, а не гуннское. Имя Боян встречается у авар (мы и их будет считать славянами?). Имя Борис известно с IX в. у болгар. Это единственное славянское имя среди этих трех имен.
Чего тут передергивать то? Просто читайте, что написано правильно - и все дела:
"В лѣто 6370... идоша за море къ Варягомъ, к Русi. сице бо тiи звахуся Варязи Русь, яко се (разночтение : в Троицком I списке. - сии) друзии зовутся Свие (*), друзие же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си".
"Пошли (послали) за море к варягам, к руси. Так (сице) зовутся ибо (бо) варязи-русь, как (яко) эти (се) другие зовутся шведы, другие норвежцы, англяне, готы (в смысле готландцы), так и эти".
Какие тут тайны особые (и смыслы сокровенные) сокрыты? А рихтовки и в помине нет.
Сообщение отредактировал Марк: 23.01.2012 - 23:16 PM
Уважаемая Ненька. В отношении Гардарики , в которой правил конунг Сигрлами, примерно в 1 веке нашей эры, я руководствуюсь текстами своих предков. А именно текстами исландских и норвежских саг. Ни кто и ни чего конкретнее о Гардарики еще не написал.Все только ссылаются на саги и пытаются сведения указанные в них подгонять под личное мнение себя любимых.
Так вот в одной из саг конкретно говорится что Русь находится между Гардарики и Хуниландом. Русь отдельно Гардарики -отдельно Хуниланд -тоже отдельно. Впоследствии большая часть Гардарики , в период с конца 9 и 12 веков оказалась во власти русских князей и соотвественно стала именноваться в сагах записанных впериод 12-14 века словом Русь.К этой большей части Гардарики относились территории современной Карелии, Приладожья,современной Финляндии и большая часть Архангельской , Новгородской и Ленинградской области.
Другая часть Гардарики в период 10-14 веков оказались под властью конунгов свенов и стала именоваться не Аустргард а Остерланд.Эта территория Западной и Юго -Западной современной Финляндии.
Однако, именно Варязи-Руси и их потомки предьявили свои права на территорию Гардарики и смогли эти права отстоять. Если бы эти права отстояли Варязи-Готы то в исландских и норвежских сагах так бы и писали " Гардарики которую мы называем Готланд".
Где располагают Гардарики либо ее отдельные части (Хольмгард,Кенугард,Аустргард) современные любители скандинавских саг ,мне хорошо известно. Еще лучше мне известно почему они так усердствуют. Вот прямо начиная со шведского подполковника Страленберга ,которому лучше нужно было вспомнить хорошие традиции предков и застрелиться ,предпочтя смерть на поле боя позору плена. Но Страленберг очевидно традиций предков не знал. Но очень любил покапаться в норманских сагах мало что в них понимая. Как ни странно у этого военного труса нашлись в России некоторые последователи.
Гардский язык ,на котором говорили Варязи ,служившие в Гардарики - не славянский. Константин четко это указал в названиях днепровских порогов как по-росски так и по -славянски. Попробуйте для начала перевести гардские имена Борислейф и Ярислейф.Эти имена в одной из саге - были именами Русских князей.
По поводу , как правильно, сказал Демон статьи Брайчевского . Возмем простой этноним. Стуркун. Вот как уверенно стелит сей профессор.
""Русское название Струкун (или Струвун) удовлетворительной скандинавской этимологии не имеет. Попытки вывести его из норв. просторечного strok, stryk - "сужение русла" или из швед. диалектного struck - "небольшой водопад, доступный для плавания", несмотря на кажущееся правдоподобие, сомнительны по причине исторической непригодности сравнительного материала. Зато скифо-сарматский вариант может считаться идеальным. Осет. stur, ustur означает "большой". Суффикс gon/kon, по словам Вс. Миллера, "ослабляет значение прилагательных" 36. Следовательно, *Usturkon, *Sturkon -, "небольшой", "не слишком большой" очень точно соответствуют данным источника."
Итак,ну разумеется , скифо-сарматское. Stur,ustur- означает большой. А скандинавы отдыхают. http://en.wiktionary.org/wiki/stour
Я когда приезжаю в Норвегию отдыхать,то для своих норвежских друзей перевожу такие "грандиозные" открытия советских историков.И над фьердами раздается звонкий норманский смех.
В целом я люблю варягов-Руси но тем неменее изначальную роль самих Словен и Кривичей в деле государственного становления славянского государства Русь в период 9-10 века считаю неменее важной.
Да и не спорю. Вообще, полиэтничность русского народа неплохо прослеживается не только с летописных времён, но и ранее - археологически на той территории, которую ваши любимые саги располагают между Гардарикой и Хуниландом.
Теперь по-поводу Варяг. <...> у меня есть основания считать что основным центром этой варяжской корпорации была Гардарики.
Можно поподробнее?
