Не "ни понял", а "не понял". Это раз. А два, вы всё отлично поняли, и корчите дурочку. Буква х была поставлена мною как передача кириллицей латинского звучания буквы h.
Ну так в этом плане латынь это тоже самое, что и русский, в котором тоже отсутствуют напрочь придыхательные согласные. Я вам этот вопрос уже задавал, вот что вы ответили:
...
Вы че то очень лихо перемахнули в 16 век с вашим новогреческим, а что до 16 века славяне с греками не контактировали? Вы забыли средне греческий язык? Или может быть вы - как потомственный грек не хотите его вспоминать?
1. Какой конкретно язык вы именуете "среднегреческим"? Византийскую демотику?
2. При чём к византийскому языку контакты со славянами до 16 века?
Вы же как потомственный грек прекрасно знаете, что из себя, какую кашу - представляет из себя средне греческий язык.
Нет. Но мне кажется, что сейчас вы начнёте мне объяснять, какую. И выявите, какая каша в вашей голове...
Что бы нормально читать средне греческий, нужно знать как минимум три языка, это греческий, славянский и тюркский.
Опа... Вы уверены? И в чём вам помогает тюркский или славянский при прочтении византийских текстов?
Поэтому средне греческий язык, византийского периода, это не показатель, а новогреческий тут вообще не причем, он был уже после византийского периода.
В византийской литературе (не демотике!) до самого падения Константинополя продолжал главенствовать древнегреческий аттический диалект (и древнегреческий с аттицизмами). Если вы не в курсе - читайте побольше, прежде чем являться на форумы и "удивлять" всех своими глубокими познаниями в областях истории и лингвистики.
Вот самые ранние произведения на византийской демотике (произведения Феодора Птохопродрома). Это 12 век. Можете сравнить его язык с языком писавшего в первой половине 20 века александрийского грека, поэта Константина Кавафиса, скажем. Потом возвращайтесь сюда, чтобы обсудить ваши впечатления...
Вы очень любезны, но я не это просил. Я просил оригинальную надпись на древне греческом языке, в котором бы обозначалось придыхание, в том виде в котором оно обозначается сейчас, или может быть в каком нибудь другом виде. Если в древности придыхания никак не фиксировали, то о чем вообще тогда мы спорим? Ведь придыхания согласных это очень яркая особенность в языке.
Вы культуряетесь, или не заметили ОРИГИНАЛЬНУЮ НАДПИСЬ, которую я вам приводил выше? Даю снова специально для плохо видящего Новохронолога:
HOPOΣ EIMI TEΣ AΓOΡAΣ
где Н это и есть отображение придыхания.
Как мы выяснили, такая особенность отсутствует в крупнейших европейских языках древности - славянских и латыне.
Хотя-бы покажите, что эти языки древнее греческого, что-ли... А то как-бы яйцо курицу учит, получается...
Вы можете сказать что я ушел в дебри, и в то время не было славянского языка, т.к. еще не родились Кирилл и Мефодий, на это я вам отвечу тем что у славян могла не существовать письменность по общепринятой истории, но язык у них существовал, об этом говорят сами лингвисты, строя туманные теории про протославянский язык.
Вы должны показать, когда этот самый протославянский существовал тогда, по вашему мнению. Древнегреческий зафиксирован как минимум с 13 в. до н. э., если не ранее.
ну, он вас так панибратски назвал вас "потомственным греком",..
Я не думаю, что это ваше дело. Вы на форуме без году неделя, и вас я не знаю. С Марком мне приводилось уже неоднократно беседовать. Мы скорее не друзья, а собеседники на античном симпосии (а порой и противники). Или нечто в этом роде. А вот вы кто в нашей компании - я понять затрудняюсь.
он очень сильно отличается не только от древне греческого, но и от ново греческого.
Определитесь, что вы хотите называть среднегреческим языком. Если византийскую демотику, то разница от кафаревусы (в частности) далеко не настолько разительна, как вы это хотите тут представить. Впрочем, я не лингвист, чтобы представлять вам анализы. То, что я вам говорю - общеизвестно, в принципе.
Я видимо не настолько большой любитель источников и фактов как вы, увы и ах, не смог найти эту книгу в интернете. Но ссылку на этот источник фиксирует википедия. Скажете википедия ошибается?
Не знаю. Но я бегло пробежавшись по Фр.Гр.Ист., в том месте, где они касаются отрывков из Эфора, ничего подобного не нашёл. Поэтому прошу ссылку с цитаткой от вас. Возможно, я просто был недостаточно внимателен.
ну, не очень многими, а только современными историками, которые и обозвали его "Псевдо".
Текст Жизнеописания Гомера от Псевдо-Геродота в нескольких местах противоречит Истории Геродота. Их не мог писать один и тот же человек. Анализ проводился неоднократно. Упоминание имени Геродота в начале Жизнеописания Гомера как его автора - явная попытка древней фальсификации.
ну не просто "Г" а "Го", это такая ирония, если позволите)
Не мои проблемы, что вы не понимаете, о чём вам толкуют...
Нет, ayoe как астрофизик, то есть специалист точных наук, сказал прямо и без исторического голословия, что:
...
как бы и говорить не о чем становиться, после такого.
Вы не заметили, что он отослал вас посоветоваться на лингвофоруме. Да он и не является языковедом древнегреческого, чтобы знать тонкости, обсуждаемые нами (точнее мною: вы тоже небельмесы в этих вопросах, как сразу выяснилось).
Я просто цитирую мнение Дворецкого, я ничего не умалчиваю. Если я бы высказывал лишь свою точку зрения это одно, но я ссылаюсь на Дворецкого, поэтому я в принципе не могу ничего умалчивать.
Вы кроме Дворецкого, что-нибудь по теме читали?
