Подозреваю, что мы с вами сойдёмся только в одном: никем не контролируемая и никому не нужная территория была.
да
Как считают наши археологи, тут всегда был перекрёсток торговых путей
Какие археологи так считают?
Чем атрибутируется этот «перекрёсток торговых путей», если там «археологическая пустыня»?
Вы не поверите. У нас толком не выражен бронзовый век и даже был нью-каменный.
Почему же не поверю?
Как-будто местные шкурки хуже заднепровских и на них нельзя выменять всё, что купцы возят.
не столько хуже, сколько просто дальше.
Зачем купцам ехать к дреговичам, если всё, что нужно, можно купить-продать уже по дороге к ним?
А Туров появился только в конце 10 века и то на штыках варяг. Местные так и не сподобились. И у Киева, почему-то руки не дошли. Ну совершенно никому не нужное место - самая короткая и удобная дорога из Польши в Киевскую Русь.
Да потому что до середины 10в и НЕ БЫЛО никакой Польшы, поэтому и «дороги туда» не было - ни удобной, ни сложной, ни какой! А вот Хазария до середины 10в, наоборот, была. Поэтому и дорога туда была.
Вот те племена, которые лежали в первой половине 10в между Киевом и Хазарией - те и оставляли «богатую археологию» и «города». А те, которые лежали между Киевом и будущей Польшей - те и лежали «в пусте». А в последней трети 10 в ситуация изменилась. Хазария исчезла, а Польша появилась. И вслед за этим и на территории вост.славян положение стало меняться.
Какие археологи так считают? Чем атрибутируется этот «перекрёсток торговых путей», если там «археологическая пустыня»?
Археологическая пустыня означает отсутствие богатых кладов с разнообразной утварью, остатки монументальных сооружений.
Перекрёсток означает предметы, изготовленные в разных частях света и обнаруженные на данной территории.
Это разные вещи.
Почему же не поверю?
Потому что такого нигде не было, чтобы бронзовый век сменялся каменным. Он у соседей сменился железным. У нас этот процесс замедлился, что не возможно без искусственного сдерживания. Кругом в глухих деревеньках выплавляют, а тут ну никак. Наверно такие тупые были.
не столько хуже, сколько просто дальше. Зачем купцам ехать к дреговичам, если всё, что нужно, можно купить-продать уже по дороге к ним?
Вы забыли, что это другой берег реки. Никуда ехать не надо.
Да потому что до середины 10в и НЕ БЫЛО никакой Польшы, поэтому и «дороги туда» не было - ни удобной, ни сложной, ни какой! А вот Хазария до середины 10в, наоборот, была. Поэтому и дорога туда была. Вот те племена, которые лежали в первой половине 10в между Киевом и Хазарией - те и оставляли «богатую археологию» и «города». А те, которые лежали между Киевом и будущей Польшей - те и лежали «в пусте». А в последней трети 10 в ситуация изменилась. Хазария исчезла, а Польша появилась. И вслед за этим и на территории вост.славян положение стало меняться.
До середины 10 твека была Великая Моравия и торговый путь их Праги в Киев. Кстати сухопутный, а не по Припяти. После Киева он как раз шел по рекам. С чего бы это?
У вятичей следы торговли с арабами или с Хазарией есть, а у радимичей, северян, и полян - нет, хотя они платили дань Хазарии. Бедные захоронения. Это заставляет сделать вывод, что и у вятичей серебро от арабов, а не от хазар. Нахрена последним торговать со славянами, если можно забрать всё, что приглянётся. Торговля началась, когда поднялся Киев. До этого она шла по Волге, Волхову и Западной Двине.
По крайней мере, с середины 10века дреговичи упоминаются КБ как «пактиоты русов». Т. е. это территория, подконтрольная Киевской Руси. И таким образом границы Руси выходят к границам Польши и Венгрии.
В ПВЛ подробно рассматривается, как развивается Киевская Русь. Дреговичи там вообще не упоминаются. Зато упоминается, что княжеская династия в Турове, такая же самостоятельная, как и в Полоцке. ТО, что Владимер вырезал княжескую семью, которая, как и новгородские князья, жила вне города, никак не подчинила ему Полоцкую землю.
А то что там наврали Киевские купцы в Константинополе про всепобеждающее величие, так это было такой традицией. Вспомните, как просто было покорить древлян, радимичей и вятичей. Это пришлось делать многократно до конца 10 века.
И ТО что войско Владимира Разбило поляков и ятвягов, не означало, что он установил контроль над этой территорией. Получил дань и свободен. А через пару лет об инциденте все забыли.
и у ограбляемых конфисковали исключительно «коней и серебро», а русам оставляли исключительно пленников и меха.
Очень странная формулировка. Мед и меха у Святослава были свои. А кони - естественная плата кочевника. Серебро - универсальное денежное средство. Если имел, как главарь, право на долю - платили и серебром.
один конец этой «магистрали» упирается в Прибалтику, а другой куда? В 9-10в?
Один конец Западной Двины упирается в прибалтику, а другой куда? В волоки Днепровские.
А Неман куда? В волоки в левые притоки Припяти.
где и когда поляки торговали с Киевом «по суху»?
Ответ выше. Краков в середине 10 века сложился, как перевалочный пункт.
Перекрёсток означает предметы, изготовленные в разных частях света и обнаруженные на данной территории.
где, когда, в каком количестве обнаружены - без конкретики это ни о чём.
Потому что такого нигде не было, чтобы бронзовый век сменялся каменным. Он у соседей сменился железным. У нас этот процесс замедлился, что не возможно без искусственного сдерживания.
да регулярно такое случалось: цветущая цивилизация, а потом крах, упадок и «темные века» на долгие века с потерей накопленных знаний и умений. Не требуется для этого никакой зловредный «управляющий центр».
Кругом в глухих деревеньках выплавляют, а тут ну никак. Наверно такие тупые были.
И что здесь уникального? На юге Балканского п-ва цветущая культурная Эллада, а чуть севернее - и ... варвары бескультурные. На правом берегу Дуная цветущая Римская империя, а на противоположном дикие даки (пока римляне их не завоевали). Почему? Потому что даки «такие тупые были»? или зловредные волхвы запретили дакам развиваться до уровня римлян?
