Религий в Америке было много, но все они были сектами протестантизма. Что же касается законов, обычаев, языка, культуры, бизнеса, то в американских колониях накануне революции (и долгое время после революции) безраздельно господствовало британское влияние.
Да уж, видимо после Войны за независимость старое доброе генрихвосьмовское англиканство не прижилось).
У гипотеза, что у индейцев нет истории существует несколько слабостей. Во первых, такой гипотех может быть обоснована на то, что у индейцев якобы не была литературы такой длинности, как она была у египтян или у Шумера, например. Однако, у индейцев, в том числе и у пуэбло, было писание по виду пиктограммов. Пиктограмма кстати является основой письменности у китайцев и у японцев, только у китайцев и японцев писание ведется намного длительнее чем нашлось в современности у индейцев США.
В итоге, обычно считается в стандартной академике, что у индейцев - литературы - нет, что они - неграмотные, "предысторические." Но вот такая трактовка немного смущенная, поскольку у индейцев есть свои "традиции," "предания," "Устная История." Их прошлое до Колумба находятся у многих книг касающиеся стандартной "американской истории," в том числе в американских учебниках середины 19-го века.
Такая гипотеза была удобна для того, что бы оправдывать, истребление индейцев и присвоение их земель.
вообще-то революция была социальной - а не национальной
Русь! Сгнила? Умерла? Подохла? Что же! Вечная память тебе. Не жила ты, а только охала В полутемной и тесной избе. Костылями скрипела и шаркала, Губы мазала в копоть икон, Над просторами вороном каркала, Берегла вековой тяжкий сон. Эх, старуха! Слепая и глупая! Разорил твою хижину внук ... Злые гады над дальним болотом Пусть шипят ему: “сгинь, изувер”! Скрепляемый кровью и потом, Не дрогнет СССР.
(В. Александровский, стих “Русь и СССР”, “Правда” от 13 авг. 1925)
Просто коммунизму свойственна такая черта, как интернационализм.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Сообщение отредактировал Шторм: 29.09.2023 - 20:50 PM
Эту революцию нельзя назвать русской, скорее анти-русской
м-да-а....
вообще-то революция была социальной - а не национальной
Потому что в результате революции русские потеряли власть в стране. Да и автор термина - Лев Бронштейн - был евреем
шо ви говорите!
страной управлял ВЦИК - там что, не было русских?
и троцкий тут не при чём - потому что он у власти не остался
Чего вы за мной по всем топикам ходите и спорите о СССР? Это ваша культурная миссия, что-то мне доказать? Не докажите, потому что СССР объективно был рабовладельческим строем, рухнувшим под тяжестью накопившейся гнили.
Чего вы за мной по всем топикам ходите и спорите о СССР?
это вообще-то вы в теме про древность америки стали - зачем-то! - "обличать" СССР
СССР объективно был рабовладельческим строем
НЕ объективно - а субъективно
ну и отдельно: полит. строй, при котором рядовой гражданин // как например Брежнев // может из простого работника стать на законных основаниях руководителем страны - по определению не является ни феодальным, ни тем более рабовладельческим
так что не стоит смешивать свои эмоции с реальным положением дел
Назвав Америку "новым" или "молодым," он естественно не имел в виду значение №1, обитаемая территория сама по себе, поскольку там индейцы уже жили более 10.000 лет.
НУ и что - что они жили?
нынешние Сша являются продолжателями и потомками европейских иммигрантов - а не индейских автохтонов
И индейцев тоже. Там всё пронизано индейским наследием. Да и они давно являются полноправными гражданами. Поэтому если не пьют, то занимаются всеми видами творчества и не вылезают с Пау-Вау. Также они бы не согласились (если не совсем уж радикалы), хотя бы и на словах, на противопоставление их от остальной страны. Что сказалось и на их участии во всех войнах США.
ну и отдельно: полит. строй, при котором рядовой гражданин // как например Брежнев // может из простого работника стать на законных основаниях руководителем страны - по определению не является ни феодальным, ни тем более рабовладельческим
так что не стоит смешивать свои эмоции с реальным положением дел
Это как же надо не понимать значений исторических терминов! Хотя Алиса, как типичный чиновник, уже многократно манифестировала своё презрение к труду. Т. е. к самому святому, что сделало из обезьяны человека, создало человеческую культуру и даёт шанс на будущее развитие. Но у чиновников и начальников одна, но пламенная страсть — тырыть мелочь по карманам рабочих.