сомнительное оно только по части "присутствия письменности у Гомера"? Если вы знаете этот текст, то вы в курсе, от чего у историков истерика началась, а это то что у "Псевдо" Геродота хронология "малясь" не та.
Истерики у историков не было. И сохранилось 9 Жизнеописаний Гомера от древности. В том числе Псевдо-Геродотово и Псевдо-Плутархово. Данные о жизни поэта черпаются и из иных источников. Псевдо-Геродот датирует и Троянскую войну за 100 лет до того времени, как традиция (Эратосфен дал падение Трои 1184 г. до н. э., а у Псевдо-Геродота - 1270 г. до н. э.).
Я считаю, сохранить в бесписьменную эпоху семисот страничный контент информации было не возможно, или если сказать по научному, вероятность такого события близка у нулю.
Ладно, был бы такой один Гомер с флеш памятью в мозгу. Если бы Гомер был бы такой особенный только один, в этом не было бы ничего особо странного, по теории вероятности, но вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что бы эти труды устного семисот страничного контента Гомера сохранились до 6 века до н.э., этот контент должен был сохранятся в устном виде в течении как минимум пару веков, значит, таких вот особенных "Гомеров" с флешками в мозгу должно было быть очень много, а таким образом, вероятность такого события стремится к нулю.
Вы можете считать, что вам заблагорассудится. Впрочем, то-же самое считали и некоторые учёные нашей современности. Отсюда возникла гипотеза, что Гомера не было вовсе, а Илиада и Одиссей состояли из отдельных поэм, которые бытовали устно, и были скомпилированы воедино лишь позднее - возможно даже при Писистрате и Писистратидах. В первом посте этой темы этот вопрос рассматривается подробнее. В частности, очень древней выглядит 10 Песнь Илиады, с описанием микенского типа шлема.
Новохронолог, если вы считаете Фоменко представителем "точных естественных наук", то это не так.
Физика - естественная точная наука, потому что
То́чными нау́ками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях.
а вот математика вообще, и топология в частности, не являются ни естественными, ни точными науками, ибо основаны не на воспроизводимых экспериментах, а исключительно на игре ума
Spoiler
дипломница Фоменко, моя подружка, хорошо определила, что такое топология, не уверена, что вы оцените, но всё же
в конце 5 курса на наше распределение съезжались представители закрытых ящиков
вот подходит к ней такой человек и спрашивает: а вы кто?
она отвечает: я тополог...
человек спрашивает: а что такое топология?
а она ему отвечает: да то же самое, что и геометрия, только ещё проще...
человек говорит: как! ещё проще чем геометрия? вот такие люди нам и нужны!
Сообщение отредактировал Swetlana: 24.11.2013 - 15:38 PM
Кто такой Псевдо-Геродот? Хроноложцы чего-то опять надыбали?
Нет. Он сам надыбал, очень давно. Кроме Жизнеописания Гомера сохранилась ещё одна работа, известная как Псевдо-Геродотова - "Пери Политиас". В любом случае, в учёном мире сейчас никто не сомневается, что обе эти работы принадлежали не перу Геродота, а кого-то иного, жившего позже.
Буква х была поставлена мною как передача кириллицей латинского звучания буквы h.
да неужели, это ваши слова:
В латыни - х, в кириллице - г.
Что я должен был из этого понять? Что в латыне используется кириллица? Пишите в следующий раз более понятно.
1. Какой конкретно язык вы именуете "среднегреческим"? Византийскую демотику?
2. При чём к византийскому языку контакты со славянами до 16 века?
Определитесь, что вы хотите называть среднегреческим языком. Если византийскую демотику, то разница от кафаревусы (в частности) далеко не настолько разительна, как вы это хотите тут представить. Впрочем, я не лингвист, чтобы представлять вам анализы. То, что я вам говорю - общеизвестно, в принципе.
Среднегреческий 330—1453 н. э., вы - потомственный грек, не знаете что это такое за язык?
Опа... Вы уверены? И в чём вам помогает тюркский или славянский при прочтении византийских текстов?
ну как же, общеизвестно, что в первом и во втором поздневизантийском периоде греческий язык подвергся очень серьезной славянизации и еще большему тюркскому влиянию, и это еще задолго до турок. Вы, потомственный грек, разве этого не знали?
В византийской литературе (не демотике!) до самого падения Константинополя продолжал главенствовать древнегреческий аттический диалект (и древнегреческий с аттицизмами).
Чего??? То есть по вашему среднегреческого языка не существовало?
Вот самые ранние произведения на византийской демотике (произведения Феодора Птохопродрома). Это 12 век. Можете сравнить его язык с языком писавшего в первой половине 20 века александрийского грека, поэта Константина Кавафиса, скажем. Потом возвращайтесь сюда, чтобы обсудить ваши впечатления...
То есть вы хотите сказать, что Федя из 12 века писал точно так же, или очень близко к языку писателя 20 века?
Ну если это так, то в трудах Феди Продрома это выдает очень позднее происхождение(ваш новогреческий 16 века, тем боеле Федины труды впервые и всплывают в 16-17 веках). Тем более, даже среди ученых, касательно вопроса Фединых трудов царит полный хаос и неразбериха, неизвестно до сих пор доподлинно какие труды написаны лично Продромом, какие труды были приписаны ему более поздними авторами, а какие труды вообще являются писанными однофамильцами. Вы, как большой любитель фактов и источников, и тем более вы как потомственный грек, безусловно обязаны знать об этой проблеме в источниковедении. Более того до нас Федины оригиналы не дошли.
Вы культуряетесь, или не заметили ОРИГИНАЛЬНУЮ НАДПИСЬ, которую я вам приводил выше? Даю снова специально для плохо видящего Новохронолога:
HOPOΣ EIMI TEΣ AΓOΡAΣ
где Н это и есть отображение придыхания.
