"Так говорит Господь: обращусь Я к Сиону, и буду жить в Иерусалиме, и будут называть Иерусалим городом истины, и гора Господа Саваофа – горою святыни". (Захария, 8).
Когда человек чем-то заболевает и обращается к врачу. Опытный врач, в первую очередь пытается осмотреть пациента и узнать о его самочувствии, что бы по ряду признаков именуемых симптомами, определить характер заболевания. Если это вирусная инфекция возникшая и за обилия не званных гостей в организме. То, некий вирус, как не желанного жильца человеческого организма выдают ряд специфических симптомов. Если они достаточно хорошо выражены, то опытный врач и без лабораторного анализа может определить что за вирус и приступить к лечению больного.
В нашем случае, с определённой долей правды, можно считать Иерусалим – больным городом по ряду специфических событий в нём происходящих. Выдающих его загадочного жильца, ещё и как персонажа ряда библейских текстов. Эти событий наблюдаются в городе с четырёх тысяче летней историей в основном с момента его заселения семитским племенем израильтян. Все они характерны именно для этого города. И в основном не имеют аналогов, при сравнении с Иерусалимом других городов. Этого достаточно для того что бы обоснованно их считать симптомами весьма необычного для человеческого воображения жильца, обитающего в данном городе.
Всего же симптомов насчитывается – 5.
1.Вмешательство в работу центральной нервной системы человека (сокращённо ЦНС) Внешние тонкое энергетическое воздействие, которое вызывает у людей, желание говорить и действовать. В результате этого в городе постоянно появлялись личности именуемые “пророками”, которые переводили усилия жильца на привычный для людей язык знаковой информации. Хотя основы монотеизма к моменту вселения израильтян в Иерусалим, уже были заложены переводчиком Моисеем. Жильцу требовалась постоянная корректировка, курса, основ информационной концепции монотеизма. По этому вереница людей корректирующих это курс не могла быть закончена. Ни до эпохи Иисуса Христа ни потом. Последним человеком серьёзно занимавшимся этим делом под руководством Жильца, был археолог Рон Уайет, усилия которого были направленны для того что бы повлиять на скептическое и не податливое научное сообщество. Вот как описывается первая встреча Рона с Жильцом:
“Прогуливаясь вдоль древнего каменного карьера, известного всем как «Голгофа», он беседовал с представителем местных властей о древнеримских антиквариатах. В одном из мест они остановились, и Рон указал левой рукой на место, используемое в качестве мусорной свалки, и сказал: «Это – грот Иеремии, и Ковчег Завета находится там». Даже притом, что эти слова были сказаны его устами, и его рука указала на это место, он сделал это не осознанно.
Его собеседник, человек со спокойным характером, отреагировал также странно. Он сказал: «Это замечательно! Мы хотели бы, чтобы вы провели здесь раскопки, мы дадим вам разрешение, снабдим жильём и даже питанием!»
Но Рон не знал, что и думать. Он понял, что это было сверхъестественным опытом, но от кого были эти слова, от Бога или кого-то ещё?”
2. Тоже самое что и в первом пункте, только брак. Наилучшее из ранних, описание такого бракованного пророка есть у Иосифа Флавия, в “Иудейских войнах” в главе – “Знамения”. Человек, как и положено тогда иудеям, приехал паломником в Иерусалим и стал вести себя явно невменяемо, коренные жители в основной своей массе относились к нему с презрением, но находились и те, кто, жалея, подкармливал его. Так он и жил до тех пор, пока его не убило камнем из римской катапульты. Во второй половине прошлого века порядка 40 – 60 человек ежегодно из числа паломников и обычных туристов начинали вести себя невменяемо. С диагнозом «Иерусалимский синдром» их отправляли в психиатрическую лечебницу Кфар-Шауль. За железобетонными стенами которой, пострадавшие от действий жильца, снова приходили во вменяемое состояние. Не зависимо от того, - применялось ли к ним медикаментозное лечение или нет. По последним данным, число попадающих ежегодно в Кфар-Шауль из числа приезжих, достигло 100 человек.
3. Вызов небывалой силы эмоциональных ощущений. Такое имеет массовый характер в среде паломников посещающих город на праздничное пасхальное богослужение. И ещё имеет место в среде обычных туристов посещающих Иерусалим. Что говорит об активной деятельности Иерусалимского Жильца. Если ощущения, переживаемые и описанные верующими, можно списать на их религиозный фанатизм, то, как быть с обычными туристами? Примечательно то, что попадающие под влияние жильца люди, мыслят различными форматами, что даёт красочную картину процесса его вмешательства в работу ЦНС людей. Я считаю необходимым ознакомить читателя хотя бы с некоторыми из них:
Была и не раз. Ощущения - не из приятных... Иерусалим - город с мощнейшей энергетикой, она ощущается повсюду, а особенно в районе Стены Плача и Храма Гроба Господня. Видимо, грешна я, но возле Стены я просто задыхаюсь, грудь словно обручем скована. Помолюсь быстро, записки положу и ухожу. Тяжело мне физически там находится. А моей подруге, наоборот, легко дышится. Она словно заново рождается после молитвы у Стены Плача, может от того, что она религиозная иудейка, а может просто это "её место".
Я человек не сентиментальный, не выражающий своих чувств на всеобщее обозрение. И тут со мной произошло необычное - так стало хорошо и возникло чувство блаженства. Думаю всему виной много летняя на копленная энергетика молящихся - место удивительное! А потом у меня защипали от переполненный чувств глаза и я заплакала от счастья.
В женской половине я положила руку на Стену и поняла, что не знаю, о чем просить. Никаких ощущений. Пустота. Вдруг потекли мысли, о чем — не скажу, даже пошла какя-то энергетика. Как-то само собой выделилось главное. Это было настолько ярко и неожиданно, что ошалев, я оторвалась от Стены и пошла прочь. Неужто Стена сама из меня все вытащила?