Вы забыли, что это другой берег реки. Никуда ехать не надо.
Вот-вот: «другой берег» Дуная, «другой берег» Рейна, а разница - как земля и небо.
До середины 10 твека была Великая Моравия и торговый путь их Праги в Киев. Кстати сухопутный, а не по Припяти. После Киева он как раз шел по рекам. С чего бы это?
Потому что из Праги в Киев через Припять - это лишний крюк.
А в Хазарию из Киева НЕ через вятичей ездили, потому как это тоже -крюк. Через вятичей в Хазарию и дальше к арабам и персам ездили те, кто через Новгород и Ладогу, «из варяг».
Нахрена последним торговать со славянами, если можно забрать всё, что приглянётся.
Забрать может кто? Хазарский каган и его представители (сборщики дани). но помимо них существует еще масса рядовых жителей каганата, масса мелких торговцев. Каждый из них по отдельности не может ничего забрать у славян «что приглянется», даже если эти славяне платят дань (так же как впрочем и сами эти мелкие торговцы) кагану в Итиль. Славяне (северяне, радимичи и т.д.) для того и платят кагану, что это даёт им определенную защиту и не позволяет всякому проходимцу (в т.ч. и с хазарским «паспортом») отнимать у них «чего приглянется». Так вот эта масса и совершает массу сделок со славянами. Но не со всеми, а только а)с теми, которые находятся в той же юрисдикции, т.е. под властью того же кагана, б)с теми, кто живет в самой ближайшей «загранице». Дреговичи не попали ни в (а), ни даже в (б). На фига к этим дреговичам переться? К черту на куличики? И главное, ради чего? Чего такого можно купить-продать у дреговичей, чего нельзя было бы купить у тех же радимичей? Только у радимичей с минимальным риском и минимальными транспортными расходами.
И да, эти мелкие продавцы-покупатели совсем необязательно расплачивались арабскими дирхемами. За те же «беличьи шкурки» что-то продавали местным славянам, а потом за них же и покупали «что приглянется».
В ПВЛ подробно рассматривается, как развивается Киевская Русь. Дреговичи там вообще не упоминаются.
если летописец 12 века ничего не счел нужным упомянуть дреговичей, а современник событий Константин Багрянородный утверждает, что , по крайней мере, к середине 10 века дреговичи («дреговуты») уже были данниками Киева, то верить следует КБ, а не летописцу.
ТО, что Владимер вырезал княжескую семью, которая, как и новгородские князья, жила вне города, никак не подчинила ему Полоцкую землю.
Ну, конечно. Князь - сам по себе, а «земля» - сама по себе. Князь - он же себя и свою дружину не с «земли», а со «святого духа» кормит.
Вспомните, как просто было покорить древлян, радимичей и вятичей. Это пришлось делать многократно до конца 10 века.
это называется «неустойчивость примитивных государственных формирований».
Даже в стабильных монархиях, и то смена монарха может сопровождаться смутой и междоусобицей. А в период, когда государственность только складывается, смерть главаря, сколотившего свою «империю», практически неизбежно ведёт к периоду нестабильности, отпадению окраин. И новому преемнику приходится заново доказывать, что и он - человек «авторитетный», и ему тоже должно платить, как и его предшественнику. Для этого не нужны ни «заговор волхвов», ни тем более «единый организующий центр».
И ТО что войско Владимира Разбило поляков и ятвягов, не означало, что он установил контроль над этой территорией. Получил дань и свободен. А через пару лет об инциденте все забыли.
Да, и такое бывало. И не только у Владимира, и не только у киевских князей.
И императоры франкские так же с западными славянами аналогично вели себя: приходили, покоряли, а через пару лет приходилось снова иди и покорять. Не иначе и там дреговичские волхвы подсуропили.
и у ограбляемых конфисковали исключительно «коней и серебро», а русам оставляли исключительно пленников и меха.
Очень странная формулировка. Мед и меха у Святослава были свои. А кони - естественная плата кочевника. Серебро - универсальное денежное средство. Если имел, как главарь, право на долю - платили и серебром.
Я сказал заведомую чушь. Не ожидал, что Вы воспримете это за чистую «формулировку»
Русь, Венгры, Чехи поставляли на мировой рынок именно то, чем были богаты их края.
Русь - пушнину и живой товар, Венгры - коней, Чехи - серебро.
Это было обусловлено объективными условиями, а не хотелками Святослава.
где и когда поляки торговали с Киевом «по суху»?
Ответ выше. Краков в середине 10 века сложился, как перевалочный пункт.
Ну так это не «поляки». Это были чехи и немцы. Краков и был всего лишь «перевалочный пункт». И не нужен им был крюк через Припять. А вот в середине 10 века и сами поляки стали включаться в эту торговлю. Но в первую очередь именно те , что жили на юге в районе Кракова. И лишь постепенно это расползалось к северу. И только тогда, у тех, кто жил в центральной и северной «польши», появился резон не переться в Киев через Краков, а на прямики - по Припяти. Вот тогда и появляется Туров. Всё сходится.
Но и до конца 10в путь «по Припяти» был лишь второстепенным путём: для тех, кому через Краков - крюк получается. А основной товаропоток всё ещё шёл по маршруту : Германия->Прага->Краков->Киев. Для них «через Припять» всё ещё был - «делать крюк».
где, когда, в каком количестве обнаружены - без конкретики это ни о чём.
Вы шутите? Это целое исследование надо проводить. Таково мнение археологов, с которыми общался. В первом тысячелетии тут большая движуха была. Бронза точно завозная. И её мало. Почему потом исчезла и её заменили на камень внятного объяснения не имеет.
а регулярно такое случалось: цветущая цивилизация, а потом крах, упадок и «темные века» на долгие века с потерей накопленных знаний и умений. Не требуется для этого никакой зловредный «управляющий центр».
Никакой цветущей цивилизации не было. Так что и упаду не с чего было возникнуть.