Во первых это не оригинальная надпись, а набитая на клавиатуре и скопипастина вами. Ну и где тут знак придыхание? Просто стоит буква H, и усё. Зачем домысливать придыхание там, где его нету?
Я вам приведу пример, древне греческой надписи, ну по крайней мере так считают историки:
Эта надпись написана на "древней" золотой чаше, датируемой мммм...хотя нет пока вам не скажу, сами сообразите.. И я вам пока не буду говорить, каким удивительным образом это перевели ученые 19 века, я вам это дам потом, а вначале, будьте так добры, вы как потомственный грек, и вообще замечательный человек, предоставьте вашу версию перевода. Ведь это написано на вашем родном греческом!
Хотя-бы покажите, что эти языки древнее греческого, что-ли... А то как-бы яйцо курицу учит, получается...
ага, да, да, разумеется.
Вы должны показать, когда этот самый протославянский существовал тогда, по вашему мнению. Древнегреческий зафиксирован как минимум с 13 в. до н. э., если не ранее.
вот, и это не моё мнение, это мнение ученых:
- Позднее К. Мошинский помещал ареал праславянского языка в период около 500 года до н. э. в западно-центральное Поднепровье. Оттуда, по мнению учёного, славяне расселились на север и запад.
- Ф. Славский и Л. Мошинский датируют период балто-славянской общности ок. 2000—1500 гг. до н. э. После 1500 года до н. э. начинается история собственно праславянского языка. Ф. - - Славский связывает начало диалектной дифференциации праславянского языка с началом больших миграций славян в V веке. Л. Мошинский датирует временем славянской экспансии на Балканский полуостров и формирования западной, южной и восточной групп славянских языков конец существования праславянского языка.
разброс в 3 тысячи лет, лол.
Не знаю. Но я бегло пробежавшись по Фр.Гр.Ист., в том месте, где они касаются отрывков из Эфора, ничего подобного не нашёл. Поэтому прошу ссылку с цитаткой от вас. Возможно, я просто был недостаточно внимателен.
конкретно то издание книги, что дает википедия, я найти не могу.
Текст Жизнеописания Гомера от Псевдо-Геродота в нескольких местах противоречит Истории Геродота. Их не мог писать один и тот же человек. Анализ проводился неоднократно. Упоминание имени Геродота в начале Жизнеописания Гомера как его автора - явная попытка древней фальсификации.
Лол =) Вууу...Всемирный заговор! Вууу!
То есть по вашей потомственной греческой логики, что же получается, вы верите одному Геродоту, который впервые с источниковедческой точки зрения всплыл в 15 веке, а списки рукописей датируют 10-15 веками н.э., и еще говорят что есть отрывки Геродотовых папирусов, которые датируют первыми веками н.э.,.. в это же время, вы сами сказали что Жизнь Гомера от "Псевдо" Геродота тоже датируют первыми веками н.э., и по какой причине, вы доверяете одному источнику, и не доверяете другому, т.к. древность и того и другого источника примерно одинакова?
Истерики у историков не было. И сохранилось 9 Жизнеописаний Гомера от древности. В том числе Псевдо-Геродотово и Псевдо-Плутархово. Данные о жизни поэта черпаются и из иных источников. Псевдо-Геродот датирует и Троянскую войну за 100 лет до того времени, как традиция (Эратосфен дал падение Трои 1184 г. до н. э., а у Псевдо-Геродота - 1270 г. до н. э.).
Ну, не у Геродота не у его "брата" Псевдо-Геродота, ни о того ни у другого нету дат н.э., или до н.э., по абсолютно понятной причине, и у Эратосфена тоже таких датировок нету. Поэтому, уважаемый, давайте не будет отходить от текста и заниматься сочинительством?
Просто датировка жизни Гомера по "Псевдо" Геродоту расходится с общепринятой версией на примерно 300 лет, не много не мало.
Вы можете считать, что вам заблагорассудится. Впрочем, то-же самое считали и некоторые учёные нашей современности. Отсюда возникла гипотеза, что Гомера не было вовсе, а Илиада и Одиссей состояли из отдельных поэм, которые бытовали устно, и были скомпилированы воедино лишь позднее - возможно даже при Писистрате и Писистратидах. В первом посте этой темы этот вопрос рассматривается подробнее. В частности, очень древней выглядит 10 Песнь Илиады, с описанием микенского типа шлема.
Ну, по крайней мере в этой версии больше здравого смысла, чем в версии о чудо памяти Гомера и целых поколений греков, которые устно передавали семисот страничный контент информации.
Что я должен был из этого понять? Что в латыне использ
Ну, по крайней мере в этой версии больше здравого смысла, чем в версии о чудо памяти Гомера и целых поколений греков, которые устно передавали семисот страничный контент информации.
Насколько я понимаю, эта версия чудо-памяти выдвигается только хроноложцами как антитеза, с единственной целью в подходящий момент ее опровергнуть и завопить: ага, все это сварганил Петавиус или кто еще по мемориям Виллардуэна и т.п. и на деньги "китайских иезуитов" или иных супостатов "царю Славян", а может быть и дож Дандоло, который как раз и был слепой.
Кстати, никаких "700 страниц информации" И/О не содержит, ибо поэтический текст - это не перфолента с дырками. Информация там - это имена вождей, число воинов и кораблей, посещенные Одиссеем места, перипетии возвращения героев, последовательность событий вообще. 10 страниц хватит, чтобы ее в прозе изложить, и есть немало любителей Гомера, которые без напряга и особой подготовки такое изложение сделают с незначительными погрешностями. Так что "поколениям греков" особо запоминать было и не так много. Профи же сочиняли и исполняли песнопения по этим мотивам, которые наверно нравились жителям греческих катакомб "темных веков". Удачные сюжеты и манеры безжалостно копипастились конкурентами. В определенный момент кто-то или группа энтузиастов (его/их могли звать Гомер) взялся это дело упорядочить и создать канонический набор сюжетов и текстов, выбросив явную чепуху и заточив идеологию под уже реконфигурированную систему богов.