в одной из саг конкретно говорится что Русь находится между Гардарики и Хуниландом. Русь отдельно Гардарики -отдельно Хуниланд -тоже отдельно. Впоследствии большая часть Гардарики , в период с конца 9 и 12 веков оказалась во власти русских князей и соотвественно стала именноваться в сагах записанных впериод 12-14 века словом Русь.К этой большей части Гардарики относились территории современной Карелии, Приладожья,современной Финляндии и большая часть Архангельской , Новгородской и Ленинградской области. Другая часть Гардарики в период 10-14 веков оказались под властью конунгов свенов и стала именоваться не Аустргард а Остерланд.Эта территория Западной и Юго -Западной современной Финляндии.
Спасибо за экскурс в раннее средневековье Европы. Похоже, я допустила чрезмерное обобщение, отождествив Гардарику и докиевскую Русь. Теперь остаётся ещё выяснить локализацию Хуниланда – вероятно, гуннской земли?
Однако, именно Варязи-Руси и их потомки предьявили свои права на территорию Гардарики и смогли эти права отстоять. Если бы эти права отстояли Варязи-Готы то в исландских и норвежских сагах так бы и писали " Гардарики которую мы называем Готланд"
. Равно как и не варязи-англяне, не варязи-урмане, не варязи-свеи.
Гардский язык ,на котором говорили Варязи ,служившие в Гардарики - не славянский. Константин четко это указал в названиях днепровских порогов как по-росски так и по -славянски. Попробуйте для начала перевести гардские имена Борислейф и Ярислейф.Эти имена в одной из саге - были именами Русских князей.
Однако же летописец свидетельствует: "А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене» уже об ассимиляции русов и славян и их языков.
А зачем переводить явно славянские имена Борислав и Ярослав, которые саги донесли до нас в скандинавском произношении?
А язык здесь был Гардский. Вот на нем то и говорили все варяги.В том числе и варяги -Руси. К концу 10 века начала11 века Гардский язык почти исчез. Или он стал называться просто Русским вызвав впоследствии столько путаницы в вопросе происхождения Руси.
Скорее, последнее. Тогда получается, что язык варягов – скажем, проторусский, слившись со славянским дал русский.
Уважаемая Ненька !
Ваш вопрос в отношении Гардарики , требует изложения фундаментального материала ,основанного на письменных источниках и археологических данных. Формат сайта не позволяет мне сделать это качественно.
Обобщали Гардарику с Русью не только вы. Те кто это упорно делают руководствуются своими личными соображениями а не первоисточниками. Но я надеюсь,что Вы хорошо понимаете безперспективность подобных соображений.
Хуниланд\Хуналанд -это странна Гуннов.
По поводу гардского языка. В Гардарики на службу местным конунгам нанимались разные варязи. Не только молодцы- удальцы из Руси. Были там варязи- Англяне, Готы, Норманы. На каком языке они между собой общались?
Некоторые варязи-Руси после службы возвращались на родину другие оставались в Гардарики ,занимались торговлей,женились, ростили детей, ездили с торговыми делами на Русь да и не только,продолжали поддерживать отношения с родней на Руси, не забывая что они прежде всего русские а уже потом Варязи. Но и те кто вернулся на Русь ,также незабывали что они варязи и продолжали поддерживать отношения с теми варязями кто остался в Гардарики .Достойные были люди. Удальцы.
В том и то и дело что варязи-Руси знали и Словенский и Гардский (варяжский) язык. Когда Варязи-Руси говорил по гардски то произношение было одним а когда по словенски то другим. И возникла путаница. Вот и вы считаете что имя Ярислейф ,конунга Гардарики ,славянское имя Ярослав которое саги донесли до нас в скандинавском произношении. Аналогично можно тогда считать что имя Олег это славянское произношение скандинавского имени Ольгер. Всеми этими фокусами лингвистики занимаются разные люди. У них разные цели. Поэтому когда дело доходит до конкретики то чтобы перевести самое простое слово с гардского языка Stur обязательно требуется некий скифо-сарматский букварь. Хотя написано конкретно по-росски и по-славянски. В данном примере по росски означает по варяжски. Как видно из примера это не славянский.
Гунны были неоднородными, туда включались и славяне судя по словам - медос и страва (камон, неверное камос, не славянское название). Приведенные имена вообще надерганы. Валамир - готское имя, а не гуннское. Имя Боян встречается у авар (мы и их будет считать славянами?). Имя Борис известно с IX в. у болгар. Это единственное славянское имя среди этих трех имен.
Имя Владимир, вероятно, тоже следует считать готским? И, наверное, автор "Слова о полку Игореве", говоря о Бояне вещем, имел в виду некоего аварского певца-сказителя, вещавшего о старом Ярославе, храбром Мстиславе, прекрасном Романе Святославиче?
Да и при всей неоднородности гуннов ли, аваров, пришедших в Европу, всё же было реальное восточноиранское племя хион, от чьего имени гуннская толпа и получила своё название.
К поздним хионитам относят Е.П.Казаков[8][9] и Б.А.Муратов[10] население именьковской (безоговорочно славянской!! Н.) археологической культуры Поволжья VI-VIII вв.(википедия)
Сообщение отредактировал Ненька: 26.01.2012 - 13:07 PM
Да,уважаемая Ненька, народ который в древней персии ,называли именем Хьоны,Хионы -это народ который в раннем средневековье был известен в Европе по имени гунны/хунны. Народ сакского происхождения.