В любом государстве имеется не стерильный общественный строй из учебника, а конгломерат ошмётков разных систем. Обычно судят по "титульному" строю, о котором и трубит пропаганда и учат в школе.
Особой разницы между СССР и нынешней Россией нет. Простые люди как жили, так и живут. И доходы примерно остались такими же. Что-то подсократилось, но что-то и прибавилось. Про прохиндеев не говорим — они были и тогда, и сейчас. Конкретно в СССР был более всего государственный капитализм. Рабство было в армии и в местах заключения. Кое в чём был твёрдый социализм. Отрыжек феодализма тоже хватало, особенно на Кавказе и в Средней Азии. Так это всё можно повторить и про современную Россию. Сместятся только пропорции.
Сообщение отредактировал Гаплодокер: 29.09.2023 - 23:45 PM
И индейцев тоже. Там всё пронизано индейским наследием.
называть боевые вертолёты названиями индейских племён - это не наследие
колонисты пошли своим цивилизационным путём, мало отличающимся от европейского - но ничего общего не имеющим с индейским
Названия для техники — это мизер. И даже не топонимы и гидронимы, коих миллион. Нет сферы в культуре, без индейства. Вообще. И сами индейцы там не в виде мумий, а активно продолжают развивать свой вклад.
Современное общество, как и феодальное колонистов, и не может вот так взять и переделаться под примитивное общество далёкого прошлого. Вы бы ещё посоветовали большевикам не отталкиваться от достижений царской России и Запада, а взять за образец местные общества эпохи неолита.
А влияние индейцев, и именно Северной Америки, ощущается не только в США или Канаде — по всему миру. Вплоть до Китая и Чили. Про Европу и СССР с Россией я и не упоминаю. Даже могучие инки и майя с ацтеками не достигли этого.
Прошло много времени, так что я забыл второстепенную часть речи своего собеседника. Точнее, беседа состоялась так:
Он спросил: "Вы откуда?" (или "Вы из какой страны?")
Я: "Америка."
Он: "Америка - новая."
Я подумал в первую очередь о колонии Massachusetts в 1630-х годах, и кивнул голову, соглашаясь.
Он продолжал: "Поедете в Грецию или в Италию, увидите руины (или "...увидите поразительные, изумляющие, древние сооружения"). Ну, как они их построили? (или "Как это построено?") Америка не имеет истории."
Я согласился, кивнуя головой, и собеседник ушел.
Собеседник задал вопрос "Как они построили свои руины?" риторически, и наверно в его голосе была интонация соответствующая тем, что он не задал мне открытым вопросом. Т.е. человек не буквально хотел узнать от меня техническое объяснение того, какими методами итальянцы или греки построили свои сооружения.
Он естественно имел один из двух тезисов: Либо сооружения римлян были столь продвинуты в своей разработке, что нам, современным людям, сложно разработать подобное современной техникой, либо нам трудно представить, как римляне построили свои сооружения в рамках древней техникой. Вообще я воспринимаю эти его слова как выражение уважения к архитектурным достижениям римлян, а не более нюансированно. С одной стороны, современные строители умеют строить подобные сооружения сейчас, а с другой стороны, мы вообще не буквально загадуемся о том, если римляне и греки смогли построить такие сооружения в рамках тех из тогдашней технологий, которые нам известны.
Из древных сооружений, которые по сегодняшным меркам строения загадочный, единственные для меня - египетские пирамиды в Гизе. Много архитекторые делают разные догадки о том, как египтяне их построили. Я полагаю, что построили их нормальной античной техникой, а не типа современными моторами. Нашелся, например, в прошедших десятилетиях древный свиток, на котором были инструкции о том, как должен быть построен некий пирамид. Но вместе с тем, там так сложно и метко сделано, что современникам пока сложновато, видимо, повторить их. Может, я ошибаюсь, но во всяком случае, так мне, современному человеку, кажется.
А из древных сооружений, которые нам загадочны по создании тогдашной известной нам технологией, в ум приходят в первую очередь мегалитские сооружения, вроде Стоунхендж в Англии и долмены на Кавказе.