Что я должен был из этого понять? Что в латыне используется кириллица? Пишите в следующий раз более понятно.
Не культуряйтесь. Этого никто не оценит.
Среднегреческий 330—1453 н. э., вы - потомственный грек, не знаете что это такое за язык?
Не культуряйтесь, этого никто не оценит. Я задал вам конкретный вопрос: что вы называете среднегреческим языком. Для вас это византийская демотика? Тогда прочтите Феодора Птохопродрома, и сравните с новогреческой кафаревусой.
ну как же, общеизвестно, что в первом и во втором поздневизантийском периоде греческий язык подвергся очень серьезной славянизации и еще большему тюркскому влиянию, и это еще задолго до турок. Вы, потомственный грек, разве этого не знали?
Вы великий лингвист. То, что вам общеизвестно, у других - ни сном ни духом. Вам остаётся показать на примерах такую вот широкую славянизацию и тюркизацию греческого языка, произошедшую до конца 1 тысячелетия. Отюречивание греческого приняло определённые масштабы только после турецкого завоевания.
Чего??? То есть по вашему среднегреческого языка не существовало?
Неуч вы... как и подобает Новохронологу, впрочем... Не понимаете по-русски, что вам толкуют?
То есть вы хотите сказать, что Федя из 12 века писал точно так же, или очень близко к языку писателя 20 века?
Не Федя, а Феодор Птохопродром. Если вы понимаете текст, то видите, что достаточно близко.
Ну если это так, то в трудах Феди Продрома это выдает очень позднее происхождение(ваш новогреческий 16 века, тем боеле Федины труды впервые и всплывают в 16-17 веках). Тем более, даже среди ученых, касательно вопроса Фединых трудов царит полный хаос и неразбериха, неизвестно до сих пор доподлинно какие труды написаны лично Продромом, какие труды были приписаны ему более поздними авторами, а какие труды вообще являются писанными однофамильцами. Вы, как большой любитель фактов и источников, и тем более вы как потомственный грек, безусловно обязаны знать об этой проблеме в источниковедении. Более того до нас Федины оригиналы не дошли.
Гуляй, Вася Федя... Феодор Птохопродром - лишь первый из ряда писателей, начавших пользоваться демотикой. Но ещё ранее народный язык (демотика) проявилась в героическом византийском эпосе (напр. эпос Дигенис Акритас - составлен ок. 1025 г.).
Во первых это не оригинальная надпись, а набитая на клавиатуре и скопипастина вами. Ну и где тут знак придыхание? Просто стоит буква H, и усё. Зачем домысливать придыхание там, где его нету?
Ну, набил я её на клавиатуре. Это что-то меняет по сути? Придыхание здесь это и есть упомянутая вами буква Н, которую здесь читают не как Э, а как Х (Г).
Я вам приведу пример, древне греческой надписи, ну по крайней мере так считают историки:
Эта надпись написана на "древней" золотой чаше, датируемой мммм...хотя нет пока вам не скажу, сами сообразите.. И я вам пока не буду говорить, каким удивительным образом это перевели ученые 19 века, я вам это дам потом, а вначале, будьте так добры, вы как потомственный грек, и вообще замечательный человек, предоставьте вашу версию перевода. Ведь это написано на вашем родном греческом!
Не знаю. Такие надписи это всегда ребус (конец и начало слов неразличимы). Вижу, однако, что есть слова ΛΑΣ ΕΠΟΙΕ, что означает "сделал Лас" (слово "Лас" может обозначать не обязательно имя, но и лаконца, и в таком случае это может быть прилагательным).
ага, да, да, разумеется.
Что ага. Вызвался - показывай. А не хошь - то до свидания. Почитай книжек.
вот, и это не моё мнение, это мнение ученых:
разброс в 3 тысячи лет, лол.
Гипотетически и ничем не подтверждается. Так можно сказать и 10.000 лет.
конкретно то издание книги, что дает википедия, я найти не могу.
Тогда не флудите без толку.
Лол =) Вууу...Всемирный заговор! Вууу!
При чём тут всемирный заговор. Псевдо-Геродот неоднократно противоречит Истории реального Геродота. Значит, одним и тем же лицом они быть не могут по определению. Вообще, данная работа многократно анализировалась учёными. Почитайте специальную литературу на тему... И не будет у вас ни "лолов", ни "вууу"...
То есть по вашей потомственной греческой логики, что же получается, вы верите одному Геродоту, который впервые с источниковедческой точки зрения всплыл в 15 веке, а списки рукописей датируют 10-15 веками н.э., и еще говорят что есть отрывки Геродотовых папирусов, которые датируют первыми веками н.э.,.. в это же время, вы сами сказали что Жизнь Гомера от "Псевдо" Геродота тоже датируют первыми веками н.э., и по какой причине, вы доверяете одному источнику, и не доверяете другому, т.к. древность и того и другого источника примерно одинакова?
Вы погулять вышли? Или делать нефига, в обеденное время?
Ну, не у Геродота не у его "брата" Псевдо-Геродота, ни о того ни у другого нету дат н.э., или до н.э., по абсолютно понятной причине, и у Эратосфена тоже таких датировок нету. Поэтому, уважаемый, давайте не будет отходить от текста и заниматься сочинительством?
