такие звуки даже стайные хищники используют, типа волков.
Люди не имеют волчьих зубов и бегут намного медленнее. Для компенсации этого они используют: камни, дубины, копья, а также различные рукотворные преграды и ловушки. Поэтому и охота думается у людей посложнее волчьей будет.
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 26.11.2022 - 02:52 AM
такие звуки даже стайные хищники используют, типа волков.
Люди не имеют волчьих зубов и бегут намного медленнее. Для компенсации этого они используют: камни, дубины, копья, а также различные рукотворные преграды и ловушки. Поэтому и охота думается у людей посложнее волчьей будет.
Зубы у человека - универсальные. У Вас оже есть клыки, которые нужны не только в борьбе за самку. Правда Вы и Ваши предки не охотитесь руками и зубами несколько десятков столетий, посему эволюция клыки вам и укоротила. А так - полный набор, универсальный - в наличии. А насчёт - посложнее - не смешите. У волков нужен лидер, чтоб координировать, нужен "надёжа-боец", которого выведут на жертву ради решающего броска и атаки. Человек в данном случае - более универсален. Волкам кинуться скопом на жертву скопом - сложнее. А у человека, при наличии "костылей" - вполне получится. К примеру атака с дистанции теми же камнями - вполне доступна и безопасна, но недоступна волкам.
И тем не менее эволюция есть. Кошки и собаки осваивают телевизеры, хотя пока не умеют ими управлять, но для этого у них есть двуногие рабы, обезьяны осваивают мобильные телефоны и планшеты...
Жаль, что и здесь не понимают, что такое эволюция вообще и эволюция человека в частности.....
Любая классификация вещь субъективная. А вот свойства чего-либо объективны.
Свойства охоты животных несколько отличаются от свойств охоты людей. Сложностью. Примерно пропорциональна сложности охоты и речь людей по сравнению со звуками стайных хищников. Нет?
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 26.11.2022 - 15:04 PM
Волкам кинуться скопом на жертву скопом - сложнее. А у человека, при наличии "костылей" - вполне получится. К примеру атака с дистанции теми же камнями - вполне доступна и безопасна, но недоступна волкам.
А кого может человек добыть охотясь только камнями? Наверное только моржа или черепаху.
Вот если он соорудит яму-ловушку или загон - тогда он поймает что-то существенное. Но это далеко непросто с разумом волка.
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 26.11.2022 - 15:34 PM
А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения. Отсюда появился язык и всё прочее.
А по-моему слова здесь излишне. И глухонемой всё это доходчиво покажет. Нет?
Олдовайскую индустрию покажет. Когда смотришь на красивое рубило, то уже есть сомнения. Леваллуа для этого слишком сложно. Ну и позднейшие техники расщепления пластин с нуклеусов и создание микролитических орудий, тоже надо как-то обосновывать. А далее надо было осваивать шлифовку и сверление.
Давайте рассмотрим пропорциональность развития речи(языка) и изделий на конкретном примере.
Древний Вавилон. Клинописные глиняные таблички.
Письменность - свидетельство высокой степени развития языка.
(По-мне так глиняные таблички - самый надёжный способ хранения информации, изобретённый человечеством за всю его историю, включая XXI век)
А какие "развитые" изделия были у вавилонян того времени? Которые нельзя было воспроизвести без знания языка?
Пропорциональна ли сложность изделий того времени развитию языка?
Думаю нет. Горшок сделать или меч отковать можно было простым показом процесса.
Сохранить рецепт, состав материала? Судя потому, что в те времена не было цифры нуль - люди оперировали реальными предметами, которые можно было показать.
Да! Без языка нельзя было создать мифическую вавилонскую башню!
Миф о Вавилонской башне показывает важность языка в трудовой деятельности человека. Но с другой стороны он и показывает, что всё другое кроме этой башни можно было создать и без знания языка.
То есть язык того времени намного опережал сложность изделий того времени. Почему?
Любая классификация вещь субъективная. А вот свойства чего-либо объективны.
Свойства охоты животных несколько отличаются от свойств охоты людей. Сложностью. Примерно пропорциональна сложности охоты и речь людей по сравнению со звуками стайных хищников. Нет?
Наверное, всё это справедливо для первых хомо. Но из них вырос ЧЕЛОВЕК, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ СОЦИУМ, к которому и мы принадлежим. А из других хищников ничего принципиально нового не выросло...
Олдовайскую индустрию покажет. Когда смотришь на красивое рубило, то уже есть сомнения. Леваллуа для этого слишком сложно. Ну и позднейшие техники расщепления пластин с нуклеусов и создание микролитических орудий, тоже надо как-то обосновывать. А далее надо было осваивать шлифовку и сверление. Наверное, и тогда человек был ленив и предпочёл бы ограничиться булыжником и дубиной. Тут только словесное воспитание и помогало. И подзатыльники.