Там же, говорят обычные туристы:
Очень похожие впечатления были и у нас в великом городе Иерусалим.
Подавляющее большинство путешественников чувствуют его необыкновенную энергетическую ауру.
4. Явление, называемое «благодатный огонь». При тщательном историческом экскурсе, на данный момент мы имеем более 1000 ежегодных регулярных возгораний на пасху, но не по всей земле, а в одном месте!? Если “господь” трансцендентный и всемогущий, то почему нет аналогичного “знака” от создателя, у единоверцев по всему миру? А если это явление целиком зависит от людей, то почему в других христианских Храмах не строятся Кувуклии, а из них на пасху дружно не выходят представители духовенства с зажженными свечами? Неуж-то у представителей клироса нет ни чувства конкуренции, ни желания поделиться выгодной информацией? Исходя из атеистической позиции, с точки зрения психологии, такое поведение духовенства – это “чудо” из “чудес”! Представьте себе господа: один человек изобрел автомобиль и всю жизнь ездил на нем, а перед смертью передал по наследству, и его потомки в течении тысячи лет поступали точно также, а все остальные люди в течении всего этого времени довольствовались запахом выхлопных газов! Возможно ли такое? При атеистическом взгляде получается, что в течении более тысячи лет ни один священник, ни в одном из многих тысяч, а может и миллионов храмов, не использовал для поднятия своего престижа в глазах прихожан, ни спичек, ни каких-нибудь хитрых химических реакций. А ведь атеисты так любят обвинять попов в хитрости! Неужели при их постоянных разногласиях и раздорах в среде духовенства, которые многократно в истории человечества доходили до кровопролития, возможно четкое подчинение и полное отсутствие конкуренции по отношению к иерусалимскому духовенству? Получается, что, не смотря на все за и против, БО торчит в одном месте. Такой факт, своим присутствием портит “красоту картин” двух, выше упомянутых концепций. Это заставляет меня прийти к выводу, что явление не зависит от людей, хотя они и являются обязательными его участниками. Оно является – симптомом, указывающим на наличие в Иерусалиме весьма специфического обитателя. Который, согласно библии, еще до обоснования в Иерусалиме, во времена Моисея, проявлял себя аналогично:
“ И явилась слава господня всему народу. И вышел огонь от Господа и сжег на жертвеннике всесожение и тук; и видел весь народ, и воскликнул от радости, и пал на лице своё.”(Левит 9. 24)
5. Тотальное уничтожение или повышенная жестокость завоевателей по отношению к обитателям города. Опять же, при тщательном экскурсе в историю человечества, получается что в этом вопросе с “священным городом” не сравниться ни какой другой.
Хотя, представители библейского информационного пространства поступали аналогичным образом с обитателями различных поселений. Но Иерусалим, подобному действию подвергся не менее пяти раз! При этом, первые два раза, как и в случаях со многими другими поселениями, это было результатом преднамеренных действий. Возникших, вследствие указаний небесного начальства, по отношению к городам, где обитали язычники. «Порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все что в нем, и скот его порази острием меча.
Всю же добычу его собери на середину площади его, и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему; и да будет он вечно в развалинах, не должно ни когда вновь созидать его.
Ни что из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим». (Второзаконие – 13).
Затем в следующей книге “Иисуса Навина” рассказывается, относительно подробно, как это правило исполнялось следующим после Моисея избранником небесного начальства:
Взял Иисус Макед, и поразил его мечом и царя его, и предал заклятию их и всё дышащее, что находилось в нём: никого не оставил кто бы уцелел и избежал;
…из Македа к Ливе и воевали против Ливны; и предал Господь и её в руки израильтян, и взяли её и царя её, и истребил её Иисус мечом и всё дышащее, что находилось в ней: ни кого не оставил в ней кто бы уцелел и избежал…
…из Ливны пошел Иисус и все израильтяне с ним к Лахису…И поразил его мечём и всё дышащее что было в нём, и истребил его так как поступил с Ливною. Тогда пришел на помощь Лахису Горам, царь Гезерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел и избежал.
…из Лахиса к Еглону…и порзили его мечом, и всё дышащее что было в нём предал он заклятию, как поступил с Лахисом.
…из Еглона к Хеврону…и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и всё дышащее что находилось в нём; ни кого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он с Еглоном: предал заклятию его и всё дышащее, что находилось в нём
.
... к Давиру… и поразили их мечом, и предали заклятию их и всё дышащее что находилось в нём: никого не осталось, кто уцелел бы;
…Асор и царя его убил мечом… и побили всё что было дышащее в нём, мечом, всё предав заклятию; не оставив не одной души; а Асор сожег огнём. И все города царей сих и всех царей их взял иисуит и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень
… не оставили ни одной души. Как повелел Господь Моисею, рабу своему, так Моисей заповедовал Иисусу, а Иисус так и сделал: ни отступил ни от одного слова во всём, что повелел Господь Моисею. (Исус Навин 10:28 - 11:16)
После смерти Иисуса, следующим ставленником был Иуда, как и Иисус, он тоже стал воевать против других народов и первым городом на его воинском пути оказался - Иерусалим.
И воевали сыны иудины против Иерусалима и поразили его мечом и город предали огню (книга судей 1:8)
Тут возникает вопрос, поскольку это уже следующая книга, имеем ли мы обычное сокращение само собою разумеющегося поведения или на самом деле не было тотального истребления жителей Иерусалима?