И что здесь уникального? На юге Балканского п-ва цветущая культурная Эллада, а чуть севернее - и ... варвары бескультурные. На правом берегу Дуная цветущая Римская империя, а на противоположном дикие даки (пока римляне их не завоевали). Почему? Потому что даки «такие тупые были»? или зловредные волхвы запретили дакам развиваться до уровня римлян?
Вы путаете археологический период в развитии с уровнем развития конкретной цивилизации. Железо выплавляли по обеим сторонам Дуная. Качество изделий было разное, но каменного века точно не было.
А вот быт и мировоззрение, которые и определяют особенности строительства, одежду, уклад хозяйства, действительно определяли языческие священники. И очень жестко. Фактически они были главной причиной отставания от южных соседей, где светская власть обладала куда большей самостоятельностью, хотя тоже вынуждена была оглядываться на храмы.
Потому что из Праги в Киев через Припять - это лишний крюк.
Вы путаете дороги 10 века с современными магистралями. По реке, да ещё вниз по течению, двигаться несоизмеримо быстрее и безопаснее. Однако двигались медленно и поперёк кучи рек. Это можно объяснить только тем, что так было безопаснее. Чего-то на Припяти опасались. Похоже с галичанами и древлянами было договориться проще.
Забрать может кто? Хазарский каган и его представители (сборщики дани). но помимо них существует еще масса рядовых жителей каганата, масса мелких торговцев.
Это такие ваши фантазии. В захоронениях радимичей и северян должны массово присутствовать хазарские вещи. А их там не было. Обирали их, а не облагодетельствовали товарами и культурой. Потому и следов того и другого нет.
если летописец 12 века ничего не счел нужным упомянуть дреговичей, а современник событий Константин Багрянородный утверждает, что , по крайней мере, к середине 10 века дреговичи («дреговуты») уже были данниками Киева, то верить следует КБ, а не летописцу.
Если летописец ... подробно рассказывая о прочих славянах ... являясь жителем Киевской Руси...
Если Константин Багрянородный ... с чужих слов ...
И цену этим слова мы знаем. Байки были традицией. Также как стремление преувеличить свою значимость. В середине 10 века Киевская Русь ещё реально контролирует небольшую территорию (поляне, северяне, древляне). Остальные периодически платят дань, но у себя правят сами.
Ну, конечно. Князь - сам по себе, а «земля» - сама по себе. Князь - он же себя и свою дружину не с «земли», а со «святого духа» кормит.
Это легенда, что князья правили Новгородской и Полоцкой землями. Это были купеческие республики, которые князей призывали в качестве судей (в Новгороде князь судил вместе с посадником) и наёмной дружины. Сбор налогов князь не осуществлял и находился на зарплате.
Вспомните как Невского то призывали, то отправляли на все четыре стороны.
это называется «неустойчивость примитивных государственных формирований».
Каковым и была Киевская Русь.
Вот тогда и появляется Туров.
Туров возник на пол века позже возникновения Польши. А до этого поляков основательно потрепал Владимир.
Но и до конца 10в путь «по Припяти» был лишь второстепенным путём: для тех, кому через Краков - крюк получается.
Караван движется со скоростью пешехода. Ещё нужны остановки для отдыха животных. А ещё переправы (там несколько рек течёт поперёк маршрута).
Ладья плывёт непрерывно весь световой день, а чуть вёслами помахал и в два раза быстрее. На карту посмотрите. Расстояние отличается максимум раза в полтора. По времени выигрыш речного пути будет не просто большой - в разы.
После Киева плыли вверх по реке и не брезговали. Почему не пешком? Напрямик. )
Это такие ваши фантазии. В захоронениях радимичей и северян должны массово присутствовать хазарские вещи. А их там не было. Обирали их, а не облагодетельствовали товарами и культурой. Потому и следов того и другого нет.
Хазарских вещей (в смыфсле салтовских) там хоть жопой ешь. Поглядите, что такое волынцевская культура или Битицкое городище. Никаких фантазий
В первом тысячелетии тут большая движуха была. Бронза точно завозная. И её мало. Почему потом исчезла и её заменили на камень внятного объяснения не имеет.
а в первом тысячелетии. Когда ВПН было.
Ну да, что-то от «проходящих мимо» и местным аборигенам перепадало. А потом переселение закончилось, и они вернулись «к своему разбитому корыту».
Никакой цветущей цивилизации не было. Так что и упаду не с чего было возникнуть.
Никто и не говорит, что там была какая-то цветущая цивилизация. Я говорил, что «и не такие царства погибали». Исторический процесс не представляет сплошной прогресс и восхождение. Упадок культуры (в самом широком смысле слова) и деградация происходит по объективным причинам без всякого чьего-то целенаправленного воздействия.
Это такие ваши фантазии. В захоронениях радимичей и северян должны массово присутствовать хазарские вещи. А их там не было. Обирали их, а не облагодетельствовали товарами и культурой. Потому и следов того и другого нет.
нет, это у Вас фантазии.
Впрочем, Gundir Вам уже ответил.
Если летописец ... подробно рассказывая о прочих славянах ... являясь жителем Киевской Руси...
Если Константин Багрянородный ... с чужих слов ...
И цену этим слова мы знаем. Байки были традицией. Также как стремление преувеличить свою значимость.
И цену словам летописца тоже знаем.
Например, чудь, весь, мерю - всех под власть Рюриковичей записал в первую очередь, а Константину об них почему-то похвастаться постеснялся.
Что ещё по-Вашему КБ набрехал по-мимо дани с дреговичей?
Это легенда, что князья правили Новгородской и Полоцкой землями. Это были купеческие республики, которые князей призывали в качестве судей (в Новгороде князь судил вместе с посадником) и наёмной дружины. Сбор налогов князь не осуществлял и находился на зарплате.
Легенда - это что Новгород и Полоцк были спокон веков «купеческими республиками».
К 13веку уже много что изменилось и в Новгороде и в Полоцке.
Туров возник на пол века позже возникновения Польши. А до этого поляков основательно потрепал Владимир
ни до этого, а после этого.
Туров упоминается в ПВЛ под 980г.
