... Конечно дело не в языке, а в самой культуре - и если новые римские граждане из варваров к ней приобщались, то варвары современные - нет.......... Именно в том и будет главное различие!
Согласен!
Если уж по аналогии - то долгое время престижно и почётно было быть гражданином Рима, а гражданином Росии - никогда: у нас негражданам порой лучше жилось, чем "своим" ещё совсем недавно. Сирийцы и галлы, тяготеющие к Риму учили латынь, хотели перенимать культурные признаки. Но потом началось то, что будет сейчас у нас: варваризация сначала общества (трудовые мигранты), а затем и армии. И всё, конец игре...
Так бы сразу и говорили в теме про Ксеркса, а то шумели тут.
Мне точка зрения академической истории интересна.
"Если она внятно рассказывает, кто такие римляне, у нее есть антропологическое описание и генетическое исследование представителей этого замечательного народа, зачем мне заниматься глупостями и фантазировать" - подумал я.
Сообщение отредактировал FGH123: 23.01.2015 - 20:45 PM
Если уж по аналогии - то долгое время престижно и почётно было быть гражданином Рима, а гражданином Росии - никогда: у нас негражданам порой лучше жилось, чем "своим" ещё совсем недавно. Сирийцы и галлы, тяготеющие к Риму учили латынь, хотели перенимать культурные признаки. Но потом началось то, что будет сейчас у нас: варваризация сначала общества (трудовые мигранты), а затем и армии. И всё, конец игре...
Это потому, что правительство у нас столь "чудесное", что сам процесс ассимиляции варваров умудрилось обратить вспять! Во времена СССР у меня друг из Баку, имея отца-азербайджанца и мать-армянку в паспорте имел запись о том, что он русский, а теперь каждый сомнительный элемент силится вспомнить, что он, оказывается, едва ли не потомок Чингиз-хана или на худой конец какого-нибудь батыра, а прочие образчики культуры забытых народов, упорно ищут ее там, где ее отродясь не было - разве что понимать под этой "культурой" угон чужого скота, да отрезание голов с тем несогласных..........
Мне точка зрения академической истории интересна.
А Вы внимательно изучили как данный форум именуется? Разве там где-то было сказано, что это сливной бачок новохронологии или тому подобных псевдоисторических извращений??? Для чего же соваться туда, где станут лишь смеяться над подобной глупостью? Странно как-то.........
Если она внятно рассказывает, кто такие римляне, у нее есть антропологическое описание и генетическое исследование представителей этого замечательного народа, зачем мне заниматься глупостями и фантазировать
Похоже, что Ваше бюрократическое понимание, что такое древняя история, все еще пребывает в стадии зарождения..........
Существует несколько достаточно красноречивых эпиграфических памятников, показывающих кем же собственно являлись римляне периода раннего принципата в этническом отношении. Так, например CIL XI 43 гласит -
Богам Манам Луцию Бебию Сильвану, ветерану морской стражи флота претория Равенны, родом сирийцу, (который) прожил 80 лет, Ватрия Тираннида, супруга, и Луций Бебий Филерот, вольноотпущенник и наследник, поставили достойнейшему отцу; если кто после их кончины, надписанных выше, откроет эти доски, то должен будет дать республике Равеннской 2 000 сестерциев
Богам Манам Марка Барбия Фронтона с триеры «Кастор», родом далмата, (который) прожил 42 года и прослужил 22 года. Марк Антестий Руф, с того же самого (корабля), наследник, позаботился об установлении как хорошо заслужившему
БогамМанам. Цетроний Мацерна, бесс, (который) прожил 45 лет, прослужил 25 лет на сторожевой квадриреме «Фортуна». Цетрония Афродисия и Цетрония Фортуната сделали патрону, как хорошо заслужившему
Уже из подобного рода надписей виден этнический состав римлян, служивших не где-то во вспомогательных частях римской армии, а в Равеннском флоте претория.....
А это не имеет никакого значения. Во времена принципата государственным языком Империи был латинский, что вовсе не умаляет того факта, что в Египте проживали египтяне, а не римляне. Ими они станут после 212 года - с определенной степенью условности........
Кроме того, мне кажется, что гораздо важнее не кем тебя воспринимают окружающие, а кем себя воспринимаешь сам ты - поэтому все население т. н. Византии - римляне, как это ни смешно звучит вплоть до 1453 года!
А с какого времени перешли на греческий, как государственный?
Интересно, вот эти морячки-фессалийцы и прочие мавры - они получали римское гражданство по факту поступления во флот, во время службы там или лишь по её успешном окончании?
Перевод ударил в глаз: Равеннская республика эпохи принципата - вот что тут самое интересное. Может лучше по-русски сказать "(городская) община Равенны", "сообщество Равенны"?
Сообщение отредактировал RedFox: 12.02.2015 - 12:21 PM
А с какого времени перешли на греческий, как государственный?