За то, что полное уничтожение жителей Иерусалима Иудой состоялось, говорят несколько моментов: А) Наличие хорошо обкатанного в исполнении правила. Б) Инерция массового сознания, оно обычно резких поворотов не делает. В) избранность Иуды самим небесным начальством. Г) Следующий Хананский город Цефафе, согласно, текста предан заклятию. Д) Далее по тексту существует возмущение небесного начальства. Когда вовсе не Иуда, а колено Иосифово, нарушило указание и вместо того чтобы полностью истребить побеждённых ими Амореев, они сделали их своими данниками.
И пришел Ангел Господень из Гаала в Бохим к дому Израилеву…
…вы не вступайте в союз с жителями земли сей; богам их не покланяйтесь, изваяния их разбейте, жертвенники их разруште, Но вы не послушались гласа Моего. Что Вы это сделали?.. (судей 2:1-5)
Но есть одно против!, - уничтожения Иудой, всех жителей Иерусалима. Когда стали делить земли между коленами Израильтян, и он достался колену Веньямина, оказалось что в городе снова живут Иевусеи.
Возможны следующие варианты развития событий: - жителям Иерусалима скорее всего была известна участь пред идущих городов побеждённых израильтянами, и часть из них предусмотрительно покинула город, а по уходу Иуды, вернулось. Но “правильного” поведения израильтян это не отменяет. А возможно, что местоположение Иерусалима столь привлекательно было, что Евусеи жившие вне городских пределов, поторопились в опустевший город вселиться.
И тогда, горячо любимый Жильцом царь Давид, завоевал Иерусалим снова, в полном соответствии с указаниями небесного начальства:
И сказал Давид в тот день: всякий убивая Евусеев, пусть поражает копьём и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. …И Господь Бог Саваоф был с ним.
И так, после двух преднамеренных уничтожений обитателей города без различия по полу и возрасту в нём поселились подданные небесного начальства. С начало это были монотеисты первого созыва (иудеи) а затем второго (Христиане), а позже к ним еще и мусульмане добавились. Казалось бы с этого исторического момента под покровительством самого “Господа” жизнь обитателей города должна стать тихой и мирной, как в райских кущах! А нет. Вавилонское завоевание и плен, затем греческое и римское господство. И что-то не ладное и очень жестокое стало происходить в среде первых монотеистов. В Иерусалиме Сын Иоханана, с модным на то время греческим именем, следующим образом расправился со своими врагами:
«Александр в своем яростном гневе покончил с ними самым безбожным образом: Восемьсот пленников были распяты в центре города, в то время когда жены и дети казненных были изрублены на их же глазах» (Иосф Флавий «иудейские войны» книга – 1. гл – 4)
Затем состоялся штурм Иерусалима объединёнными силами Ирода и Помпея:
- Целые толпы людей были уничтожены в тесных улицах, в домах, где они были стиснуты, и на пути бегства в храм; - не было сострадания к бессловесным малюткам, ни к старикам, ни к беззащитным женщинам. Хотя царь разослал людей и призывал к пощаде, но не один солдат не остановился; как бешеные, они неистовствовали против людей всякого возраста (глава 18)
Следует заметить, что мне, более ни в каких исторических летописях, не встречалось описаний характеризующих римлян подобным образом.
Следующая аналогия произошла в 6–м веке нашей эры, её описал Атиох Стратиг:
„Люди, защищавшие городские стены, бежали и прятались в пещерах, ямах и цистернах, чтобы спастись; народ во множестве устремлялся в церкви и алтари, и там их истребляли“, „младенцев убивали ударами оземь“. „Реки крови текли посреди города“, „истребляли всякий возраст, резали, как овец, некоторых крошили, как траву“, „даже небесный Иерусалим плакал о земном Иерусалиме“.
В этот раз, опять расстарались смешанные военные силы, теперь вместе с иудеями свирепствовали персы, но говорят, что иудеи старались больше. А вот в следующий раз, событие произошло в эпоху крестовых походов и в Иерусалиме аналогичным образом, свирепствовали исключительно пришлые с европейского континента христиане. Гиом Тирский об этом написал:
Другие, разделившись на отряды, врывались в дома и хватали отцов семейств с женами, детьми и всеми домочадцами и закалывали их мечами или сбрасывали с каких-либо возвышенных мест на землю, так что они погибали,
К выше приведённому, следует вспомнить библейскую главу “Исход”, в самом начале которой главный персонаж неоднократно проявляет загадочные способности и несколько раз утверждает, что сделает фараона более жестоким. Это подтверждается и смыслом следующего высказывания:
Ибо от Господа было то, что ожесточили они сердце своё и войною встречали Израиля – для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но что бы истреблены были так, как повелел Господь Моисею. (Иисус Навин 11. 20)
Остаётся добавить, что в истории регионов далёких от Ближнего Востока, с его священным городом Иерусалимом. Ничего подобного во время военных конфликтов не наблюдалось, (массовых убийств включая женщин и детей) до тех пор, пока туда не стали проникать его учения о едином боге.
В заключении - предлагаются характеристики, существующего с незапамятных времён и до наших дней, этого загадочного иерусалимского Жильца
Очевидно:
1. Жилец является полевой структурой, эдакой разряженной плазмой имеющей различные свойства, в том числе и свойства магнитного поля.
2. Жилец - живое разумное существо или существа.
3. Жилец обладает сверхчувствительным по нашим меркам, сенсорным восприятием.
4. Мощность исследуемого объекта в состоянии покоя не выходит за границы электромагнитного фона и практически не замеряема.
5. Жилец, по аналогии с другими живыми организмами, в состоянии покоя обладает минимальной энергетической мощностью, а в активном состоянии развивает мощность, которую регистрируют современные приборы и даже становиться очевидным для зрительного восприятия людьми.
6. Объект способен вмешиваться равновесие природных сил и влиять на погоду в небольшом регионе.