Хотя возник-то он скорее всего несколькими годами раньше, чем стал достоин внимания летописца.
А с поляками Владимир воевал уже в 981-х гг., т.е. после. А в следующий поход и вовсе состоялся уже в 990гг.
Туров возник не спустя полвека, а спустя всего лишь 15-20 после возникновения Польши.
Хазарских вещей (в смыфсле салтовских) там хоть жопой ешь. Поглядите, что такое волынцевская культура или Битицкое городище. Никаких фантазий
Всё это великолепие закончилось в первой четверти 9 века полным уничтожением.
В данной дискуссии речь идёт о конце 9 - 10 веках, когда хазар можно было просто послать вместе с их данью, потому что в Киеве осели воинственные мордовороты, способные, если надо, привлечь варяжские дружины, что и делалось до разгрома Гнёздово.
Если вам известны богатые на хазарские артефакты захоронения этого периода (я не имею ввиду награбленное Святославом), очень интересно было бы почитать.
и деградация происходит по объективным причинам без всякого чьего-то целенаправленного воздействия.
Назовите хоть один пример скатывания в каменный век с уровня выплавки и обработки металла. Когда истощились ингредиенты для выплавки бронзы перешли на железо, а не на камни. Кстати, железный век у "дикарей" Балкан начался раньше, чем у йивилизации восточного средиземноморья. Болотная руда всегда под рукой.
И цену словам летописца тоже знаем. Например, чудь, весь, мерю - всех под власть Рюриковичей записал в первую очередь, а Константину об них почему-то похвастаться постеснялся. Что ещё по-Вашему КБ набрехал по-мимо дани с дреговичей?
Он и литву записал. Вообще всех соседей. Все врали безбожно, но по разным причинам. Багрянородный врал с чужих слов, а летописец по политическим соображениям (кого-то утопить, а кого-то возвеличить). Дреговичи у него точно не ходили в любимчиках. А Багрянородный просто воспроизвел список, который ему огласили, понятия не имея о реальной ситуации на местах.
Кстати летописец ни разу не распинался про дикость дреговичей и их варварские обычаи, что делал в отношении древлян, северян и радимичей. Наверно там такая дичь была, что у него просто слов не нашлось. )
Легенда - это что Новгород и Полоцк были спокон веков «купеческими республиками». К 13веку уже много что изменилось и в Новгороде и в Полоцке.
Резиденция князя была за пределами города или это тоже легенда?
Новгородцы угрожали Святославу, что если не даст сына в князья, сами князя найдут? А сыновья упирались ехать, как-будто их не на княжение а в ссылку отправляют?
Пришлось отдать самого никудышнего - Владимира.
И Владимир Полоцк не брал, а зарезал Рогволода в его резиденции. И кого отправил на княжение в Полоцк? Люто ненавидящего его сына. Так не делается. Это политически самоубийственный шаг. То есть не Владимир решал кого примет Полоцк, а сам Полоцк. Они позже и литовских князей задом наперёд отправляли из города на все четыре стороны.
Без князя в это время жизни себе не представляли. Его роль была сакральной. Вот Новгород с Полоцком и подстраивались под эти представления. Только власть отдавать купеческая верхушка не собиралась. Только поделиться. А торговля это вообще святое и неприкасаемое.
Вы что думаете Ярослав сам заелся с папой. Да его новгородцы бы и сдали. Это Новгороду было ни к чему полностью уходить под контроль Владимира. А великий князь по-другому, чем централизованное монотеистическое государство себе Русь и не мыслил. У Полоцка и Новгорода были силы с этим не согласится, они всех и послали. А остальные грызли друг друга в попытке удержать конгломерат княжеств, как нечто целое, но у них для этого не хватило ни сил, ни политического таланта.
Туров упоминается в ПВЛ под 980г. Хотя возник-то он скорее всего несколькими годами раньше, чем стал достоин внимания летописца.
Про то, с какой точностью летописец датирует события вы сами писали. Поэтому ваша фраза "возник-то он скорее всего несколькими годами раньше, чем стал достоин внимания летописца" лишена смысла. Какие несколько лет, когда он ошибался на десятилетия.
Археологически туров возник на границе 10 и 11 веков. Ранние находки очень скудные, а первое городище очень маленькое. Кстати его датировали вместе с окольным городом. Но окольный город всегда возникает позже, чем само городище, если возникает вообще. Не было никакого города в десятом веке на месте Турова. Это было небольшое укреплённое поселение.
А культурные слои с поселениями в этом месте находят с глубиной до 3-4 веков. Но нет никакой непрерывности вплоть до Турова.
Назовите хоть один пример скатывания в каменный век с уровня выплавки и обработки металла. Когда истощились ингредиенты для выплавки бронзы перешли на железо, а не на камни.
Примеры регресса и упадка есть в истории в достаточном количестве, чтобы уяснить , что это закономерное и распространённое явление, а не уникальный феномен.
Ну а детали в точности никогда не повторяются.
Если есть желание разбираться в конкретном примере, тогда назовите, о какой конкретно археологической культуре Вы говорите.
Что ещё по-Вашему КБ набрехал по-мимо дани с дреговичей?
Все врали безбожно, но по разным причинам. Багрянородный врал с чужих слов...
...
А Багрянородный просто воспроизвел список, который ему огласили, понятия не имея о реальной ситуации.
еще раз: так что конкретно «набрехал» КБ? Помимо дани с дреговичей?
(Коверкание географических названий, воспринятых со слуха с чужого языка - не в счёт)
.Резиденция князя была за пределами города или это тоже легенда?
эка невидаль - резиденции правителя за пределами столицы! И Иван Грозный в Александровой слободе жил, и французские короли в Версале. Это никоим образом не доказывает, что их власть была ограниченной, и что они «были на зарплате у собственных подданных».
Новгородцы угрожали Святославу, что если не даст сына в князья, сами князя найдут? А сыновья упирались ехать, как-будто их не на княжение а в ссылку отправляют?
Пришлось отдать самого никудышнего - Владимира.