При всех этих обсуждений касательно "историчности" доколумбских индейцев, стоит заметить, что мой собеседник ссылался на поразительности сооружений, а не на отсутствие письменности и грамотности.
У индейцев конечно были свои достижения, но таких сооружений как Колизей или Парфенон они не создали. Видимо это и имел в виду Ваш собеседник.
Насчет досовременной архитектуры на территории США, находятся сооружения на юго-западе, которые уважаются современние наблюдатели. Причини для такого вида сооружений отчасти в том, что они построены кирпичом и камнями, поскольку место - пустынное. Кроме того, народы и культура строителей были родственны ацтекам и географически имели значительный контакт, в том числе торговой, с Мезоамериканскими цивилизациям. Пуэбло построили цивилизацию, или культура городов, по классическому античному образу, как сделали, например соседные цивилизации инков, олмеков, Майя, ацтеков. Это может быть виднее с помощью карты. Они находились по одной общей линии по одному горному или континентальному хребету.
Оранжевые цветы: Юго-западная городская культура США и андийская цивилизация
Розовый цвет: Мезоамериканская цивилизация
Пурпурный цвет: "карибская" культура. Но здесь должна быть оговорка, что "Центральная Америка" вообще была под влиянием мезоамериканской культуры.
Есть например сооружения города Меса Верде в Колорадо, и вместе с тем немало иных городов пуэбло.
Mesa Verde, Колорадо, США
Из остаток в США, которые могут вызвать недоумением своим созданием древними методами, на ум приходят только три примеры:
1. Некоторые из пуэбло иногда построили здание в места, которые были столь трудно достичь, что вызвает некоторое недоумение о том, как они успели это сделать.
2. У пуэбло была практика написать петроглифы, т.е. надписи на камне. Иногда эти петроглифы, в том числе и те, на которые я посмотрел, стоят столь высоко над равнине, скалы стоь плоские, и надписи столь недостижимые для нормального скалолазания, что трудно и мне представить, каким методом они это совершили. Я бы предлагал, что они обвязывали веревки вокруг своих талий, а затем партнеры спускали их со скал, чтобы сделать надписи. Но я даже не знаю, были ли у них для этого веревки и крепления, для того чтоб партнер смог сам держаться.
3. В New England, есть значительное количество мегалитских сооружений, напоминающиеся западно-европейского образца мегалитских сооружений, например, каменные подвалы с квадратно-каменными купольными потолками, крупные стоящие камня, кольца, астрономные указательные точки. Они были созданы до прихода английских колонистов, и являются подлинными сооружениями, поскольку первая волна английских колонистов отметила их в своих записях, имеясь определенный загадающий интерес к ним.
Вот схема подвала такого рода в Уптоне, Массачуссетс:
Явно мой собеседник заинтересовался древными впечатляющими сооружениями. Есть такой коллектив любителей древных сооружений, который делает наставление на вроде бы практической неловкости немало из тех сооружений, в роде Мачу Пичу и Пума Пунку на андийских горах. Своим выражением вроде бы риторическим недоумением, собеседник смог показать слабость к тому складу мышления.
В зависимости от своего осведомленности, желания, и настроения, я теоретически смог передать собеседнику информацию об этих впечатляющих досовременных американских сооружений. В следствии он смог интересоваться этом, или мы смогли бы повернуть тему к наиболее впечатляющим древным достижениям, например пирамидам, или он смог повернуть беседу обратно к своему первому тезису, отличаясь "Америка", в качестве Англо-Америки, от до-колониальных индейцев, строившие те каменные сооружения. При этом, он смог сделать сильное, легитимное ударение на разделение между этими двумя обществами (polities) - индейское и английское.
Поймите дилемму, @Ученый ставляя себя в некое немного аналогичное положении. Вы прибываете в нормальную "третью страну", может быть Индия, представляете себя любопытсвующемуся Вами гражданин, а он в ответе говорит типа "Россия - не древняя." Ну, с предложением можно как-то согласиться. Обычно считается, что название "Русь" для страны относитя к средневековью, например к приездом варягам под названием "руотсы", хотя есть иные теории. Ну, можно и не согласиться - славяне жили на территории России в древности.