7. Жилец способен с помощью изменения фонового излучения, вмешиваться в центральную нервную систему как одного человека, так и нескольких людей, заставлять их - видеть сны, галюционировать в состоянии бодрствования, испытывать всевозможные эмоциональные ощущения и таким образом заставлять людей совершать неоправданно безумные поступки. Провоцировать приступы спонтанной агрессии, состояния безразличия, приступы суицида и т.д.
8. Изучаемый объект обладает способностью воспламенять горючие материалы.
9. Исследуемый объект привязан к ближневосточному географическому региону и городу Иерусалиму.
10. Исследуемый объект способен убивать одного или нескольких людей.
11. Объект организовал многомиллионное одновременное убийство животных людьми, с исполнением древнейшей процедуры, так называемых «кровавых жертвоприношений». Имея целью максимальное производство необходимой ему энергии. Видимо придерживается свойственного ему ритму приема пищи или же этот единовременный всплеск, позволяет ему наиболее эффективно, откачивать необходимую энергию.
.S. Предоставленные характеристики, обоснованы в следствии более масштабных исследований, нежели рамки данной статьи.
Но ведь христианство основано на воскресении Христа, что абсурдно, нет воскресения - нет и христианства. Значит фраза верная, к тому же она вообще содержит в себе целую философию.
Так на кой мне, звиняюсь, ляд, Вульгата, коль скоро греческий текст Евангелий - первичнее?
Так Вам незачем, я и говорю. Я так понимаю в койне Вы нормально ориентируетесь, зная совр греческий и сильно увлекаясь древнегреч. историей.
Вульгату я использую, чтобы показывать, как их обманывают тем, кто не умеет читать по-гречески. Хотя она уступает лишь Синайскому и Ватиканскому кодексам на греческом, и является одним из древнейших свидетельств библейского текста. (Вульгата Иеронима понятно, самый древний латинский перевод после Ветус Латина, а не "новая Вульгата", куда католики понятно уже запихнули Иоаннову вставку).
Ничерта вы не демонстрировали досель. Помню, спорили мы не о тринитаризме, а о том, являются ли Восточные Церкви равно православными с Константинопольской патриархией. И я вам показывал (на примере Армянской Церкви), что с точки зрения традиционных концепций Православия, эти Церкви - еретические. Ещё помню, что вы и про филиокве разговоры заводили, сам не понимая, о чём речь, и даже с матчастью (в виде трудов Марка Евгеника, как минимум) не ознакомившись. Ещё помню, что вы в споре о свитках Мёртвого моря и о Септуагинте отдавали предпочтение перед Товом некоему технарю, публикующему свои мысли в ЖЖ... И ещё вы хотели убедить мя, что некто Невзоров - великий и непобедимый теолог-мыслитель, сторонник атеизма. Ну, тут я уж не удерживался, и от хохота катался по полу...
В общем, уровень дискуссий с вами на вопросы теологии, надо сказать, по си поры был верхом непрофессионализма.
Где-то я не спорил вообще толком, где-то Вы приврали, ну впрочем как всегда. Этот "технарь" является специалистом западного типа, и если говорить о вз-библеистике, то он высшая инстанция в рунете по этим вопросам. И он Тову не противоречил, он написал про реальные ошибки в Септуагинте, а Тов тоже про реальные,но второстепенные. Равно как и дурни смеются над Ньютоном как теологом, но не соображают, что они и за 10 жизней не выучат библейский иврит, как сделал он.
От Невзорова как бегали попы РПЦ тогда, так и сейчас бегают, а если он где-то и наложал (что впрочем ещё выяснять надо), это никак не отменяет факт его справедливой критики.
Вам вообще следует прочесть сперва вот эту статью:
При чём тут "истиное христианство"? Филиокве - тезис КОНКРЕТНО католический. Католики никаким полубогом Христа не считают. Вы критиковали КОНКРЕТНО тезис о филиокве - типа, он не может отвечать реалиям, поскольку Христос это полубог. Но для католиков - он вовсе не полубог. Он - как и для православных - Богочеловек.
Истинное христианство при всём. А поздние выдумки и редакции НЗ-текста - фигня, и большое кол-во верящих в фигню не делают её не фигнёй.
Что такое "по-кафолически"? Откуда этот термин? И какова разница между кафоликами и католиками? Заодно ссылочкой на научные публикации пользующиеся этим термином поделитесь. Или он самодельный?
А что такое наука? Это те господа, которые, как рассказывал Невзоров, готовы за какой-то венгерский гарнитур писать не то, что является научной истиной, а то, что надо заказчику? Я бакалавр истории и религиоведения, и мне понадобилось лет 10, чтобы раскопать всю эту историю с грандиозным обманом католическим. Другим это просто не дано, хоть бы они были профессорами, ибо они не независимы, как я.
Разница между кафоликами и католиками гораздо меньше, чем между кафоликами и православными, но она состоит например в том, что кафолики не имели догмата о папской безошибочности, и не имели такого органа, как инквизиция. Они инакомыслящих другими способами преследовали.
Вот что пишет специалист по древним текстам, переводчик с коптского языка Дмитрий Алексеев:
Христианская гетеродоксия.
Традиционное представление, будто бы ортодоксальные вероучение, таинства и иерархия были унаследованы церковью непосредственно от апостолов, а ереси возникали как тупиковые ответвления от магистрального течения, является анахроничным и прямо ложным.
Напротив, христианство I-III столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины II века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской.
Одержать убедительную победу над своими оппонентами этому течению удалось значительно позже и только с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования "еретиков", то есть христиан, чья вера не совпадала с той ортодоксальной версией, которая была провозглашена официальной религией империи. Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников.
