Не погибни Макаров, не пал бы Порт-Артур, будь инициативнее Куропаткин, то японцам пришлось бы отступать и в информационно-пропагандистском плане все было бы по другому.
Макаров принял 5 исправных броненосцев, а оставил 2. Миноносцев тоже много потерял. Противник серьезных потерь не понес и спокойно начал десантироваться на Квантунском полуострове. Макаров если бы выжил смог бы помешать с 2 броненосцами?
Так на Кавантунском полуострове десантная операция началась же после гибели Макарова?
Альтернативы были. Япония -островное государство и без морских перевозок ей никуда. У России было 5 импортных крейсеров с очень большой скоростью хода, которые можно было использовать на японских коммуникациях. Их хоть раз кто то использовал по назначению? Нет.
Варяга погубили в Чемульпо, Боярина отправили на собственные мины, Богатыря посадили на камни. Новик тоже погиб по глупому.
Про Варяг пишут, что у него проблем хватало, "сырой" корабль был и совершать глубокие крейсерские операции был неспособен. На сколько боеспособны для подобных операций другие крейсера не скажу.
Но короткие вылазки совершали, первые 6 месяцев войны несколько раз переходил в наступление против японского флота, проникая в Тихий океан и находясь у японских берегов, затем уходя вновь к Корейскому проливу. Отряд потопил несколько японских транспортов с войсками и орудиями, в том числе 31 мая Владивостокскими крейсерами был перехвачен японский транспорт «Хи-таци Мару» (6175 брт), на борту которого находилось восемнадцать 280-мм мортир для осады Порт-Артура, что позволило затянуть осаду Порт-Артура на несколько месяцев
Возможно 2ю эскадру нужно было остановить, не было бы 2й эскадры не было бы Цусимы.
Эскадра у Мадагаскара была. Вернуть назад-это тоже, что сейчас войска вернуть на границу 1991 года.
Номинально 2 эскадра была очень сильной, намного превосходила японский флот и по количеству кораблей и по артиллерии, а недостатки кораблей замалчивались. Поэтому с точки зрения Николая не было причин останавливать поход.
Цусима это беспрецедентный провал даже в истории русского флота. Тут никак не оправдать Николая, это его вина.
Обычно войны выигрывают и проигрывают предшествующие правители. "Военная школа", как любая научная школа.. Ведь есть такая "наука побеждать". Ответственнен за Цусиму в основном Александр III со своим идиотским "миротворством". 10 лет для исправления ошибок в организации армии не столь большой срок. Петр I воевал с новой русской армией против шведов 21 год.
Во времена Петра 1 не было такой сложной техники, как на военных кораблях в начале XX века.
Сложность/простота техники понятие относительное. Флот и в петровское время был непростой вещью. Парусный, галерный...
К тому же в чём-то сложнее флота начала 20 века. Более зависим от погоды. Ружья и артиллерия заряжались более сложно при Петре I, чем при Николае II.
Во времена Петра 1 не было такой сложной техники, как на военных кораблях в начале XX века.
Сложность/простота техники понятие относительное. Флот и в петровское время был непростой вещью. Парусный, галерный...
К тому же в чём-то сложнее флота начала 20 века. Более зависим от погоды. Ружья и артиллерия заряжались более сложно при Петре I, чем при Николае II.
В старых кораблях было сложное управление парусами, требовавшее специальной выучки матросов, впрочем капитанами военных кораблей были почти полностью иностранцы, а сам Петр долго учился корабельному делу.
Обычно войны выигрывают и проигрывают предшествующие правители. "Военная школа", как любая научная школа..
Ведь есть такая "наука побеждать".
Ответственнен за Цусиму в основном Александр III со своим идиотским "миротворством". 10 лет для исправления ошибок в организации армии не столь большой срок. Петр I воевал с новой русской армией против шведов 21 год.
Даже стало интересно, что же такого не сделал Александр3, из-за чего Николай2 проиграл войну? И что же такого сделал император Комэй, из-за чего его сын Мэйдзи выиграл в войну?
То, что при Николай2 морское ведомство возглавлял некомпетентный продажный родственник и об этом докладывали царю, это вина не Николая2?
А почему то у Мэйдзи были компетентные люди.
То, что Николай2 провалил дипломатию, похерев союз с Китаем, это тоже вина его отца?
А Мэйдзи обзавелся союзниками и покровителями.