Предложим, Вы целесообразно возражаете, "Нет, славяне там в древности были." Потом вдобавок, человек говорит, "Поедешь в Италию, увидешь древные, впечатляющие сооружения. У славян древней достойной истории - нет." Такое ощущение, что вроде бы нацеливает на некий народный недостаток, как будто Ваша культура не стоит уважать. Потом, Вы в ответе укажете на то, что в России дествительно находятся достойные сооружения древнего образца. В первую очередь на ум приходит пример персидского крепости Нарын-кала в Дагестане, действительно заслуживающий уважения, так как построил его в 6-м веке до н.э., т.е. ветхозаветный период.
А вот в обороте, собеседник упрекает, что это не Ваш крепость, Вы захватили его из персидов. "Тем более," утверждает собеседник, "Все достойные древные сооружения в России были захвачены русскими, а не построены ими." Ну, тезис наверно является субъективным переобщением. Славяне построили хоть древные, деревляные города и курганы на территории России. Но к сожалению, разговор уже бы шло в ущерб, помимо того, как собеседник бы поднял легитимную тему о том, что действительно некоторые культурные достойные части России были приобретены не по чистой воли приобретаемых.
Сейчас, читая мою аналогию, Вы или иной читатель можете легитимно возразить, что в отличие от славян, англо-американское общество США не поселилось на территории своей страны в древности, что славян много, а индейцев мало, что Россия - коренная, древняя земля русских славян, а Америка - не древняя родин англо-американцев. Все верно, и многим еще можете возразить против этой аналогии. Дело в том, что я хотел попытаться представить Вам, уважаемый мною, своим разговорным тупиком, как бы изнутри.
Я полагаю, что ответ БКР - правильный, так как здесь речь идет о как бы ущербном уличном столкновении. С другой стороны, я полагаю, что тема сама по себе не плохая для обсуждении. Во первых, я любопытствуюсь историей, и нахожусь в США, так что данная проблематика уместная мне. Вот, немало жителей американского континентальной материки очень сильно интересуются древней историей, например библейской, так и средневековой, например тема рыцарей, легенд о драконах, замков, князей и прочее.
Во вторых, тема может помочь некие аспекты США или других стран западного полушария, ну например, как произошло, что на этой территории, не было Англо-Америки в древности, а потом она появилась? Страна США - сверхдержава, так что стоит она на обсуждение как тема.
В-третих, есть психологический аспект, и эпизод может стать поучительным по тому, как себя вести и отнестись к разным столкновениям и обстоятельствам. Тема досовременной Америки сама по себе - не плохая, даже интересная, так что думаю, что стоит не плохим примером для обсуждения.
"Британская Америка разрасталась не только за счет вытеснения коренных жителей вглубь материка, но и за счет захвата колоний, принадлежавших другим европейским странам."
Это верно...
Дорогой Ученый!
Часто в исторических разговорах, есть предложения, которые правильные, верные, но могут дать типа неточное представление.
Надо учитывать потенциальные предрассудки автора и источник информации. В американском учебнике середины 20-го века может быть склонность скрыть полный масштаб вытеснения, отчасти из-за того, что это, кажется, больная тема. Берем такой пример. Подвал Уптон в фотографии, которую я раньше показал, находится в штате Массачусеттса. Я не из New England, и не знаю (без проверки), какая доля индейцев из тех, живущих там в начале периода колонизации были убиты или вытеснены из штата Массачусеттс. Знаю, что колонисты провели расправы над индейцев, и есть печальные истории этих нападений.
Автор данного срока, как я понял, приходит с очень критической стороны, и я воспринял ее предложение такой формулой:
Вытеснение индейцев + захват иностранных колоний = растрастание английских колоний.
Не хочется мне отрицать правильное предложение, и само предложение можно отстаивать. Приукрашание или сглаживание такого рода дела, как будто все хорошо если нет, меня раздражает. Скажем так: Такое представление дает мне впечатление, что для обладания какой-то серъезной территорий, практически объязательно было вытеснить из нее тех индейцев, которые там находились. Вот к примеру, есть такая трагическая для меня картина, как турцы вытеснили почти всех греков из Стамбула к концу 20-го века. Там осталось только пара тысчяч.