22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене. Естественно, союз с языческой империей не мог обойтись для ортодоксальной общины без моральных потерь. В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору, всемилостивейше согласившемуся принять на себя нелёгкую обязанность председательствовать на церковных соборах и принимать решение, какие именно доктрины и епископы являются ортодоксальными, а какие нет.
А начало Евангелия от Иоанна не напомните ли? И коль скоро напомните - скажите на милость: Слов, это у нас кто (или что)?
В НЗ есть единственный момент, где Иисус назван Богом - Ин. 20:28. Занятно, что раннехристианский теолог Феодор Мопсуестийский и там не видел указания на божество Ииуса, но он всё же скорее неправ.
Почитали, что пишут СИ в приложениях к ПНМ про "начало Евангелия от Иоанна"? Слово это понятно Иисус, но см выше.
Сообщение отредактировал Шторм: 30.12.2016 - 23:58 PM
Окей. Понятно. В принципе, вполне возможно. Подобное в практике прошлого отмечалось неоднократно. Не вижу чего-то нелогичного если такое могло произойти.
Так Вам незачем, я и говорю. Я так понимаю в койне Вы нормально ориентируетесь, зная совр греческий и сильно увлекаясь древнегреч. историей. Вульгату я использую, чтобы показывать, как их обманывают тем, кто не умеет читать по-гречески. Хотя она уступает лишь Синайскому и Ватиканскому кодексам на греческом, и является одним из древнейших свидетельств библейского текста. (Вульгата Иеронима понятно, самый древний латинский перевод после Ветус Латина, а не "новая Вульгата", куда католики понятно уже запихнули Иоаннову вставку).
Ну да. Более древние рукописи - греческие. На языке, на котором и Христос проповедь вёл, и его ученики писали. Впрочем, текстов древних рукописей я не имею. А искать - лень.
Где-то я не спорил вообще толком
Ну да. Вы настаивали на том, что Армянская Церковь тождественная православной - то есть, не является еретической. Уже неправда. Вы настаивали на том, что якобы католики на Ферраро-Флорентийском соборе сумели доводы православных о неверности филиокве опровергнуть. Опять неправда: потому что и поныне НИКТО не отрицает, что коль скоро пользоваться святоотеческим наследием на котором зиждется Православие (Каппадокийские Отцы Церкви), то филиокве - ересь, а коль скоро пользоваться александрийским или (переводным) латинским святоотеческим наследием, включая Блаженного Августина - то филиокве вполне себе правильная догма. И всё дело не во мне или в Марке Евгенике, а в терминологии. Иное дело проиенай или ЭК ту ииу, и иное - ДЬЯ ту ииу. Ватикан ныне уже признаёт, что:
Православный Восток удачно выражает это отношение формулой διὰ τοῦ Υἱοῦ ἐκπορευόμενον («исходящего [от Отца] через Сына»). Уже св. Василий так говорил о Святом Духе: «Через Сына (διὰ τοῦ Υἱοῦ), Который один, Он связан с Отцом, Который один, и завершает Собою Блаженную Троицу, достойную всяческой хвалы» (Слово о Святом Духе, XVIII, 45, Sources Chrétiennes 17 bis, p. 408). Св. Максим Исповедник говорит: «По природе (φύσει) Святой Дух в соответствии со своей сущностью (κατ᾽ οὐσίαν) сущностно (οὐσιοδῶς) исходит (ἐκπορευόμενον) через рожденного Сына (δι᾽ Υἱοῦ γεννηθέντος)» (Вопросы к Фалассию, LXIII, P.G. 90, 672 С). То же сказано и у св. Иоанна Дамаскина: (ὁ Πατὴρ) ἀεὶ ἦv, ἔχων ἐξ ἑαυτοῦ τὸν αὐτοῦ λόγον, καὶ διὰ τοῦ λόγου αὐτοῦ ἐξ ἑαυτοῦ τὸ Πνεῦμα αὐτοῦ ἐκπορευόμενον, что переводится следующим образом: «[Отец] вечно был, имея из Себя Своё Слово, и через Своё Слово Свой Дух, из Него исходящий» (Диалог против манихеев 5, P.G. 94, 1512 В, ed. В. Kotter, Berlin 1981, p. 354; ср. также P.G. 94, 848-849 А). Этот аспект Троичной тайны исповедовался также на VII-м Вселенском Соборе, состоявшемся в Никее в 787 г., Константинопольским Патриархом св. Тарасием, который так излагал Символ веры: τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον, το κύριον καὶ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς δι᾽ Υἱοῦ ἐκπορευόμενον (Mansi, XII, 1122 D).
То, что вы не понимаете христианских доктрин, и откуда они проистекают - печально. Но вдвойне печально это потому, что вы позиционируете себя великим знатоком христианского догмата. Я вам уже говорил, что уровень вашей полемики не позволяет мне относиться к вам как к таковому: вы не пользуетесь нужной аргументацией. Что писал о Ферраро-Флорентийском соборе работавший на папскую курию в то время (а позже переср.вшийся с нею) грек Пиципиос в 19 веке, или что писали по этому поводу иезуиты-исследователи в 16-18 веках - это абсолютно неважно, ибо предвзято. Вы лучше первоисточники почитайте. И Дорофея, и Марка Евгеника, и Сиропула. Судить по предвзятым поздним переложениям, имеющим полемический характер - нельзя. Ибо в те времена католики всячески хотели доказать правильность своей веры, и неверность православной.
То же самое с Септуагинтой. Ибо нельзя именем технаря и "великого интернетного знатока" свитков Мёртвого моря побить авторитет Това. И нельзя ссылаясь на некоего интернетного технаря-знатока провозглашать Това неким "православнутым", ибо Тов таковым не является, и его исследования к православию отношения не имеют. Он скорее еврейский националист (по крайней мере, он был таковым по молодости), нежели сторонник того или иного христианского догмата.