Не согласен, что изделия появились раньше символов (фонетических и графических) - речи, чертежей, программ для ЭВМ. Они развивались параллельно. И не факт, что первая членораздельная речь явилась следствием появления первых изделий.
А может следствием совместной охоты, а может следствием появления религиозных обрядов?
Как сделать простейшее изделие можно показать и без слов.
Крикнуть куда бежать при охоте нужны какие-то определённые звуки, глухому с рождения понять думаю будет это трудно.
Также трудно глухому с рождения (и незнающему азбуки глухонемых) будет понять, что так
Археология показывает, что графическая и другая символика появилась только у хомо сапиенсов.
Орудия и огонь. Других причин для появления нормальной речи (вместе с усложнением мозга) не придумать никак. Т. к. все остальные животные с их занятиями и проблемами обходятся своими знаковыми системами.
Совместная охота не требует сложной речи. Различных жестов, воплей и свистов всегда было достаточно. Животные не испытывают затруднений.
Показывать можно что угодно, но не поймут. Да и усомнятся в надобности, того, что ему молча суют в рожу. Кроме того, и учителя кто-то уже до этого должен обучить.
А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения. Отсюда появился язык и всё прочее.
А по-моему слова здесь излишне. И глухонемой всё это доходчиво покажет. Нет?
Олдовайскую индустрию покажет. Когда смотришь на красивое рубило, то уже есть сомнения. Леваллуа для этого слишком сложно. Ну и позднейшие техники расщепления пластин с нуклеусов и создание микролитических орудий, тоже надо как-то обосновывать. А далее надо было осваивать шлифовку и сверление.
Давайте рассмотрим пропорциональность развития речи(языка) и изделий на конкретном примере.
Древний Вавилон. Клинописные глиняные таблички.
Письменность - свидетельство высокой степени развития языка.
(По-мне так глиняные таблички - самый надёжный способ хранения информации, изобретённый человечеством за всю его историю, включая XXI век)
А какие "развитые" изделия были у вавилонян того времени? Которые нельзя было воспроизвести без знания языка?
Пропорциональна ли сложность изделий того времени развитию языка?
Думаю нет. Горшок сделать или меч отковать можно было простым показом процесса.
Сохранить рецепт, состав материала? Судя потому, что в те времена не было цифры нуль - люди оперировали реальными предметами, которые можно было показать.
Да! Без языка нельзя было создать мифическую вавилонскую башню!
Миф о Вавилонской башне показывает важность языка в трудовой деятельности человека. Но с другой стороны он и показывает, что всё другое кроме этой башни можно было создать и без знания языка.
То есть язык того времени намного опережал сложность изделий того времени. Почему?
Нет, письменность не является таким свидетельством. Бесписьменные языки часто чрезвычайно сложны и богаты. Напротив, некоторые письменные совсем простые.
Когда глухой или немой от рождения находится в развитом обществе, то ему вполне можно найти подходящую работу. Типа бери больше — кидай дальше. Даже слепых можно посадить делать прищепки или клеить коробочки. Но вот сами построить это развитое общество немые, глухие и слепые не смогли бы.
До керамики даже нормальные люди доходили постепенно (палеолит, мезолит, докерамический неолит). А уж мечи ковать… Ладно, кузнец может обучить ремеслу своего глухонемого сына. Но организовать поиск руды, производить эксперименты и создать металлургию, затем отработать методы обработки металлов такие инвалиды не потянули бы. А ведь надо ещё знать, что нужно заказчикам изделий. И надо организовывать сбыт продукции. А там и налоги уже надо платить. И т. д.
Без языка не только башню не создать. Т. е. не возникнут сложные ремёсла и сложный коллективный труд. Без него не возникнет представление о духах природы, а затем и религии разной сложности. Не возникнет мораль, эстетика, воспитание. Т. е. люди бы остались питекантропами.
Язык ничего не опережал и ни от чего не отставал. У предков человека язык был примитивным и постепенно усложнялся вместе с усложнением орудий. Но мы о нём ничего не знаем. А у первых хомо сапиенсов уже был вполне нормальный язык или даже несколько. Они не были примитивней (понятно, что с некоторыми оговорками) современных. И у нас, с усложнением технологий и прочего, язык далее не усложняется. Даже где-то упрощается.
Опять 25. У волка скорость в несколько раз больше человечьей! Если бы он передвигался со скоростью человека - ничего бы он не поймал со своей загонной охотой.
Показывать можно что угодно, но не поймут. Да и усомнятся в надобности, того, что ему молча суют в рожу.