С идеологической стороны, не было объязательство вытеснить всех индейцев из территорий колоний, с исключением, может быть некоторых и колоний New England, поскольку у них, пуританов, был суровый нетерпимость иноверцам. Да, кстати, если индеец стал пуританом, то всякое такое идеологические побуждение бы отпало.
У меня дядя (муж тетьи) по происхождению - чероки. Он сам из штата Оклагома, вглубь страны США, поскольку у него предки были вытеснены из родиной земли во восточной части США, кажется, скорее всего из Северной Каролины. Данное вытеснение известно в истории как "Путь Слез," касается вытеснением 60.000 индейцев из нескольких племен из нескольих штатов и произошло оно в 1830-1850 гг. Но все равно, в западной части штата Северной Каролины, есть Qualla Boundary, индейская резервация управляемой племеной чероки, где они остались. В 2000 г., в этой резервации было более 8.000 жителей. Тем более, в основном, индейцы в Северной Каролине не живут в резервации. Согласно ценсуса (census) 2020 г., остались 130,032 индейцев в штате Северной Каролине. Я беру это к примеру так как это - одно из более известных и масштабных вытеснений, и у меня родственник имеет к этому отношение. (https://ru.wikipedia...iki/Дорога_слёз)
В штате Аризона, где Пуэбло, дело намного лучше. Пуэбло вообще никаких битв не проиграли к американской армии. Они жили в пустыню, а большая часть этой земли просто не заинтересовалась англо-американцами. Это уже находится вглубь страны. У пуэбло там резервация сравнительно большая.
Сообщение отредактировал rakovsky: 30.09.2023 - 06:20 AM
Кругосветное плавание Дрейка в 1577–1580 годах говорило об интересе Елизаветы к дальним мирам, но к этому времени Испания уже полвека контролировала Карибское море, Мексику и обширные области Южной Америки.
В начале правления Елизаветы Англия была еще бедной страной, поэтому королеву интересовали не столько географические открытия, сколько денежные интересы. Елизавета не брезговала и поощрением откровенного пиратства, несмотря на риск вступить в конфликт с могущественной Испанией. Филипп собственно и направил Армаду с целью одним ударом покончить с английскими нападениями на свои корабли и порты. Идеологические соображения играли при этом второстепенную роль.
Дорогой Ученый!
Вы делаете много в своих сообщениях созерцательно, в том числе и здесь.
Вы написали:
"...разное происхождение жителей, разные мотивы для эмиграции и разные религиозные верования и обряды создали мозаику из разных поселений, возникших в самое разное время и самыми разными способами..."
Религий в Америке было много, но все они были сектами протестантизма.
Что же касается законов, обычаев, языка, культуры, бизнеса, то в американских колониях накануне революции (и долгое время после революции) безраздельно господствовало британское влияние.
Ради осведомления, а не ради спора, отмечу:
Мариланд был колония Англия посвящена католикам. Колония названа в чести Богородицы, Девы Марии. Также где-то еще, в Канаде, была колония английских католиков с разрешением английской Короны.
Насчет культурного влияния, я должен согласиться, что британское влияние было преобладающее. Но при этом стоит заметить остаток голландцев и шведов в поселениях на территорий бывших колоний их стран, от Нью Йорка до Делауэера. Также на самом деле в колониальной Америке было крупное немецкое население.
Можете назвать такие мечания второстепенные, смотря на какой тезис, Вы желаете отстаивать.
Создание республиканского государства в С.Америке оказало очень большое влияние на Европу, в частности послужило одним из катализаторов французской революции. Хотя американская революция была конечно куда более консервативной чем французская. Американская революция стала образцом для испанских колоний Латинской Америки.
Ученый,
Я полагаю, что самое открытие и колонизации Америки может быть, сыграло роль в начинание протестантизма и в основание понятия "современной эпохи." Строго говоря, Лютер не открыто размышлял вроде, "Испанцы открыли Америку, значит Католическая Церковь дает ошибочные представления о мире, значит, следуем за путей Свободного Поиска Значения Писаний." Но открытие прошло официально в 1492 г., а протестантизм широко буревал по Западной Европе через где-то 25-50 лет. Я думаю, что это открытие влияло на мировозрение многих западных европейцев.