То, что своевременно до войны не перебросили вторую эскадру, это тоже вина Александра3? А ведь у Николая были хорошие отношения с Вильгельмом, который его и толкал на Восток. Не уж то вместе с Вильгельмом нельзя было надавить на Турцию, что б пропустили на ДВ часть черноморского флота?
А Мэйдзи начал войну исходя из количества доступного флота.
То, что к войне не готовились идеологически, хотя ее неизбежность была очевидна, тоже вина Александра3?
А у Мэйдзи каждый японец понимал, зачем нужна эта война.
Николай2 не обзавелся и резентурой в Японии, очередная вина его отца?
А Мэйдзи наполнил РИ шпионами и финансировал сепаратистов и революционеров.
Так, что правду это Александр3 проиграл РЯВ, а выиграл Комэй?
Странно, что у французов не получила развитие данная стратегия.
Ничего странного, они приняли другую.
Да и вообще Рено плохо подходили на роль танка "развития успеха". Малая скорость, частые поломки и недостаточная дальность хода.
Современники были другого мнения. Это все же еще эпоха лошади, а тут такой невероятный "Пепелац", как FT-17 ...
"Весной 1918 года немцы перешли в решительное наступление на Западном фронте. К концу мая они оказались уже в 35 км от Парижа у местечка Виллер-Котре. 3 июня 1918 года на юго-восточной опушке большого леса вокруг Виллер-Котре—леса Рец, германское командование вводит в бой 28-ю резервную дивизию. Она являлась «ударной», имела усиленные штаты, была соответствующим образом снаряжена и в течение нескольких месяцев обучалась в тылу. Несмотря на упорное сопротивление французов, немецкая пехота поначалу добилась некоторых успехов, которые стоили ей, правда, огромных потерь. Оборону французов поддерживали исключительно удачные действия артиллерии и авиации, постоянно находившейся в воздухе.
В 6 часов 30 минут утра из выдающегося на восток угла леса внезапно появилось 5 французских танков. Два из них почти сразу были остановлены минометным огнем (вероятно, настильной стрельбой), а остальные три продолжили атаку. В ходе боя два танка прорвались в глубь немецких позиций и попали в окружение. Против них немцы бросили пехотный полк и два батальона дивизионного резерва. Объединенными усилиями им удалось вывести оба танка из строя и взять в плен их экипажи. «Разве этот отчет о сражении... не является потрясающим? Разве можно в бою желать большего, как с 6 солдатами, обслуживающими 3 боевые машины, сломать фронт такого отважного и опытного противника на протяжении свыше 1 км? Разве одновременно не трогательно и ужасно, что пять батальонов должны были соединиться для того, чтобы побороть эти три стальные коробки? И это через шесть месяцев после Камбрэ! Почти через два года после первого появления танков!» Вот так, быть может, несколько эмоционально оценивает результаты этого боя австрийский генерал Эман-сбергер в своей книге «Танковая война», изданной в Мюнхене в 1934 году. Читатель, наверное, уже догадался, что в этом бою боевое крещение приняли легкие танки «Рено» FT-17, ставшие, без сомнения, одной из самых выдающихся конструкций танков за всю их историю. Их компоновка (отделение управления — впереди, боевое — посередине, силовое — сзади) признана классической и широко распространена и по сей день."
Цитита по: М. Барятинский М. Барятинский. Классическая компоновка // Моделист - Конструктор №07,1991 с.13
Ни в одном вооружённом конфликте эти танки не использовались, как описал Фуллер.
Это где же так Фуллер сошел с ума? Он не мог такого абсурда написать, ибо Рено FT 17, где только не воевал и у кого на вооружении только не состоял. В включая нашу страну
Выступая на IV Чрезвычайном Всероссийском съезде Советов в марте 1918 года, Ленин говорил, что война учит «...и тому, что берет верх тот, у кого величайшая техника, организованность, дисциплина и лучшие машины; этому научила война, и прекрасно, что научила. Учиться надо тому, что без машины, без дисциплины жить в современном обществе нельзя, — или надо преодолеть высшую технику, или быть раздавленным».