Я - уважаемый. А вы? Ну, хорошо: Геродот датирует Гомера за 4 века от своего времени, то-бишь ок. 850 г. до н. э., а Псевдо-Геродот за 790 лет до нашествия Ксеркса на Грецию, что даёт нам 1270 г. до н. э. Так понятно? Вместо придирания к данным, кумекали бы хоть изредка головой...
Просто датировка жизни Гомера по "Псевдо" Геродоту расходится с общепринятой версией на примерно 300 лет, не много не мало.
С Геродотовой версией расходится на столько. Есть и другие вариации датировки жизни Гомера...
Ну, по крайней мере в этой версии больше здравого смысла, чем в версии о чудо памяти Гомера и целых поколений греков, которые устно передавали семисот страничный контент информации.
Тем не мение, сторонников обоих версий примерно одинаково...
Нет, я просто констатирую факт, и тем более Анди согласился с таким моим изложением "Блуждания слепого Гомера по Элладе".
Понятия не представляю, что значит - "культурится", надеюсь это не какое то грязное ругательство с вашей стороны.
Для вас это византийская демотика?
Разумеется НЕТ. Демотика тут не причем.
Вам остаётся показать на примерах такую вот широкую славянизацию и тюркизацию греческого языка, произошедшую до конца 1 тысячелетия. Отюречивание греческого приняло определённые масштабы только после турецкого завоевания.
Ну, в большей мере это уже второй византийский период, как я и написал.
Примеры:
Каппадоки́йский язы́к (также каппадокийский греческий, каппадокийский диалект; греч. καππαδοκική διάλεκτος) (SIL: CPG) — условное наименование нескольких групп наречий, на которых говорило население внутренних районов Малой Азии (в особенности исторической области Каппадокия) в Средние века и Новое время. В грекоязычных источниках рассматривается как диалект греческого.
Каппадокийский язык — своего рода группа остаточных диалектов и/или говоров среднегреческого (византийского) языка Малой Азии. Битва при Манцикерте привела к утрате контроля Византии над Малой Азией и заселению этих районов тюрками (см. «Турки»). Местное греческое и эллинизированное население было в значительной степени ассимилировано (см. «Караманлиды»), а язык немногочисленного сельского населения, сохранившего способность разговаривать по-гречески, подвергся сильной тюркизации. Так возник каппадокийский язык, исчезнувший окончательно лишь после того, как в 1922—1923 годах был проведён Греко-турецкий обмен населением.
В условиях почти поголовной безграмотности, непонятности и труднодоступности образования на архаичном литературном языке, постоянной иностранной интервенции после 1204 года, многие греческие крестьяне лучше владеют иностранными языками, чем собственным литературным языком. В поздневизантийский период роли лингва-франка побережья исполняют французский язык и итальянский язык. В горных регионах используются также албанский язык, многие южнославянские языки и диалекты, румынский язык, и даже цыганский язык. В результате постоянного межнационального общения в греческом языке в византийский период вырабатывается ряд черт общих с другими балканскими языками (см. Балканский языковой союз).
Неуч вы... как и подобает Новохронологу, впрочем... Не понимаете по-русски, что вам толкуют?
Значит, вы настаиваете, что по вашему мнению средне греческого языка не существовало?
Не Федя, а Феодор Птохопродром. Если вы понимаете текст, то видите, что достаточно близко.
Ну значит это новогреческий. Я даже могу угадать, что списки трудов Феди дошли до нас только в копиях 15-16 веков, на новогреческом языке.
Гуляй, Вася Федя... Феодор Птохопродром - лишь первый из ряда писателей, начавших пользоваться демотикой. Но ещё ранее народный язык (демотика) проявилась в героическом византийском эпосе (напр. эпос Дигенис Акритас - составлен ок. 1025 г.).
Ну значит по вашей логике, ново греческий очень сильно похож на демотику. Но это не средне греческий.
Ну, набил я её на клавиатуре. Это что-то меняет по сути? Придыхание здесь это и есть упомянутая вами буква Н, которую здесь читают не как Э, а как Х (Г).
Уважаемый, с чего вы это взяли? Что букву H читали не так как писали, там нету никаких обозначений придыхания. Это ваши бурные фантазии.
Не знаю. Такие надписи это всегда ребус (конец и начало слов неразличимы).
Конечно, ребус, когда славянский текст пытаться читать по гречески
И там всё прекрасно различимо, все буквы(и символы).
Вижу, однако, что есть слова ΛΑΣ ΕΠΟΙΕ, что означает "сделал Лас" (слово "Лас" может обозначать не обязательно имя, но и лаконца, и в таком случае это может быть прилагательным).
Интересно вы начали переводить, с самой середины Не густо, не густо.
Ну вообщем как и обещал, это из собрания Уварова:
Как вы видите вы угадали одно слово с переводом ученых. Но в отличие от вас, ученые пошли дальше и попытались всё перевести...
В итоге как вы можете наблюдать, получился набор несвязных букв.
"Ксивань Кутарулясь делал Золота 48"
Если это не бред, то что это?
- Ксивань это имя? Такого имени в греческом я не знаю.
- А что такое Кутарулясь? Это фамилия или прозвище, что это?
- "Делал" - единственный набор букв в соответствующем разбиении надписи, которое похоже на греческое слово.
Так, а дальше вообще идут интересные вещи, каким образом явную монограмму Христа - Хризму(слитые воедино буквы Х+Р) перевели как золото, я отказываться понимать.
ну и 48.
И что выходит? Эту золотую чашу нашли на Дону, в погребальном скифском кургане. Ученые утверждают, что это скифский звериный стиль, но надпись на нем греческая, ну не умели скифы писать, поэтому греческая. Сделали значит эту чашу скифы, а надпись на ней сделал грек, и потом эту золотую скифскую чашу с бредовой греческой надписью поместили в курган, усопшему.