Вы написали:
Действительно США являются молодым государством, или иначе говоря государством с короткой историей. Есть государства с тысячелетней историей - Индия, Китай, Иран, а есть и еще более молодые - например страны СНГ.
Смотря на Ваш ответ, я может быть не достаточно ясно излагал разницы в значении слова "Страна" между № 2-3 (социально-политическое значение, и общественное значение, т.е. как народ) и № 4 (государство).
Такой потребность возник, потому что я хотел разрешить вопрос о "Началась ли история Америки в 1776 г. при создании США, или раньше, при создании английских колоний на земле Америки?"
Я заметил, как мой собеседник отнес древные руины Италии к истории "Италии." Древные римляне построили самые знаменитые из таких руин. А римляне в неком социально-политическом смысле, как и в смысле "народа" являются коренными предшественниками нынешных итальянцев. Эти аспекты соответствуют значениям № 2 и № 3.
Однако, государства и правительства древных римлян являются отдельными от нынешней итальянского государства, Итальянская Республика (Repubblica Italiana).
В 1945 году действиями движения Сопротивления (высшая точка — Апрельское восстание 1945) и англо-американских войск в Италии был свергнут фашистский режим Муссолини... В 1946 году по итогам общенационального референдума Италия стала парламентской республикой[14].
В ноябре 1947 года принята Конституция Итальянской Республики, она официально вступила в силу 1 января 1948. Согласно действующей Конституции Италии, она является правопреемницей Королевства Италии, устанавливается парламентское правление, вместе с тем продолжается действие тех ранее принятых законов и прав собственности на недвижимость, которые не признаны утратившими силу[14]. За период с 1948 по 2015 год изменения в конституцию вносились более 15 раз.
Таким образом, Итальянская Республика является "правопреемницей Королевства Италии," и следовательно, они являются разными государствами, касательно значение страны №4 (государство), который я излагал в своем первом сообщении в теме.
В итоге, Индия, Китай, Иран, имеют тысячелетние истории "государственности," тысячелетние социально-политические истории. Так и у России как социально-политическое существо - более 1100 лет истории, как Вы написали. Но при всем этом, строго говоря нынешние государства Индии, Китая, Ирана, России, в своих нынешных образованиях сами по себе имеют меньше чем 1000 лет существования.
Например, нынешные государства на территории Китая - Китайская Народная Республика и Китайская Республика - являются два разных государства, и обе они основаны в 20-м веке. (https://ru.wikipedia.../wiki/Два_Китая)
Вы написали:
То что в США нет древних памятников это правда. Но с другой стороны там можно увидеть много достопримечательностей и памятников, созданных в 19-20 веках.
Newspaper Rock в Юта имеет где-то 2000 лет старости с древными надписями.
Sand Island Petroglyph Panel, Bears Ears National Monument в штате Юта было создано пуэбло и имеет где-то 2500 лет давности.
Hopewell Earthworks, Ohio, имеет также где-то 2000 лет давности
Serpeant Mound, Ohio, было построено где-то в 321 г. до н.э. до 1070 г.
То что в США нет древних памятников это правда. Но с другой стороны там можно увидеть много достопримечательностей и памятников, созданных в 19-20 веках.
Простите, Я не смог переместить все чего я хотел написать на одно сообщение.
Miami Circle, Флорида, 2000-1750 лет давности
Blythe Intaglios, Калифорния. Они напоминают строков Назка в Южной Америке, и сделаны где-то в 900 гг. до н.э. - 1200 г. н.э. Есть больше таких изображений там. Они видны целиком только с высокого расстояния, так что они немного загадочные.
Есть ряд мегалитских сооружений в New England неизвестной старой давности. Я иногда сталкиваюсь с некоторыми указаниям на их возраст типа от 400-2000 лет давности. Вообще считается, что культура пуэбло сформировалось 2000 или более лет назад.
В США множество досовременных памятников. Часто по мелкому счету, мне кажется, древные и средневековые памятники США сводятся в одну кучу до-европейских памятников. Во всяком случае, собеседник сделал замечание касательно молодости Америки, а средневековье не считается молодым периодом истории.
Испанцы и английчане, взяты вместе, построили множество крупных сооружений на территорий США в 16-17 вв.
Сообщение отредактировал rakovsky: 30.09.2023 - 08:24 AM
самара, монастырь, церковь и 5 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