Военно-пленные иноземные рабы нормально понимали, что от них хотят. Палка и кнут - лучший переводчик.
Да, глухим не позавидуешь, но слепым ещё хуже.
Вот это правильно. Хотя этим Вы как минимум ставите под сомнение вышесказанное Вами.
Наблюдение процесса изготовления в древности намного важнее его словесного описания.
Нет, письменность не является таким свидетельством. Бесписьменные языки часто чрезвычайно сложны и богаты. Напротив, некоторые письменные совсем простые.
Пример не приведёте народа, у которого возник простейший язык с письменностью?
Ладно, кузнец может обучить ремеслу своего глухонемого сына. Но организовать поиск руды, производить эксперименты и создать металлургию, затем отработать методы обработки металлов такие инвалиды не потянули бы.
Какая металлургия ещё? Нахождение руды можно показать пальцем как и грибное место.
Бронзовый век как и появление гончарного круга это 3 тысячелетие до н.э.
Вы название темы в которой пишите не забыли случайно?
"Почему человек стал разумным"?
То есть период сосуществования неандертальцев и кроманьонцев. Около 40 тыс. лет назад.
Некоторые учёные считают вполне разумными людей не именно Homo Sapiens, а гоминид, освоивших применение огня. А это вроде бы было даже до неандертальцев.
В рамках заявленной темы мы выдвигаем гипотезы причин появление членораздельной речи у первых людей.
Которая вроде бы появилась тоже ещё до неандертальцев. А у кроманьонцев скорее всего окончательно оформилась. Судя по анатомии кроманьонцев и нас с вами.
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 02.12.2022 - 23:32 PM
Опять 25. У волка скорость в несколько раз больше человечьей! Если бы он передвигался со скоростью человека - ничего бы он не поймал со своей загонной охотой.
Загонная охота хищников, это не столько про скорость, сколько про организацию расстановки загонщиков, пугальщиков и ударной группы. Или загон в известный тупик. (бурелом, глыбы, топкий грунт, снеговой наст и т.д.)
Показывать можно что угодно, но не поймут. Да и усомнятся в надобности, того, что ему молча суют в рожу.
Военно-пленные иноземные рабы нормально понимали, что от них хотят. Палка и кнут - лучший переводчик.
Не из той оперы. Это же семьи были. Да и не было причины кого-то обучать принудительно. Кто был побашковитее и хотел сделать себе апгрейд ради комфорта, то тот старался чему-то научиться.
Это как обучение плаванию. Кого-то в рамках семьи ему учат, а в других относятся наплевательски. Но если учат, то не зло, а в виде игры. А не учат, то ребёнок сам уже должен как-то решать этот вопрос.
Да, глухим не позавидуешь, но слепым ещё хуже.
Вот это правильно. Хотя этим Вы как минимум ставите под сомнение вышесказанное Вами.
Наблюдение процесса изготовления в древности намного важнее его словесного описания.
Я имел в виду жизнь вообще. А как можно объяснить без языка, что не всякий даже кремень подходит для орудий? И как-то описать эти тонкие отличия. И прочее и прочее.
А всё остальное? Как описать топографию местности вне прямой видимости, куда не покажешь пальцем? Как передать названия и свойства деревьев, трав, ягод и прочего? Как объяснить, что человек съел листик и почувствовал недомогание, т. е. растение оказывается ядовитое, и это бы неплохо, чтобы знали в группе все?
Нет, письменность не является таким свидетельством. Бесписьменные языки часто чрезвычайно сложны и богаты. Напротив, некоторые письменные совсем простые.
Пример не приведёте народа, у которого возник простейший язык с письменностью?
Современные европейские языки. Тенденция к их упрощению вроде всем известна.
Китайский язык обрёл письменность очень давно, а сам сейчас упростился до невозможности. Но это лучше обсуждать с лингвистами.
Ладно, кузнец может обучить ремеслу своего глухонемого сына. Но организовать поиск руды, производить эксперименты и создать металлургию, затем отработать методы обработки металлов такие инвалиды не потянули бы.
Какая металлургия ещё? Нахождение руды можно показать пальцем как и грибное место.
Бронзовый век как и появление гончарного круга это 3 тысячелетие до н.э.
Вы название темы в которой пишите не забыли случайно?
"Почему человек стал разумным"?
То есть период сосуществования неандертальцев и кроманьонцев. Около 40 тыс. лет назад.
Некоторые учёные считают вполне разумными людей не именно Homo Sapiens, а гоминид, освоивших применение огня. А это вроде бы было даже до неандертальцев.
В рамках заявленной темы мы выдвигаем гипотезы причин появление членораздельной речи у первых людей.
Которая вроде бы появилась тоже ещё до неандертальцев. А у кроманьонцев скорее всего окончательно оформилась. Судя по анатомии кроманьонцев и нас с вами.