где-то Вы приврали, ну впрочем как всегда.
А не вы? Если я приврал - демонстрируйте. Если я всегда привираю - демонстрируйте мой рецидив. СлабО?
Этот "технарь" является специалистом западного типа, и если говорить о вз-библеистике, то он высшая инстанция в рунете по этим вопросам.
Он - не Тов. Все эти технари черпают свои знания именно из исследований Това. Мало что они "сами" дополняют к выводам своего первоисточника. Так что коль скоро я вам цитировал что пишет сам Тов, вам следовало ретироваться, а не пытаться побить писанное Товом писаниною того авторитета, которому вы преклоняетесь.
И он Тову не противоречил
Он - может быть и нет. А вот вы пытались противопоставить его Тову, как эдакий авторитет неизвестно кому. Только вот тут как раз авторитетом то не ваш технарь является, а именно Тов. Так што тут надо бы свою предвзятость вам и подкорректировать, а не настаивать на нелепости изначального тезиса. Ибо Тов - вовсе не православнутый. Как раз наоборот...
он написал про реальные ошибки в Септуагинте, а Тов тоже про реальные,но второстепенные.
У Това указаны все разногласия между Септуагинтой, Вульгатой, свитками Мёртвого моря и еврейской Библией. Как "основные", так и "второстепенные". И тексты свитков Мёртвого моря датировал именно он и его группа (и кстати говоря, ничего древнее, чем оригинал Септуагинты, будто бы (по легенде) писаный в середине 3 века до н. э., Товом найдено не было). Так что тут вы опять промазали.
Равно как и дурни смеются над Ньютоном как теологом, но не соображают, что они и за 10 жизней не выучат библейский иврит, как сделал он.
Я над Ньютоном не смеялся. Хотя всё-же и считаю, что он - еретик. Потому как антитринитарист. Ибо тринитаризм - основа христианского догмата ОБЕИХ основных христианских Церквей.
От Невзорова как бегали попы РПЦ тогда, так и сейчас бегают
Они и от психбольных бегать станут - и разговаривать с ними о догмате и об устройстве Церкви не станут. Так что "бегание" попов от Невзорова - не довод. Они от него бегают потому, что РПЦ официально запретила вести с ним полемику - как я понял. Не было бы запрета - может и не бегали бы. Да это всё и лишено значения. Ну, бегают - и что дальше? Ваш Невзоров в вопросах христианского догмата такой же невежда как и вы. А скорее - даже ещё круче.
а если он где-то и наложал (что впрочем ещё выяснять надо)
Естественно, в плане непонимания христианского догмата у Невзорова - лажа на лаже. Потому он со временем и перестал касаться этих тонких материй, и перешёл к разбиранию поповской гомосятины.
это никак не отменяет факт его справедливой критики.
В плане догмата он чертовщину несёт. О какой ещё "справедливой критике" речь? Вы вообще - эту справедливую критику Невзоровым христианского догмата можете поцитировать - хоча бы смеху ради? То, что он писал (и вы цитировали) о заимствованиях в христианстве из других религий - старые исследования. Они основаны конечно на догадках, связанных с сопоставлениями. Плюс то, что Невзоров по невежеству неведению ещё и массу несостоятельных "фактов" о подобных заимствованиях привёл. Уже не говоря, что даже то, что признанные как вероятные заимствования - не обязательно таковыми являются. Например, о троице и о египетских триадах. Я всё это уже разбирал, кажись. В Египте была масса триад (а не одна главная). И там кроме триад были ещё октада, эннеада. У христиан это есть? Нэту. Так о чём же речь тогда? То, что христианство не равнозначно язычеству (пусть и египетскому) - самоочевидно. И вытекает сие именно из необычности христианского догмата - как раз того самого, который остаётся непонятен Невзорову.
Ну вот. Видите? Вот перед вами и богослов. Которого вы чтёте, видимо. А вы писали, что боитесь с ними в диалог вступать - ибо побьют. Я же говорил вам, что не все богослову - верующие ("христианутые"). Богослов не обязан быть верующим, он просто профессионально изучал богословие. А вера - вопрос внутренних убеждений. Или вы и Дулумана боитесь?
А вообще его речь в тексте - очень паганая. Образованный человек публикуя книжки не должен нести вску хрень и всё что в башку взбредёт. Ну, хорошо - на форуме чёрт с ним. Но в книге? Нонсенс. В книжке за язычком следить надо вдесетяро.
прежде чем опираясь на argumentum ad populum заявлять какие антитринитарии лохи.
Я не писал, что они лохи. Я не знаю, кто прав, тринитарии или тринитарии. Но я твёрдо знаю одно. С позиций Церкви (как Православной, так и Католической), антитринитаризм - ересь. Что я вам и констатировал. Вопрос то, на самом деле, не во мне, а в истории развития Церкви. Вы с ней знакомы? Если да, то и сами должны понимать, что антитринитаризм - ересь. Например вот из так любимой вами Викпедии:
Начиная с IV века, антитринитарные направления (арианство, унитарианство и другие) жестоко преследовались церковными и светскими властями как ереси
В 449 году император Феодосий II созвал Эфесский собор, осудивший новые ереси, касавшиеся тонких вопросов тринитарного учения: обладал ли Иисус божественной природой от рождения или только после сошествия Святого Духа, сохранил ли он человеческую природу после сошествия и другие. Решения Эфесского собора были смягчены и уточнены два года спустя на Халкидонском соборе, который принял «Определение веры». Это Определение содержало также разъяснение проблемы сочетания в Иисусе божественного и человеческого: во Христе Бог соединился с человеческой природой «неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно». Это определение легло в основу тринитарной христологии.