Ха-ха... А я только хотел Вам посоветовать ознакомиться со статьей Успенского о толковании порога Βeρούτςη/Λεάντι. У него, кстати, в соавторстве с Литвиной, еще одна статья занятная в сети появилась: А.Ф. Литвина, Ф.Б. Успенский "Между прозвищем и панегириком: К изучению русско-варяжского формульного фонда".
Рюрик со своим родом и дружиной приходит к словенам и ставит города с чисто славянскими названиями Ладога, Белоозеро, Изборск, Новгород. Очень странно это выглядит, если он швед и разговаривает на шведском языке.
Под 6406 (898)г Летописец прямо подчеркивает, что славянский и русский язык один и тот же, т.е. варяги-русь разговаривали на том же языке, что и остальные славяне. "А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един"
Очевидно, что ПВЛ тут говорит уже о тех русских, которые славяне.А не которые шведы. Совсем не хотите думать.
И зачем вообще изъясняться на древнерусском языке, если можно на русском?
Сообщение отредактировал Шторм: 18.03.2015 - 17:56 PM
Из "Книги об иконе Богоматери Одигитрии Тихвинской":
"Како преславно избави обитель свою иже на Тихфине, идеже святый ея чудотворный образ Одигитрие, от нашествия зловерных и поганых варяг, иже свияне наричются".
Действительно, на каком? Да на смешанном - как моряки, хоть и речные.
Кроме Руси варягов варягами никто не называл: "варанг" явно притянуто за уши, а так - викинги или норманны.
Мне нравится версия Гедеонова о том, что варяг - "солевар", варящий соль. Так или нет, но вокруг Новгорода - сплошные солевые отложения, город Сольцы, известный с 13 века... И без соли Новгород не стал бы Великим, если бы не соль... Торговые пути - это одно, но должен быть и свой ресурс, иначе...
А соль - это именно стратегический продукт. Многие помнят, что великий аглицкий флот ходил только на русской пеньке, но куда б он ходил без соли??? Чтоб они там жрали без солонины?
А производители всегда были и купцами, и разбойниками. Вспомните ушкуйников, Стеньку Разина, тех же викингов - все торговали и грабили одновременно... А нанять дружину, чтоб уничтожила конкурента? Нормальный "отжим" ...
И название порогов в свете этой теории меня никак не смущает: флагштоки, гюйсы, бром-марсели и что там есть сейчас никого не смущают... можно предположить, что общие обозначения были и тогда...
Рюрик - личность загадочная, но преувеличенная. Без ссылок (все в эл. книжке - а там искать...), но по летописям по памяти: в Ладогу его призвали - ее к его приходу сожгли...Где он шлялся это время, раз его призывать надо было? Он ее не то, что не основывал - просто профукал.
Восстанавливать не стал, ибо призвали в Новгород...Пришел, что сделал??? Летописи молчат...
Мне нравится версия Гедеонова о том, что варяг - "солевар", варящий соль.
Какова этимология слова варяг в таком случае?
Хороший вопрос. Гедеонов выводит просто от слова "варить". Соль, в смысле.
Версия спорная, конечно, но суффикс фонетически плавающий - я, скажем, русский южанин, "гхэкаю" и сейчас, хоть "правильным" русским владею - бывал и корректором, и редактором. И в моем произношении - "варяк". Моряк, босяк и т.д.
О том, что любой производитель мог быть разбойником, я сказал выше... нанять банду отморозков и "отжать конкурента" - это не в 90-е придумали. А славяне это или скандинавы - это на уровне выбора "крыш" - русская, татарская или чеченская... Ну, кто-то из этих группировок выбивался в лидеры: кого нанимали как Рюрика, кто-то уходил разбойничать подальше типа ушкуйников.
Возвращаясь к фонетике, скажу так. Я - противник этакого тотального переписывания истории, но тут мы остаемся с фактами: императорский двор был онемечен и произношение бралось оттуда. Да и между русскими северянами и южанами в произношении разница очень большая...
Так что Гедеонов, имхо, прав... Но версия спорная...
Версия спорная, конечно, но суффикс фонетически плавающий - я, скажем, русский южанин, "гхэкаю" и сейчас, хоть "правильным" русским владею - бывал и корректором, и редактором. И в моем произношении - "варяк". Моряк, босяк и т.д.
Ну т.е. объяснить конечное г в словах варяг, колбяг Вы не можете с учетом славянской этимологии этих слов?
Версия спорная, конечно, но суффикс фонетически плавающий - я, скажем, русский южанин, "гхэкаю" и сейчас, хоть "правильным" русским владею - бывал и корректором, и редактором. И в моем произношении - "варяк". Моряк, босяк и т.д.
Ну т.е. объяснить конечное г в словах варяг, колбяг Вы не можете с учетом славянской этимологии этих слов?