Так вроде не я первый заговорил о металлургии. Но методологически это даже хорошо — механизмы обучения те же, но ещё более выпуклые.
Когда под рукой есть Википедия, то да, можно и пальцем на карте показать. А в дикой жизни нельзя. Некому показывать и некому (игра слов), да и причины нет, чтобы показывать. У обезьян просто, если кто-то начал есть, то другие понимают, что он наткнулся на съедобное и присоединяются. Ну или когда речь идёт уж о совсем простых технических задачах типа мытья от грязи бататов, чем прославились японские макаки.
Что там за некоторые учёные? Прошли уже те времена, когда учителя психологии просто обязаны были внушать студентам, что животные не имеют разума, а руководствуются лишь инстинктами и рефлексами, как такие машины. Сейчас учёные не этим озабочены, а тем, что происходит в мозге при мыслительных процессах.
О появлении речи (да и о разуме) я давно и не раз высказывался, а далее просто отвечаю на возражения.
Сообщение отредактировал Гаплодокер: 03.12.2022 - 20:30 PM
Прежде надо сказать из кого он стал человеком. Из "людей", что олицетворили апофеоз развития примитивной чувственной психики, эволюция нашла особый метод обработки информации, мышление ума, что дало возможность анализировать знания, накопленные чувственным восприятием. Разум же, уже отказ от бесконечного анализа, как прежде ум появился от отказа от бесконечных знаний в пользу веры и понимания анализом ума, синтезирует информацию из всего опыта эволюции психики. И из подобных реальности знаний чувств, и из образных реальности веры и понимания ума, соображая всю полезную информацию в Единый Образ Бытия Мироздания в психике.
Почему, вопрос не праздный и столь же неразрешимый, как первичность яйца или курицы.
Ведь человек венец эволюции, а в Апокатастасис имеет место и инволюция в материю.
Кто был побашковитее и хотел сделать себе апгрейд ради комфорта, то тот старался чему-то научиться.
Это как обучение плаванию. Кого-то в рамках семьи ему учат, а в других относятся наплевательски. Но если учат, то не зло, а в виде игры. А не учат, то ребёнок сам уже должен как-то решать этот вопрос.
Я про это и говорю. Не нужно было слов, чтобы обучать какому-то труду, какой-то технологии. Смотри и повторяй.
А всё остальное? Как описать топографию местности вне прямой видимости, куда не покажешь пальцем? Как передать названия и свойства деревьев, трав, ягод и прочего? Как объяснить, что человек съел листик и почувствовал недомогание, т. е. растение оказывается ядовитое, и это бы неплохо, чтобы знали в группе все?
Совершенно с Вами согласен.
Только каким боком здесь "орудия и огонь" и "усложнение ремёсел"?
Топографию нужно знать для проведения эффективной охоты. Как я и говорил. В частности как говорят в деревнях "охоты за грибами и ягодами".
Пример не приведёте народа, у которого возник простейший язык с письменностью?
Современные европейские языки.
Китайский язык...
Да уж. Английский, немецкий, русский языки - простейшие...
И сколько времени надо, чтобы самостоятельно выучить эти простейшие языки, чтобы Вас не отличили от носителя этого языка?
Сколько жизней?
Так вроде не я первый заговорил о металлургии. Но методологически это даже хорошо — механизмы обучения те же, но ещё более выпуклые.
Когда под рукой есть Википедия, то да, можно и пальцем на карте показать. А в дикой жизни нельзя.
А зачем в дикой жизни нужна карта? Пришёл к месту и показал - руду, ягоды или ещё что полезное. Или да - применил ноу-хау - членораздельную речь для указания где охотиться за ягодами, грибами и даже мёдом! Руда понадобится много позже...
Что там за некоторые учёные? Прошли уже те времена, когда учителя психологии просто обязаны были внушать студентам, что животные не имеют разума, а руководствуются лишь инстинктами и рефлексами, как такие машины. Сейчас учёные не этим озабочены, а тем, что происходит в мозге при мыслительных процессах.
Учёные бывают разные и занимаются разными вопросами. В том числе и вопросами антропогенеза.
И я нигде не говорил, что кто-то имеет, а кто-то не имеет разума или языка.
Я всегда подчеркивал постепенный характер развития. И разума, и речи.
В конце концов человек это тоже животное.
В рамках заявленной темы мы выдвигаем гипотезы причин появление членораздельной речи у первых людей.
Которая вроде бы появилась тоже ещё до неандертальцев. А у кроманьонцев скорее всего окончательно оформилась. Судя по анатомии кроманьонцев и нас с вами.
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 19.12.2022 - 02:51 AM
неандерталец, каменный век и 2 еще...