Чтобы обозначить свои разногласия с традицией, антитринитарии часто называли себя «унитариями»[21], то есть единобожцами[22]. Большинство попыток рационально объяснить догмат Троицы приводило к появлению новых ересей[6].
Окей. Спасибо. Но это только Ватиканский Кодекс. А где остальные?
И кто же?
Да много кто. Вот что пишет по поводу еретичества Ньютона Википедия:
Согласно точке зрения, возникшей ещё в XVIII веке, Ньютон был приверженцем осуждённого как ересь в IV веке арианства.
Автор изданной в 1924 году биографии Л. Т. Мур отнёс взгляды Ньютона к ещё более радикальной форме антитринитарианства — унитарианству или социнианству. Ещё одну точку зрения высказал коллекционер рукописей Ньютона, британский экономист Дж. Кейнс, согласно которому Ньютон был скорее монотеистом в духе иудейской школы Маймонида. Современные исследователи считают, что взгляды Ньютона были ближе всего к арианству.
многие из учеников и друзей Ньютона имели сомнительную репутацию в вопросах веры. Физики Эдмунд Галлей и Дэвид Грегори считались атеистами, взгляды Джона Локка критиковались христианскими ортодоксами, Никола Фатио де Дюилье был приговорён к стоянию у позорного столба за то, что был связан с гугенотскими пророками, предрекавшими разрушение Лондона, преемник Ньютона на лукасовской кафедре Уильям Уистон был изгнан из Кембриджа за ересь, и так далее. Однако Ньютон никогда не присоединялся к публичным высказываниям своих друзей, и до конца его жизни никто не подозревал его в отступлении от англиканской ортодоксии[12]. Наиболее распространённым объяснением этому является нежелание потерять место лукасовского профессора, что произошло бы в случае вступления в конфликт с англиканской церковью — «синагогой Сатаны», по выражению Ньютона[13].
Согласно Ньютону, поклонение Христу как Богу является разновидностью идолопоклонства, для него — главного из грехов, и слово Idolatria присутствует среди заголовков в его блокноте.
Понятно и без комментариев, что подобное заявление - явная ересь.
Он признавал Христа как божественного посредника между Богом и человеком, подчинённого Отцу, создавшему его. Христос своей жизнью и смертью заслужил право, чтобы ему поклонялись, хотя и не в той степени, которая положена Отцу. Человек Иисус, по Ньютону, не являлся ипостасным единением божественной и человеческой природ, но был сотворённым логосом, воплощённым в человеческом теле. За его заслуги Бог возвысил его и посадил по правую руку от себя[29].
Понятно, что это - тоже ересь, и при том конкретно арианская.
Бедфорд указывал, что хронология Ньютона противоречит устоявшимся датировкам, относительно которых было согласие среди крупнейших авторитетов того времени — Джеймса Ашшера, Уильяма Ллойда[en], Ричарда Камберленда и Уильяма Бевериджа[en]. При поддержке Общества по распространению христианского знания[en] он выпустил свою книгу, в которой защищал основы веры в «Спасителя от древних и новых ересей, которые разрушили все восточные народы и распространили среди них магометанство». По мнению Бедфорда, своими теориями Ньютон подвергает сомнению авторитет и древность Библии. Одновременно с этим стало распространяться подозрение, что Ньютон разделял еретические взгляды Уильяма Уистона и Сэмюеля Кларка. В этой связи Уистон усугубил спекуляции, заявив, что толкование Кларком пророчества[en] пророка Даниила основывалось на предположениях Ньютона и всё разъяснится после опубликования его книги на эту тему. Затем последовал ряд заявлений от друзей Ньютона, которые поделились своими предположениями о неортодоксальности религиозных взглядов покойного учёного.
На самом деле, этот вопрос - вопрос давно уже по сути дела решённый. Ну, конечно же, с т. з. ортодоксального христианства Ньютон - отпетый еретик. И даже в рамках отпавшего от Католицизма протестантского богословия Англиканской Церкви. Не знали?
Возражения по существу - это обращение к наследию Отцов Церкви и к решениям первых Вселенских Соборов. В рамках веры (поскольку вера - это не объективное знание, а субъективная убеждённость) ничего иного и быть не может, в качестве аргументации. Ну, не был Ньютон ортодоксом в вере. И что далее? Каждый волен верить в то, во что он способен верить. Никто не знает истины, а вера - дело добровольного выбора.
Истинное христианство при всём. А поздние выдумки и редакции НЗ-текста - фигня, и большое кол-во верящих в фигню не делают её не фигнёй.
С точки зрения веры, раннее христианство, как и позднее - одно и то же, в плане того, что для верующего, "Бог не попустил бы, чтобы неправильная вера воспреобладала над истинной". А та вера, которую можно именовать ортодоксальной, или православно-католической, это то, что появилось не на ровном месте, но как результат обработки и осмысления святоотеческого наследия в неменьшей мере, чем самого НЗ.
А что такое наука? Это те господа, которые, как рассказывал Невзоров, готовы за какой-то венгерский гарнитур писать не то, что является научной истиной, а то, что надо заказчику?
Мнение Невзорова, как фрика, меня мало интересует. Наука это то, что ведёт научный поиск, исследование бытия и попытку проникнуть в сокровенную истину его. У меня достаточно знаний, чтобы вычленить из массы публикаций те, которые я без страха могу отнести к научным от тех, которые даже будучи изданными академиками научными - не являются.
Я бакалавр истории и религиоведения
С чем вас и поздравляю. Бумажка есть. Теперь пора подкрепить её знаниями. Вы ведь для этого на форуме?
мне понадобилось лет 10, чтобы раскопать всю эту историю с грандиозным обманом католическим.