Это опять же ничего не доказывает, кроме того что Новгород к тому времени утратил своё значение (как центр русов), и политический, экономический и культурный центр переместился в Поднепровье. Юрий Долгорукий, например, своего сына Андрея на Киевский(!) престол сажал, а Андрей «не хотел и упирался», потому что к этому времени уже и киевская корона весь свой былой блеск утратила.
А в 10веке:
После смерти Святослава - Ярополк остался в Киеве - ему и великокняжеский престол в руки, а Владимиру потом за этот престол воевать пришлось.
После смерти Владимира - престол свалился в руки Святополку, который до того момента вообще сидел в тюрьме, а Ярославу пришлось за престол долго и упорно воевать.
Т.е. получается: для потенциального наследника лучше уж сидеть в тюрьме, но зато в Киеве, чем сидеть князем, но в далёком Новгороде.
Резонно, что наследники смотрели на Новгород как на ссылку.
И Владимир Полоцк не брал, а зарезал Рогволода в его резиденции.
это почему Вы так решили? Потому что летописец не описал штурм и разгром Полоцка? Ну так и Вещий Олег Киев не штурмовал. А зарезал Аскольда и Дира, как свиней, и дело в шляпе. Это, по Вашей логике, должно доказывать, что Киев был суверенной купеческой республикой, а Олег там «был на зарплате»?
И кого отправил на княжение в Полоцк? Люто ненавидящего его сына.
да с какой стати он «люто ненавидящий»? Потому что однажды не позволил своим родителям поубивать друг друга во время семейной ссоры?
Так не делается. Это политически самоубийственный шаг. То есть не Владимир решал кого примет Полоцк, а сам Полоцк.
Да хоть бы и были какие-то терки между отцом и сыном. А с кем их не было? Где ж на все города честных и преданных наместников набрать? Все только и думают как бы нож в спину воткнуть. А Изяслав - родной сын всё-таки.
все это Ваши фантазии, что «сам Полоцк решал».
С др.стороны, первые князья ещё не были абсолютными монархами, и им действительно приходилось считаться с интересами местных элит, но так это характерно для всех государств на стадии формирования. Это никак не доказывает ни власть волхвов, ни, тем более, их единства на территории всех восточно славянских племён.
Вы что думаете Ярослав сам заелся с папой. Да его новгородцы бы и сдали. У Полоцка и Новгорода были силы с этим не согласится, они всех и послали.
сепаратизм имеет место быть. Его опорой не обязательно должны быть купцы или волхвы. И не такие царства распадались. И раздробленность пережили почти все страны средневековья. Каким боком это всё к данной теме?
то, с какой точностью летописец датирует события вы сами писали. Поэтому ваша фраза "возник-то он скорее всего несколькими годами раньше, чем стал достоин внимания летописца" лишена смысла. Какие несколько лет, когда он ошибался на десятилетия.
Археологически туров возник на границе 10 и 11 веков.
разговор о Турове, кажется, зашёл после того, как Вы упомянули «самостоятельную династию в Турове». Однако, летописец упоминает о Туре лишь в контексте с Рогволодом и на момент, когда Владимир ещё в Новгороде сидел совсем молодой и холостой. Но если Туров реально возник лишь в конце 10в, когда Владимир уже стал Киевским князем и много чего успел наделать, то история про Тура - выдумка летописца. Не было там никакой «самостоятельной династии».
Есть карта торговых путей этого периода. Мимоходом посмотрел и забыл где. Удивило, что дальше по Сожи. Может это и фантазии какие-то.
а, так это «может и фантазии», ну тогда другое дело.
Примеры регресса и упадка есть в истории в достаточном количестве
еще раз: так что конкретно «набрехал» КБ? Помимо дани с дреговичей? (Коверкание географических названий, воспринятых со слуха с чужого языка - не в счёт)
"[Да будет известно], что приходящие из внешней России (18) в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда (19), в котором сидел Сфендослав (20), сын Ингора (21), архонта (22) России, а другие из крепости Милиниски (23), из Телиуцы (24), Чернигоги (25) и из Вусеграда (26). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас (27)".
И как вам покойный Игорь в "архонтах"? А Святослав не при Ольге взращивает своё войско, а хрен знает где. Кто такая Ольга, похоже автору вообще не известно. )
эка невидаль - резиденции правителя за пределами столицы!
Вы путаете эпохи и способы правления. В 10 веке сидеть в городе для князя было синонимом им владеть.
Впрочем вы спорите не со мной, а с академиком Яниным. Я всего лишь тщательно изучил его работы. )
Это опять же ничего не доказывает, кроме того что Новгород к тому времени утратил своё значение
К этому времени Новгород развивался такими же темпами, как и Киев.
Это ваше персональное открытие, что в 10 веке Новгород переживал некий период упадка.
это почему Вы так решили? Потому что летописец не описал штурм и разгром Полоцка?
В 10 веке на Руси штурмом города не брали. Не умели. И в это время Полоцк уже мало чем уступал Киеву. А к концу века ничем не уступал. Так что шансов у Владимира не было.
да с какой стати он «люто ненавидящий»? Потому что однажды не позволил своим родителям поубивать друг друга во время семейной ссоры?
Даже в полемическом задоре надо реально смотреть на вещи. Когда папа зарезал моего деда и маминых братьев, а саму маму публично изнасиловал, то это житейская ситуация не должна вызывать никаких особенных эмоций. Мало ли что в жизни бывает.
Ну-ну.
то история про Тура - выдумка летописца. Не было там никакой «самостоятельной династии».
Летописец пишет в 12 веке и он не пишет "одновременно княжил", он пишет "самостоятельный, как Тур в Турове". И всё. Киев подчинил Туров в первой трети 11 века. До этого могло быть что угодно.
Это всё, конечно же, не имеет отношения к теме статьи. Вы ушли в область удобных вопросов. Неудобные, про странную ситуацию вокруг территории дреговичей (от замалчивания до игнорирования без убедительных причин) в конце 9 начале 10 веков так и остались без ответа.
И как вам покойный Игорь в "архонтах"? А Святослав не при Ольге взращивает своё войско, а хрен знает где. Кто такая Ольга, похоже автору вообще не известно.