Моя версия перевода такова:
- Кси - 60
- Иванокоу - Иванко
- Тароула - скорее всего вариации старославянского слова ТРОУЛО – "чашка умывальная", словарь Старчевского, а вообще тут очень много вариантов, это и ТАРА, Тарелка и т.п.
- се поие - се поит
- Х+Р, монограмма Христа.
- 48
60 Иванко чаша се поит РХ 48
Я напомню, этот сосуд использовался в погребальном кургане на Дону.
Да и скорее всего в конце тут дата смерти этого Иванко. От Рождества Христова 48. Но это разумеется не мог быть 1 век н.э., т.к. на Руси даты от РХ официально приняли только после Петровских реформ 1700 года, поэтому скорее всего тут тысячи и сотни опущены. Как например мы говорим, для себя, 45 год, 80 год, 93 год, 13 год. Поэтому вероятней всего тут стоит дата 1748 год. Если это так, то можно высчитать год рождения этого Ивана, получится 1748-60=1688 год.
При чём тут всемирный заговор. Псевдо-Геродот неоднократно противоречит Истории реального Геродота.
А с чего вы взяли что реальный Геродот это точно реальный, а на самом деле не подложный?
Вы погулять вышли? Или делать нефига, в обеденное время?
Что сухие факты глаза колят? Ответить нечего?
Когда этот самый Анди с вами в чём-то согласился?
или вы меня просто лютой ненавистью ненавидите, априори?
Пример одной вазы.
Где там обозначение придыхания?
Сообщение отредактировал Новохронолог: 25.11.2013 - 15:40 PM
...создавался в условиях отсутствующей письменности?
Значит, выходит, что слепой Гомер, блуждая по Элладе, пел местному населению семисот страничный контент, наизусть(я промолчу о том как он вообще создавался...), после того как Гомер умер, местное население заучив наизусть семисот страничный контент в течении нескольких веков, наизусть, ..
Если внимательно читать текст, то он построен на бесконечной штамповке одних и тех же формул. Вот они-то и заучивались наизусть. А прозаического содержания, действительно, там страниц на 20-30 + микенский "список кораблей" как древняя вставка. Вряд ли Гомер ходил по деревням - сидел где-нить во дворце и развлекал местного династа
Возможно ли вообще такое? А как быть с Ригведой, где даже авторство почти каждого гимна известно помимо его текста? Как такое могло передаваться в бесписьменной традиции? Повтор + ситуация ритуала = трансляция сквозь долгое время. Им эти тексты были необходимы, вот и запоминали и не все подряд, а специальные люди. Школа была, учили помнить. Это искусство, за это платили.
А если мы, современные люди чего-то не понимаем, то это не повод объявлять такие штучки несуществующими.
Понятия не представляю, что значит - "культурится", надеюсь это не какое то грязное ругательство с вашей стороны.
Там говорилось: прекратите при-ду-рять-ся. Скрипт сайта некоторые слова деформирует, как ему заблагораззудится. Теперь ясно?
Разумеется НЕТ. Демотика тут не причем.
Какой язык вы называете тогда Средневизантийским? Византийскую демотику вы откинули. Остаётся литературный язык. А это, в своей основе, античный аттический диалект. Он оставался неизменяемым с древности. Никаких примесей...
Ну, в большей мере это уже второй византийский период, как я и написал.
Вы могли написать что угодно (хотя говорили о ранневизантийском периоде). Показать ничего не смогли...
Примеры:
...
1. Каппадокийский диалект возник в Каппадокии в эпоху покорения страны турками-сельджуками. Это уже один из пост-византийских языков.
2. Спорно. Лингва франка был всё-же греческий (хотя в условиях Латинского Владычества в определённых регионах появилась тенденция усвоения языка франков, какого-бы происхожедния они ни были; аналогично и в Киликийской Армении, прилегающей непосредственно к владениям крестоносцев). Об этом можно судить даже по Морейской Хронике, составленной франком, отлично понимающим по гречески. Однако ваша цель не показать, что население стало усваивать иностранные языки, а что греческий язык стал существенно меняться и перенимать синтаксис и грамматику, а также лексикон указанных вами языков. Жду от вас доказательств. Только без очередной википедиевщины. Ох, мон дьё...
Значит, вы настаиваете, что по вашему мнению средне греческого языка не существовало?
Я настаиваю, что вы должны указать, какой язык вы называете среднегреческим.
Ну значит это новогреческий. Я даже могу угадать, что списки трудов Феди дошли до нас только в копиях 15-16 веков, на новогреческом языке.
Это не новогреческий, а византийская демотика. Также и кафаревуса не может считаться в чистом виде новогреческим языком. Кафаревуса - язык созданный искусственным приближением новогреческой демотики к древнегреческому. Настоящий новогреческий язык, это новогреческая демотика.
Ну значит по вашей логике, ново греческий очень сильно похож на демотику. Но это не средне греческий.
Для особо талантливых повторяю вопрос: ЧТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ СРЕДНЕГРЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, ЕСЛИ НЕ ВИЗАНТИЙСКУЮ ДЕМОТИКУ?
Уважаемый, с чего вы это взяли? Что букву H читали не так как писали, там нету никаких обозначений придыхания. Это ваши бурные фантазии.
Попробуйте прочесть все слова, где такая ита встречается, читая её так, как она звучит обыкновенно. Теряется всякое благозвучие. Для древнегреческого это не характерно. К тому же реальное звучание греческих слов нам передаётся посредством латинских параллелей.
Конечно, ребус, когда славянский текст пытаться читать по гречески
И там всё прекрасно различимо, все буквы(и символы).