Так и не было никакого официального перехода. Например Константин VII так и пишет -
.... со времени правления Ираклия Ливийского, то преемники его, не имея возможности где-либо проявить свою деятельность, разделили на небольшие части все государство, особенно отряды солдат, и огречились, а родной римский язык изгнали из употребления. (De them. pr.)
Однако и при нем на монетах читается легенда -
dd NN hERACLIUS ET hERA CONST PP AVG / VICTORIA AVGU
И даже при Константине V (741-775 гг.) -
D(OMINVS) LEON P(ERPETVVS) A(VGVSTVS) MVL(TOS ANNOS)
Интересно, вот эти морячки-фессалийцы и прочие мавры - они получали римское гражданство по факту поступления во флот, во время службы там или лишь по её успешном окончании?
Частично уже имели, а иные получали отслужив.........
Вот например CIL X 769 -
Ti(berius) Claudius Caesar Augustus / German{n}icus pontifex maxim(us) / trib(unicia) potestate XII imper(ator) XXVII / pater patriae censor co(n)s(ul) V / trierarchis et remigibus qui mili/taverunt in classe quae est Miseni / sub Ti(berio) Iulio Augusti lib(erto) Optato et / sunt dimissi honesta missione / quorum nomina subscripta sunt / ipsis liberis posterisque eorum / civitatem dedit et conubium cum / uxoribus quas tunc habuissent / cum est civitas iis data aut // si qui caelibes essent cum iis / quas postea duxissent dum/taxat singuli singulas
Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик, великий понтифик, наделенный трибунской властью в 12-й раз, император 27-й раз, отец отечества, цензор, консул 5-й раз, триерархам и гребцам, которые служили во флоте, который находится в Мизене под началом Тиберия Юлия Оптата, вольноотпущенника Августа, отпущенным в почетную отставку, имена которых надписаны ниже, – им самим, детям и их потомкам, даровал гражданство и право сочетаться браком с женами, которых они имели на тот момент, когда им даруется гражданство, либо, если они были холосты, с теми, которых они возьмут впоследствии (при условии) что каждый возьмет одну (жену)
Перевод ударил в глаз: Равеннская республика эпохи принципата - вот что тут самое интересное. Может лучше по-русски сказать "(городская) община Равенны", "сообщество Равенны"?
Община - это civitas...... обычно я так и заменяю сочетание типа civitas Ravennatium. В принципе можно конечно и это заменить, но мне как-то попалось упоминание res publica в эпоху позднего принципата применительно к самому государству, так что решил оставить - и так понятно о чем речь и что подразумевается......
Кстати, сама фраза "Римская империя" звучит так лишь в греко-римских исторических сочинениях, а не официально.
"...которых они возьмут впоследствии (при условии) что каждый возьмет одну (жену)"
Стало быть эти новые граждане жили по своим законам, в том числе были и многожёнцами?
Наверное, civitas в текстах фискального, вообще более официального характера? А тут как-то уютом и домашностью пахнуло: "кто притронется к этим доскам, тот 2000 рубликов выставляет на помин души местному обчеству"
Стало быть эти новые граждане жили по своим законам, в том числе были и многожёнцами?
Так этих "жен" до официального бракосочетания могло быть несколько, но вот официально жениться можно было лишь на одной - которая вместе со своими детьми и получала гражданство; остальных - по боку........
"кто притронется к этим доскам, тот 2000 рубликов выставляет на помин души местному обчеству"
Nicomacho Flaviano cons(ulari) Sicil(iae) vicar(io) Afric(ae) quaest(ori) aulae / divi Theodosi praef(ecto) praet(orio) Ital(iae) Illyr(ici) et Afric(ae) iterum / virtutis auctoritatisq(ue) senatoriae et iudiciariae ergo / redita in honorem filii Nicomachi Flaviani cons(ularis) Camp(aniae) / procons(ulis) Asiae praef(ecti) urbi saepius nunc praef(ecti) praet(orio) / Italiae Illyrici et Africae / Imperatores Caes(ares) Fl(avius) Theodosius et Fl(avius) Placidus Valentinianus / semper Aug(usti) senatui suo salutem / clarorum atq(ue) inlustrium in re p(ublica) virorum . . .
Никомаху Флавиану, консуляру Сицилии, викарию Африки, квестору двора божественного Феодосия, префекту претория Италии, Иллирика и Африки повторно, за возвращение сенатских и судейских достоинств и полномочий в честь сына Никомаха Флавиана, консуляра Кампании, проконсула Азии, префекта города, ныне неоднократно префекту претория Италии, Иллирика и Африки, Императоры Цезари Флавий Феодосий и Флавий Плацид Валентиниан, вечно Августы, своему сенату привет – славным и выдающимся в республике мужам . . .
Рим, Римская империя, Ирландия и 1 еще...