В момент записи Игорь был ещё жив. К моменту окончания трактата Игоря уже не было в живых. Но это - запаздывание информации об отдалённой стране, или повторение информации уже утратившей свою актуальность. Типичное явление.
Вы же говорили (относительно дреговичей) не о том, что КБ сообщает устарелую информацию, а то, что он, якобы, сообщает то, чего нет и никогда не было.
КБ может сообщать устарелую информацию, может упустить из виду какое-нибудь из племён, подвластных киевскому князю, или не упомянуть жену князя, но он не может описать то, чего не было в принципе.
Вы путаете эпохи и способы правления. В 10 веке сидеть в городе для князя было синонимом им владеть.
сидеть и владеть - синонимы, но «сидеть князем в ...» - не значит физически сидеть неотлучно посреди города.
Впрочем вы спорите не со мной, а с академиком Яниным. Я всего лишь тщательно изучил его работы.
Янина в студию, и посмотрим , что именно он говорил и чем аргументировал.
Власть князя в 9-10веке, конечно, не была абсолютной, как при неограниченной монархии. С этим никто не спорит.
Спорю с тем, что, якобы, в 10в
князей призывали в качестве судей и наёмной дружины. Сбор налогов князь не осуществлял и находился на зарплате.
к этому времени Новгород развивался такими же темпами, как и Киев.
Это ваше персональное открытие, что в 10 веке Новгород переживал некий период упадка.
не упадок. Просто Киев развивался быстрее. Центр Руси туда переместился.
В 10 веке на Руси штурмом города не брали. Не умели. И в это время Полоцк уже мало чем уступал Киеву. А к концу века ничем не уступал. Так что шансов у Владимира не было.
да не о том речь, как города тогда брали - штурмом или измором. Владимир и Киев штурмом не мог взять, однако пока Ярополк был жив, Владимир и утвердиться в качестве Киевского князя не мог. Опять всё тот же сценарий: Олег Аскольда зарезал и - Киев у него в руках. Владимир Ярополка зарезал и. - Киев у него в руках. Святополк Бориса и Глеба зарезал и - Киев у него в руках. Мал Игоря зарезал и - уже видел себя господином Киева и Ольги. (Неувязочка вышла, но не то чтобы Киев не принял, а лично Ольга больно крута оказалась - «переклюкала» его). Так и с Полоцком та же история. Убил Владимир Рогволода и - никуда уже сам Полоцк не денется: «пригласит на княжение» самого Владимира (или его ставленника) и «возьмёт на зарплату».
Когда папа зарезал моего деда и маминых братьев, а саму маму публично изнасиловал, то это житейская ситуация не должна вызывать никаких особенных эмоций.
Всё это было, когда сам Изяслав ещё и на свет не родился, никаких эмоций по поводу бабушки с дедушкой и прочей родни он не испытывал, потому что и знать их не знал. А дальше - «правильное воспитание» - и вырастает «янычар», преданный султану, хотя по приказу этого султана были убиты «дедушка с бабушкой» этого «янычара». Сама Рогнеда в отличие от сына видела своими глазами смерть родителей и братьев, однако ж убить хотела Владимира не за это, а за то что охладел и слишком редко насиловал брал к себе на ложе. Нам не понять их психологии. В тех же скандинавских сагах частенько герои, захватив какой-нибудь город, и убив его прежнего правителя, берут в жёны дочь или вдову убитого и живут потом долго и счастливо.
Летописец пишет в 12 веке и он не пишет "одновременно княжил", он пишет "самостоятельный, как Тур в Турове". И всё.
. «Самостоятельный как Тур в Турове» там не сказано, сказано
В лѣто 6488 [980]. Начало княжениа 28 Володимиря. ...
Бѣ бо Рогъволодъ 48 пришед изъ заморья 49, имяше власть свою в Полотьскѣ 50, а Турыи Турове 51, от него же и Турица прозвашася.
никакой роли в повествовании ни Тур и город Туров не играет. Единственное ради чего может быть сюда приплетено поминание Тура - это синхронность его появления с Рогволодом.
Это всё, конечно же, не имеет отношения к теме статьи. Вы ушли в область удобных вопросов. Неудобные, про странную ситуацию вокруг территории дреговичей (от замалчивания до игнорирования без убедительных причин) в конце 9 начале 10 веков так и остались без ответа.
Да потому что нет там ничего странного. Только Вам кажется там «нечто странное».
В момент записи Игорь был ещё жив. К моменту окончания трактата Игоря уже не было в живых. Но это - запаздывание информации об отдалённой стране, или повторение информации уже утратившей свою актуальность. Типичное явление. Вы же говорили (относительно дреговичей) не о том, что КБ сообщает устарелую информацию, а то, что он, якобы, сообщает то, чего нет и никогда не было. КБ может сообщать устарелую информацию, может упустить из виду какое-нибудь из племён, подвластных киевскому князю, или не упомянуть жену князя, но он не может описать то, чего не было в принципе.
На момент смерти игоря Святославу было лет шесть("был очень мал"), так что это не устаревшая информация, а незнание реальной картины событий.
не упадок. Просто Киев развивался быстрее. Центр Руси туда переместился.
Новгород не мог быть центром руси по той причине, что в начале 10 века он не был городом. Первым центром руси был Киев. Если говорить формально, то центром (матерью городов русских) он стал будучи маленьким городком. Проще говоря, деревенькой, обнесённой частоколом. Точнее этих деревенек было две или три.
И если он мать русских городов, то до него, по мнению Олега, а он что-то понимал в этом вопросе, русских городов просто не существовало. Что и соответствует действительности.
Никаких переносов некого мифического центра из-за экономического роста не было. Все реально правившие великие князья сидели в Киеве и никуда не перемещались. Один Вещий Олег переместился из деревни Новгород в деревню Киев, где правил опираясь исключительно на дружину и скандинавских наёмников.
Так и с Полоцком та же история. Убил Владимир Рогволода и - никуда уже сам Полоцк не денется: «пригласит на княжение» самого Владимира (или его ставленника) и «возьмёт на зарплату».