Ребусами в определённой степени является большинство сохранившихся надписей. И в связи со своеобразием написания, и в связи с порчей надписей со временем.
Интересно вы начали переводить, с самой середины Не густо, не густо.
? Я вам сказал выше, что и почему я сделал. Я не лингвист и не интерпретатор надписей (тем более сомнительного происхождения).
Ну вообщем как и обещал, это из собрания Уварова:
Как вы видите вы угадали одно слово с переводом ученых. Но в отличие от вас, ученые пошли дальше и попытались всё перевести...
1. И что вы всем этим хотели сказать?
2. Я и не обязан что-либо переводить. Но всё-же перевёл то, что мне показалось сразу ясным. В любом случае, хотелось бы взглянуть на оригинал, и на форму написания. Потому что там стоит ещё какое-то ΜΗ. А ΞΗ могло бы быть окончанием какого-то слова, к примеру. И вообще, раз вы приводите пример - пожалуйте указать, в каком музее этот предмет хранится и пр. детали; его фотографии желательно узреть...
В итоге как вы можете наблюдать, получился набор несвязных букв.
"Ксивань Кутарулясь делал Золота 48"
Если это не бред, то что это?
- Ксивань это имя? Такого имени в греческом я не знаю.
- А что такое Кутарулясь? Это фамилия или прозвище, что это?
- "Делал" - единственный набор букв в соответствующем разбиении надписи, которое похоже на греческое слово.
Так, а дальше вообще идут интересные вещи, каким образом явную монограмму Христа - Хризму(слитые воедино буквы Х+Р) перевели как золото, я отказываться понимать.
ну и 48.
Приведите музей, где предмет хранится. Порядковый номер экспоната. Постараемся найти по нему литературу (хотя нам тут сложнее, чем вам, в вашей стране; но вы же ленивы, и ждёте, что вам кто-то что-то объяснит...).
И что выходит? Эту золотую чашу нашли на Дону, в погребальном скифском кургане. Ученые утверждают, что это скифский звериный стиль, но надпись на нем греческая, ну не умели скифы писать, поэтому греческая. Сделали значит эту чашу скифы, а надпись на ней сделал грек, и потом эту золотую скифскую чашу с бредовой греческой надписью поместили в курган, усопшему.
Сосуды и предметы из драгоценных металлов с 4 в. до н. э. для скифов очень часто делали причерноморские греки (отсылаю вас к прочтению книги из серии "Великие Цивилизации", под названием "Скифы. Цивилизация степей" автора Вероники Шилдз, археолога и искусствоведа). Есть и другие книжки. Но сейчас на моей книжной полке на меня смотрит именно эта книжка. Её вам и порекомендую для прочтения...
Моя версия перевода такова:
- Кси - 60
- Иванокоу - Иванко
- Тароула - скорее всего вариации старославянского слова ТРОУЛО – "чашка умывальная", словарь Старчевского, а вообще тут очень много вариантов, это и ТАРА, Тарелка и т.п.
- се поие - се поит
- Х+Р, монограмма Христа.
- 48
60 Иванко чаша се поит РХ 48
Я напомню, этот сосуд использовался в погребальном кургане на Дону.
Да и скорее всего в конце тут дата смерти этого Иванко. От Рождества Христова 48. Но это разумеется не мог быть 1 век н.э., т.к. на Руси даты от РХ официально приняли только после Петровских реформ 1700 года, поэтому скорее всего тут тысячи и сотни опущены. Как например мы говорим, для себя, 45 год, 80 год, 93 год, 13 год. Поэтому вероятней всего тут стоит дата 1748 год. Если это так, то можно высчитать год рождения этого Ивана, получится 1748-60=1688 год.
Ваше мнение мало кого интересует. Вы не учёный, и не специалист. Ваши мнения все почерпнуты в Википедии и у новохроноложцев. Разговаривать даже неинтересно... Всё набило оскомину... И вам интересно распространять этот бред?
А с чего вы взяли что реальный Геродот это точно реальный, а на самом деле не подложный?
Потому что так принято считать. К тому же его упоминают Ктесий и Цицерон. Но в любом случае автор "Истории" и автор "Жизнеописания Гомера", называющий себя также Геродотом - не одно и то же лицо...
Что сухие факты глаза колят? Ответить нечего?
Просто не вижу смысла объяснять нечто неучу, незнающему и отказывающемуся увидеть банальную логику, лежащую в основании официальной версии истории.
или вы меня просто лютой ненавистью ненавидите, априори?
Сказано: "примерно так". Значит, не совсем так. И при чём тут ненависть. Да, я недолюбливаю неучей. А вы - один из них. Но это ничего не значит...
Вряд ли Гомер ходил по деревням - сидел где-нить во дворце и развлекал местного династа
Скорее всего, он много путешествовал. Его познания в географии греческого мира поистине поражают универсальностью и широтой. Многие места, известные из Гомера, были найдены археологами, хотя в классический период уже не существовали... Он не мог столько знать, сидя лишь в одном месте.
А как быть с Ригведой, где даже авторство почти каждого гимна известно помимо его текста? Как такое могло передаваться в бесписьменной традиции? Повтор + ситуация ритуала = трансляция сквозь долгое время. Им эти тексты были необходимы, вот и запоминали и не все подряд, а специальные люди. Школа была, учили помнить. Это искусство, за это платили.
Может быть. Но официальная датировка текстов Ригведы необязательно отвечает действительности.
Там говорилось: прекратите при-ду-рять-ся. Скрипт сайта некоторые слова деформирует, как ему заблагораззудится. Теперь ясно?
ясно
Вы могли написать что угодно (хотя говорили о ранневизантийском периоде). Показать ничего не смогли...