Цитита по: М. Барятинский, А. Ферингер. Первый танк Страны Советов // Моделист - Конструктор №10,1987 с.13
"1 декабря 1920 года на имя В. И. «Ленина поступил рапорт, в котором, в частности, говорилось: «Совет военной промышленности направляет Вам к сведению краткую справку о постройке первого танка русского производства. Все работы произведены собственными средствами русскими рабочими и техниками. Три таких танка (2 с пулеметами, 1 с пушкой) составляют боевую единицу, и к весне таких боевых единиц должно быть выпущено 5 (или 15 танков)». Так, спустя 14 месяцев со дня получения ленинского задания, 15 декабря 1920 года, после полевых испытаний машина была принята и отправлена в Москву. В течение 1921 года сормовичи сдали на вооружение Красной Армии танки «Парижская коммуна», «Пролетариат», «Красный борец», «Буря», «Победа», «Илья Муромец» и другие. Их называли «Рено-Русский», танк М или КС (Красное Сормово). Сначала машины вооружали или пушкой или пулеметом, а позже в башне стали устанавливать 37-мм пушку и пулемет. Подобное смешанное вооружение появилось на зарубежных танках только во второй половине 20-х годов. За время гражданской войны удалось сформировать свыше 80 автобронеотрядов и 11 автотанковых отрядов. Седьмому автотанковому отряду, полностью оснащенному танками советского производства, выпала честь участвовать в параде на Красной площади 23 февраля 1922 года." Там же, с.16
Фото по: Фатьянов М. Танк Рено-русский М., 1928
"После 1918 года «Рено» FT стал основной составляющей военного экспорта Франции. Эти танки имелись на вооружении армий более 20 стран. США. Первой иностранной армией, принявшей «Рено» FT-17, стала американская -не успев до конца войны поставить собственное серийное производство, она начала с использования французских танков."
По: Коломиец М. Федосеев С. Танк №1 Рено ФТ-17 2010 с.62
Танк достаточно широко применялся, как пишут указанные чуть выше авторы:
"Видимо, последний раз «Рено» FT-17 пошли в бой в августе 1945-го, когда подразделение французских танков вступило в бой с японцами у Ханойской крепости." Указ соч с.90
Ни в одном вооружённом конфликте эти танки не использовались, как описал Фуллер.
Это где же так Фуллер сошел с ума? Он не мог такого абсурда написать, ибо Рено FT 17, где только не воевал и у кого на вооружении только не состоял. В включая нашу страну
Имелось в виду:
План заключался в том, чтобы напасть на штабы противника, прежде чем начать наступление на его войска. Войска оказались бы парализованными из-за отсутствия командования. Для этого мощные колонны быстроходных танков с сильным прикрытием с воздуха должны были пройти через боевую зону, проникнуть в тыловую зону и напасть на германские штабы дивизий, корпусов и армий. После уничтожения штабов, а следовательно, и парализации войск в боевой зоне наступление на них происходило бы обычным порядком.
Я не читал ни об одном случае, что танки Рено прошли в тыл и уничтожили штаб противника. А воевали они во многих вооруженных конфликтах.
Данные танки плохо годились для выполнения конкретно этой задачи. Теория обогнала реальные возможности.
Данные танки плохо годились для выполнения конкретно этой задачи.
С чего вы это взяли? Исходя из того что вы пришете, вы в принципе, мало что читали (если вообще читали) на тему FT-17. Пример из Эмансбергера вам ни о чем не говорит? Какой уж тут "штаб" ...
"Капитан Дютиль, историограф французской «штурмовой артиллерии», оценивая роль «Рено» FT в войне, писал: «Наши войска вместе с легкими танками двинулись навстречу победе со скоростью, присущей легкому танку». Кроме некоторого пафоса, здесь звучал и вполне рациональный момент - в большинстве боев и операций последних месяцев войны французская пехота почти не действовала без легких танков."
По: Коломиец М. Федосеев С. Танк №1 Рено ФТ-17 2010 с.41
Я не читал ни об одном случае, что танки Рено прошли в тыл и уничтожили штаб противника.
Как из этого всего можно заключить что : "Ни в одном вооружённом конфликте эти танки не использовались, как описал Фуллер. "
Это была популярная и широко использовавшаяся в военных конфликтах машина, включая и Вторую мировую, в определенной мере ...
В приведенном абзаце Фуллер описывает теоретическое применение Рено, как танк "развития успеха". Везде же он использовался, как танк поддержки пехоты. Разная тактическая ниша. Прорваться в тыл и там сдаться противнику, это не тактический прием, это как раз демонстрация того, что данные танки плохо подходили для глубоких операций.
Немцы заполучили множество в трофеев этих танков, но на острие блицкрига их не было, не годились они "для выполнения конкретно этой задачи".
Я разве писал, что танк плохой? Я писал, что данный танк не годится для глубоких операций в тылу врага.