Однако же Владимира никто не пригласил. И никого, кроме потомка Рогволода Полоцк на княжение не принял. И далее все полоцкие князья были в контрах с Киевской Русью.
Всё это было, когда сам Изяслав ещё и на свет не родился, никаких эмоций по поводу бабушки с дедушкой и прочей родни он не испытывал, потому что и знать их не знал. А дальше - «правильное воспитание» - и вырастает «янычар», преданный султану, хотя по приказу этого султана были убиты «дедушка с бабушкой» этого «янычара». Сама Рогнеда в отличие от сына видела своими глазами смерть родителей и братьев, однако ж убить хотела Владимира не за это, а за то что охладел и слишком редко насиловал брал к себе на ложе. Нам не понять их психологии. В тех же скандинавских сагах частенько герои, захватив какой-нибудь город, и убив его прежнего правителя, берут в жёны дочь или вдову убитого и живут потом долго и счастливо.
Всё это ваши фантазии. Создаётся впечатление, что вы летопись не читали. Только похабщину чью-то. И не в курсе про ссылку Рогнеды с Изяславом в будущий Заславль. Малолетним Изяславом. А совсем ещё дитё Ярослава оставили воспитывать в Киеве.
У Рогнеды было более чем достаточно времени для воспитания сына. А у полочан времени и возможности сделать княжича патриотом Полоцкой земли. Решение Владимира лишь попытка сохранить лицо. Полоцк и без его решения призвал бы Изяслава. К Концу века по военному и экономическому потенциалу он не уступал Киеву. А то бы его в бараний рог согнули. А тут ещё и литва начала "вставать" на русь и её соседей.
Почитайте берестяные грамоты. "Литва встала на карелу", а Новгород в судорогах. )
никакой роли в повествовании ни Тур и город Туров не играет. Единственное ради чего может быть сюда приплетено поминание Тура - это синхронность его появления с Рогволодом.
Внимательнее читайте. " имяше власть свою в Полотьскѣ , а Турыи Турове " Имеющий власть сою с Полоцке, а Тур (имевший власть свою) в Турове. Ключевые слова "власть свою".
Да потому что нет там ничего странного. Только Вам кажется там «нечто странное»
Для того, чтобы мне перестало "казаться", я должен получить ясные, подтверждённые научными данными, ответы на свои вопросы, а не некие не бесспорные философские рассуждения о предмете вообще. А то и просто фантазии.
Я вижу территорию, вокруг которой протекают бурные исторические процессы, развивается экономика, создаются государства. А тут внешне ничего не происходит.
Ладно это была бы какая-то недостижимая глушь, либо сплошное непроходимое болото, не пригодное для жизни. Нет. В 11-12 веках оказывается, что это более чем пригодные для проживания земли. И расстояние до них от развивающейся территории - рек переплыть. Поперёк. У территории есть выход куда угодно: по Днепру и притокам с хазарами, по тому же Днепру и Волге с Булгарией и арабами, по Припяти с торговыми путями центральной Европы, По Неману с Балтикой. Те же леса с пушниной, мёдом и так далее, те же вековые дубы для кораблестроения. Строй опорные пункты и торгуй с половиной Европы, создавай охраняемые торговые пути, защищенные стоянки для купеческих караванов, которые идут почему-то на сотню кипометров южнее гораздо более опасным и медленным пешим маршрутом.
Но ни у кого даже мысли не возникает усесться в центре региона и контролировать значительную часть восточной Европы.
Все жмутся по окраинам этого никому не нужного места. Кругом идёт грызня за территорию и ресурсы. Новгород движется в северную глушь за новыми рынками и источниками товара. А до этого места куда ближе. И, главное, тут никого нет, кто может помешать придти и взять. Или есть?
И Полоцк расширяется за счет будущих латышей, а не дреговичей. А это вообще вот оно.
И Для Киева Днепр - стратегическая река, но осваивается только левобережье. Ладно территория не нужна. Но берег то чем не угодил? Ты ж тут всё время плаваешь.
Если всё это не странно, то я уж и не знаю что такое странные вещи.
Здесь нарушены законы и традиции времени. Сильный должен захапать слабого. Взять под контроль и обобрать. Смешно думать, что грабителям и насильникам может "хватить" того, что есть. Чем больше, тем лучше. И здешние ресурсы ничем не хуже тех, что на другом берегу реки, но почему-то никто ими не интересуется, словно и нет их.
На момент смерти игоря Святославу было лет шесть("был очень мал"), так что это не устаревшая информация, а незнание реальной картины событий.
Было 6 лет - согласно летописным датировкам, которые, как мы знаем, часто неточны и условны.
Разные историки считают дату рожд. Святослава - 942г, указанную в Ипатьевской летописи, недостоверной. Называют и 930г (П.П. Толочко), и 927г (О.М. Рапов), и даже 920г.
И даже, допустим, действительно было 6 лет. Что смущает-то? Что в 6 лет Святослав не мог бы «сидеть»? А Вы знаете, что, например, Ярослав Всеволодович (отец Александра Невского) в 12 лет «сел князем» в том же Новгороде, а до этого с 10 лет уже «сидел князем» в Переяславле-Залесском?
Так что и Святослав вполне мог бы сидеть, как сидел до этого его отец Игорь будучи «детски и вельми мал». Так же как потом его сын Владимир сел в Новгороде не достигнув ещё совершеннолетия.
Новгород не мог быть центром руси по той причине, что в начале 10 века он не был городом. Первым центром руси был Киев.
...
Никаких переносов некого мифического центра из-за экономического роста не было. Все реально правившие великие князья сидели в Киеве и никуда не перемещались. Один Вещий Олег переместился из деревни Новгород в деревню Киев, где правил опираясь исключительно на дружину и скандинавских наёмников.
Да это понятно, что и сама Русь была на тот момент ещё не полноценным государством, и города - были всего лишь «деревенька, обнесённая частоколом».
Но на безрыбье-то и рак -рыба. Когда другие «деревеньки» и того меньше, то и три деревни, обнесённые единым забором уже- городище.