Ну правильно Великое Переселение Народов(преимущественно славянское), а до этого угро-тюрки(гунны, оногуры, авары, булгары и др.) участвовали в этногенезе многих европейских народов, вы разве не знали?
1. Каппадокийский диалект возник в Каппадокии в эпоху покорения страны турками-сельджуками. Это уже один из пост-византийских языков.
Как это пост-византийский, если этот язык был задолго до турецкого владычества?
2. Спорно. Лингва франка был всё-же греческий (хотя в условиях Латинского Владычества в определённых регионах появилась тенденция усвоения языка франков, какого-бы происхожедния они ни были; аналогично и в Киликийской Армении, прилегающей непосредственно к владениям крестоносцев). Об этом можно судить даже по Морейской Хронике, составленной франком, отлично понимающим по гречески. Однако ваша цель не показать, что население стало усваивать иностранные языки, а что греческий язык стал существенно меняться и перенимать синтаксис и грамматику, а также лексикон указанных вами языков. Жду от вас доказательств. Только без очередной википедиевщины. Ох, мон дьё...
А что вы боитесь что вас загрузит, даже не новохронолог, а википедщина? Это ваш страшный сон?
А вы знаете, я люблю википедию, и буду добивать вас ею:
Я настаиваю, что вы должны указать, какой язык вы называете среднегреческим.
Для особо талантливых повторяю вопрос: ЧТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ СРЕДНЕГРЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, ЕСЛИ НЕ ВИЗАНТИЙСКУЮ ДЕМОТИКУ?
Вы думаете у меня зрение плохое, че капсуете? Так понятно:
Византи́йский язы́к, также среднегре́ческий язы́к (греч. Μεσαιωνική Ελληνική, визант. греч. Ρωμαϊκή γλώσσα) — этап развития греческого языка. Язык греческого и эллинизированного населения средневековых государств Восточного Средиземноморья, официальный и разговорный язык Восточной Римской (или Византийской) империи, в особенности её столицы — города Константинополя. Среднегреческий представляет своего рода переходный этап между древнегреческим языком античности и современным новогреческим языком Греции и Кипра.
в частности Каппадокийский диалект является одним из примеров средне-греческого.
Это не новогреческий, а византийская демотика. Также и кафаревуса не может считаться в чистом виде новогреческим языком. Кафаревуса - язык созданный искусственным приближением новогреческой демотики к древнегреческому. Настоящий новогреческий язык, это новогреческая демотика.
те же плоскогубцы, только вид сбоку.
Попробуйте прочесть все слова, где такая ита встречается, читая её так, как она звучит обыкновенно. Теряется всякое благозвучие. Для древнегреческого это не характерно. К тому же реальное звучание греческих слов нам передаётся посредством латинских параллелей.
Вы вообще поняли, что вы только что написали? То есть вы в рамках современного греческого, пытаетесь облагозвучивать древне греческий что ли? Это вы считаете нормальным подходом? Лично мне, уху славянина, Ита читается благозвучно.
И каким образом вы сюда приперли латынь, у которой, как и у славянских языков, отсутствуют придыхательные согласные?
Ребусами в определённой степени является большинство сохранившихся надписей. И в связи со своеобразием написания, и в связи с порчей надписей со временем.
да, причин можно много придумать.
1. И что вы всем этим хотели сказать?
Например то что Ита, прекрасно читается без придыхательных согласных.
2. Я и не обязан что-либо переводить. Но всё-же перевёл то, что мне показалось сразу ясным. В любом случае, хотелось бы взглянуть на оригинал, и на форму написания. Потому что там стоит ещё какое-то ΜΗ. А ΞΗ могло бы быть окончанием какого-то слова, к примеру. И вообще, раз вы приводите пример - пожалуйте указать, в каком музее этот предмет хранится и пр. детали; его фотографии желательно узреть...
Приведите музей, где предмет хранится. Порядер экспоната. Постараемся найти по нему литературу (хотя нам тут сложнее, чем вам, в вашей стране; но вы же ленивы, и ждёте, что вам кто-то что-то объяснит...).
Скриншот из уваровского собрания 19 века я вам уже дал, так же это есть и у Амфилофема, о чем написано на той же странице.
Сосуд с зооморфной ручкой. Золото, кораллы, стекло. I в.н.э. Нижний Дон, бывшая Донская область, Усть-Медведицкий район, станция Мигулинская. Собрание А.С.Уварова. ГИМ
Ваше мнение мало кого интересует. Вы не учёный, и не специалист. Ваши мнения все почерпнуты в Википедии и у новохроноложцев. Разговаривать даже неинтересно... Всё набило оскомину... И вам интересно распространять этот бред?
Нет, тут вы ошибаетесь, версия перевода Фоменко совершенно другая, он вообще не берет в расчет первую букву Кси, и еще он считает что Таруля это фамилия, хотя это не так, как я уже вам написал ТРОУЛО – "чашка умывальная", словарь Старчевского 19 век. Поэтому, ваша оскомина тут лишняя, и Фоменко может ошибаться, это я вам говорю как Новохронолог.
Потому что так принято считать...банальную логику, лежащую в основании официальной версии истории...
Да, я недолюбливаю неучей. А вы - один из них.
ясно
Там стоит перед именами знак Н.
там стоит буква H и ничего больше, никаких знаков подтверждающих придыхательные согласные.
Сообщение отредактировал Новохронолог: 25.11.2013 - 22:05 PM
выдвигается только хроноложцами как антитеза, с единственной целью в подходящий момент ее опровергнуть и завопить: ага, все это сварганил Петавиус или кто еще по мемориям Виллардуэна и т.п. и на деньги "китайских иезуитов" или иных супостатов "царю Славян", а может быть и дож Дандоло, который как раз и был слепой. 
Не густо, не густо. 