А Вы мне все, какой это хороший был танк. Молоток хороший инструмент, но гайку им не закрутишь.
Во времена Петра 1 не было такой сложной техники, как на военных кораблях в начале XX века.
В старых кораблях было сложное управление парусами, требовавшее специальной выучки матросов, впрочем капитанами военных кораблей были почти полностью иностранцы, а сам Петр долго учился корабельному делу.
Во времена Петра 1 не было такой сложной техники, как на военных кораблях в начале XX века.
В старых кораблях было сложное управление парусами, требовавшее специальной выучки матросов, впрочем капитанами военных кораблей были почти полностью иностранцы, а сам Петр долго учился корабельному делу.
Приятно послушать дискуссию двух умных людей.
Мало того, что не понял прочитанное, так ещё и другого оскорбить попытался...
Был бы тут Яго, он бы написал обязательно:
Те́хника — обобщающее наименование устройств, механизмов, машин, систем (включая «средства труда»). Также термин может употребляться для обозначения методов...
Парусное вооружение, если я правильно понимаю, не относится к технике.
Мало того, что не понял прочитанное, так ещё и другого оскорбить попытался... Был бы тут Яго, он бы написал обязательно:
Те́хника — обобщающее наименование устройств, механизмов, машин, систем (включая «средства труда»). Также термин может употребляться для обозначения методов...[/size]
Парусное вооружение, если я правильно понимаю, не относится к технике.
1. Назвать человека умным - значит оскорбить его? Только человеку с очень бурной фантазией может это придти в голову.
2. Надоели Вы все на этом форуме своими апелляциями к терминам. Хуже горькой редьки! "Фащизм", "коммунизм",..., "разум",... "революция",... теперь "техника". Все подобные термины субъективны, имеют субъективное толкование в головах исследователей (наблюдателей), т.е у каждого своё. Так что забудьте их, и разговаривайте простым человеческим языком. Паруса к технике не относятся! Какой же бред!
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 25.12.2022 - 15:20 PM
В приведенном абзаце Фуллер описывает теоретическое применение Рено, как танк "развития успеха".
Предлагаю, закончить с фантазиями на тему Рено. У вас получается уход от полного отрицания FT-17, как существенной силы на поле боя (с чем конечно, современники событий, не согласны ), до абсолютизации его роли в этом пассаже. Фуллер рассуждает на тему применения танков Антанты, а не только одних Рено, что очевидно.
Я разве писал, что танк плохой? Я писал, что данный танк не годится для глубоких операций в тылу врага.
Вы рассуждаете вне представлений о технических реалиях конкретной эпохи. Для своего времени Рено был, можно сказать революционным вариантом машины, способной на существенный прорыв обороны. То о чем пишет Эмансбергер, уже много, для того периода. Что вы подразумеваете под "глубокой операцией", в данном контексте одному богу известно, как об этом можно рассуждать подразумевая уровень технологий I мировой, мне совершенно непонятно. Важно что первые танки именно и показали возможность "глубокой операции" при условии совершенствования технологий. Рено FT-17 даже превзошел ожидания, а потому был популярной моделью для копирования в других странах, что в СССР, что в США или Италии и тд.
Оставлю оценку машины Эмансбергером, как он ее понимал с позиции свого времени и знаний:
"Опишем теперь сражение, данное немецкой ударной дивизией, 28-й резервной, 3 июня 1918 г. на юго-восточной опушке леса Рец. Хотя танк «Рено», лучший танк войны, достаточно хорошо всем известен, приведем некоторые главные свойства его. Это — легкий танк, весом около 7 т, с экипажем..." с.52
"Выводы
Разве этот отчет о сражении, взятый из 33-го тома «Сражения мировой войны», не является потрясающим? Разве можно еще продолжать говорить о том, что танки являются блефом и что они могут быть действительны лишь против войск с неустойчивым моральным состоянием?
Разве можно в бою желать большего, как с 6 солдатами, обслуживающими З боевые машины, сломать фронт такого отважного и опытного противника на протяжении свыше 1 км?
Разве одновременно не трогательно и ужасно, что 5 батальонов должны были соединиться для того, чтобы побороть эти три стальные коробки?
И это через 6 месяцев после Камбре! Почти через 2 года после первого появления танков!24" с.56
Это все же еще эпоха лошади, а тут такой невероятный "Пепелац", как FT-17 ...
правители, президенты