Но тем не менее, князь со своей дружиной ( а с ней и семьи дружинников, и их челядь) переехал из «деревни» Новгород в «деревню» Киев.
И с этого момента для русов (и для детей князя) в Поднепровье - центр и «родная сторонушка», а Приильменье - далёкая периферия.
Однако же Владимира никто не пригласил.
да не может же Владимир и в Киеве и в Новгороде и в Полоцке «сидеть» одновременно. Менять стол в Новгороде, а тем более в самом Киеве на стол в Полоцке - ему не имеет смысла. Поэтому сам сидел в Киеве, а в Новгород и Полоцк посадил своих сыновей.
Нет никаких сведений, чтобы утверждать, что полочане Изяслава «сами пригласили».
все полоцкие князья были в контрах с Киевской Русью.
все Рюриковичи постоянно были в контрах друг с другом.
И опять же, понятно, что дело тут не в каком-то склочном характере самих рюриковичей.
В каждом регионе (княжестве) была своя местная элита, и местный князь должен был считаться с этими интересами, в т.ч. противодействуя центральной власти (великокняжеской).
Но это общая тенденция для всей эпохи раздробленности во всех странах. Это никоим образом не доказывает, что Полоцк был «купеческой республикой».
Всё это ваши фантазии. Создаётся впечатление, что вы летопись не читали. Только похабщину чью-то. И не в курсе про ссылку Рогнеды с Изяславом в будущий Заславль. Малолетним Изяславом. А совсем ещё дитё Ярослава оставили воспитывать в Киеве.
У Рогнеды было более чем достаточно времени для воспитания сына.
Это у Вас фантазии, что язычник будет непременно желать мести родному отцу за то, что тот убил каких-то его родственников, которых он и в глаза никогда не видывал.
Вот кстати, по поводу
Владимир Полоцк не брал, а зарезал Рогволода в его резиденции.
Я Вам на слово поверил, думал, я сам чего-то путаю. Однако, сейчас взглянул в Лаврентьевскую Летопись, а там: идоша на Полтескъ, и победи
ста Роговолода. Рогъволодъ же
вбеже в городъ, и приступив
ше к городу, и взяша городъ, и
самого яша и жену его, и дщерь его.
Так что именно город «Полтескъ» Владимир и взял, а не отдельно стоящую «резиденцию»
Я вижу территорию, вокруг которой протекают бурные исторические процессы, развивается экономика, создаются государства. А тут внешне ничего не происходит.
Да почему здесь что-то должно происходить?
Вот весь американский континент тоже представляет весьма пригодные условия для существования цивилизации, однако пока бледнолицие не пришли, никто окромя майя, ацтеков и инков до цивилизованной жизни не додумался.
Не возникают цивилизации автоматически даже при наличии благоприятных условий. Благоприятные условия лишь повышают вероятность.
Одним из стимулирующих факторов является наличие по соседству другого цивилизации, которая оказывает благотворное культурное влияние.
В этом отношении не только дреговичи, но и все восточные славяне оказались на периферии. И тут следует удивляться- не почему у дреговичей вышла задержка, а почему Поднепровье и Приильменье опередили своё время.
Имхо, гораздо большую загадку представляют балты - пруссы и литовцы. Они то и на морском побережье, и ЗЕ ближе, и земля там - уж не хуже, чем на Припяти, и к 13веку уж более 200-х сот лет в окружении «огосударствленных» соседей и ... всё никак сами не сподобились.
Но ни у кого даже мысли не возникает усесться в центре региона и контролировать значительную часть восточной Европы.
....
Здесь нарушены законы и традиции времени. Сильный должен захапать слабого. Взять под контроль и обобрать.
у Вас не возникает вопроса: а почему англичане и французы (а до этого ещё и голландцы), освоив атлантическое побережье Сев.Америки, не забрали себе всё до самого Тихого океана СРАЗУ? И там ещё долго местные аборигены продолжали вести примитивное своё хозяйство.
Потому что на освоение и контроль тоже нужны ресурсы. Уж насколько велики были возможности у англичан и французов в 17-19вв, но и то все за раз заглотнуть не смогли, процесс растянулся на века.
Англичане, Французы, Португальцы были сильнее любого африканского племени, но не захватили же они ВСЮ Африку СРАЗУ.
Новгород не мог быть центром руси по той причине, что в начале 10 века он не был городом. Первым центром руси был Киев. Если говорить формально, то центром (матерью городов русских) он стал будучи маленьким городком. Проще говоря, деревенькой, обнесённой частоколом. Точнее этих деревенек было две или три. И если он мать русских городов, то до него, по мнению Олега, а он что-то понимал в этом вопросе, русских городов просто не существовало. Что и соответствует действительности. Никаких переносов некого мифического центра из-за экономического роста не было. Все реально правившие великие князья сидели в Киеве и никуда не перемещались. Один Вещий Олег переместился из деревни Новгород в деревню Киев, где правил опираясь исключительно на дружину и скандинавских наёмников.
Да это понятно, что и сама Русь была на тот момент ещё не полноценным государством, и города - были всего лишь «деревенька, обнесённая частоколом». Но на безрыбье-то и рак -рыба. Когда другие «деревеньки» и того меньше, то и три деревни, обнесённые единым забором уже- городище. Но тем не менее, князь со своей дружиной ( а с ней и семьи дружинников, и их челядь) переехал из «деревни» Новгород в «деревню» Киев. И с этого момента для русов (и для детей князя) в Поднепровье - центр и «родная сторонушка», а Приильменье - далёкая периферия.
Вы зачем поддерживаете этот бред про три деревеньки, обнесенные частоколом? Не надо потакать упертым неучам и идти у них на поводу.
Вы зачем поддерживаете этот бред про три деревеньки, обнесенные частоколом? Не надо потакать упертым неучам и идти у них на поводу.
Судя по "глубине" мысли, заключенной в вашей хамской формулировке, неуч то как раз вы, голубчик. Удосужтесь поинтересоваться данными археологии, а потом встревайте в спор людей, которые оперируют научными данными, а не байками.