На самом деле всё давно уже открыто и на поверхности. Публикаций на тему эту - масса. Например, и весьма кратко - у Фромма:
Каково было содержание учения первоначального христианства'? В основе лежит эсхатологическое ожидание. Иисус проповедовал о близком наступлении царства Бога. Он хотел, чтобы люди увидели в его деятельности начало этого нового царства. Тем не менее "исполнение царства осуществится только тогда, когда он вернется на землю в славе в облаках, чтобы осуществить суд. Кажется, Иисус провозгласил, что он вскоре вернется, незадолго до своей смерти, и он успокоил своих учеников по поводу своего ухода, вселяя в них уверенность, что он сразу же войдет в сверхъестественное отношение с Богом и займет место рядом с ним. Учение Иисуса, проповедуемое им своим ученикам, так же проникнуто мыслью, что конец - хотя дня и часа его никто не знает - близок. В результате этого также призыв отказаться от всех земных благ занимает значительное место". "Условием вхождения в это царство является, во-первых, полное изменение образа мысли, когда человек отказывается от удовольствий этого мира, отказывается от себя, и когда он готов отдать все, что у него есть, ради спасения своей души. Далее, верующий ждет от Бога милости, которую Он дарует нищим и бедным, и поэтому всем сердцем предается Иисусу как Мессии, избранному и призванному Богом для осуществления своего царства на земле. Следовательно, Бог обращается к бедным, страдающим, тем, кто голодает и жаждет правосудия... тем, кто хочет излечиться и возродиться, и Он видит, что они готовы войти... в царство Божие, но Он не приемлет самодовольных, богатых, тех, кто гордится своей возможностью пользоваться всеми правами, Он осуждает жестоких и проклинает их, обрекая на ад"3. Проблема исторического Иисуса в этой связи не касается нас. Социальное воздействие раннего христианского учения следует понимать только на основе анализа классов, которым оно предназначалось и которые его восприняли. Только нам важно понимание их психического состояния. "Заявление о том, что Царство Небесное приблизилось (Мат. 10; 7), стало зерном ранней проповеди. Именно она возрождала у страдающих и угнетенных полную энтузиазма надежду. У людей было ощущение, что все идет к концу. Они верили, что не остается времени для распространения христианства среди всех язычников до наступления Страшного Суда. Если надежды других групп тех же самых угнетенных масс были направлены на осуществление своими силами политической и социальной революции, то внимание раннего христианского сообщества было сосредоточено только на одном великом событии - на чудесном начале нового века. Содержание раннехристианской проповеди не было ни экономическим, ни социально-реформаторским, но благословенным обещанием в недалеком будущем прихода такого времени, когда бедные будут богатыми, голодные - сытыми, а угнетенные получат власть". Настроение этих первых христиан-энтузиастов явно видно в словах апостола Луки: "Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие. Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь. Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их. Напротив, горе вам, богатые, ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете" (Лк. 6: 20-25). Эти обещания выражают не только надежды на новый лучший мир, но также всеохватывающую ненависть к властям - к богатым, ученым, людям, облеченным властью. Такое же настроение ощущается в рассказе о нищем Лазаре, который "желал напитаться крошками, падающими со стола богача" (Лк. 16; 21), и в известных словах Иисуса: "как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! Ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие!" (Лк. 18; 24, 25). Ненависть к фарисеям и к сборщикам налогов проходит через все евангельские проповеди, в результате чего в течение почти двух тысяч лет существования христианского мира мнение о фарисеях было однозначно отрицательным. Мы снова чувствуем эту ненависть к богатым в Послании Иакова в середине второго века: "Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих (на вас). Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни. Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа. Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания. Вы осудили, убили праведника; он не противился вам. Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня... потому что пришествие Господне приближается" (Иак. 5; 1-8). Имея в виду эту ненависть, Каутский справедливо говорил: "Вряд ли когда-нибудь классовая вражда современного пролетариата принимала такие фанатичные формы, как классовая вражда христиан-пролетариев". Это ненависть ам-гаарец к фарисеям, зелотов и сикариев - к людям обеспеченным и среднего класса, страдающих и не знающих покоя людей города и деревни - к тем, кто стоит у власти и занимает высокие должности. Все это нашло свое выражение в раннехристианских политических выступлениях и мессианских фантазиях. Суть социальной и психической структуры раннехристианской общины, ее демократический, братский характер тесно связаны с этой ненавистью к духовным и политическим властям. Если для еврейского общества того времени был характерен крайне кастовый дух, пропитавший все социальные отношения, то раннее христианское сообщество стало свободным братством бедных, которым не нужны были институты и инструкции. "Если бы нам захотелось набросать картину организации, существовавшей в течение первых сотен лет, то мы бы оказались перед неразрешимой задачей... Целое сообщество сосуществует только благодаря общей силе веры, надежды и любви. Учреждение не поддерживает личность, но личность всегда сама заботится об учреждении... Так как первые христиане чувствовали себя пилигримами и чужеземцами на земле, то зачем им были нужны институты?" В этом раннехристианском братстве особую роль играла взаимная экономическая помощь и поддержка, "любовный коммунизм", как называет это Гарнак. Таким образом, мы видим, что ранними христианами были бедные, необразованные, угнетенные массы еврейского народа, а позднее и других народов. Поскольку люди видели, что становится все меньше возможности изменить ситуацию реальными средствами, стало нарастать настроение ожидания, что такое изменение случится чудесным образом быстро и радикально и что тогда все эти люди найдут счастье, о котором они раньше только мечтали, а богатые и знатные будут наказаны согласно закону справедливости и желаниям обездоленных масс. Первые христиане представляли собой братство социально и экономически угнетенных низов, объединенных надеждой и ненавистью. Ранние христиане отличались от крестьян и пролетариев, борющихся против Рима, не своим особым психологическим настроением. Они больше не были "покорными" и подчиненными воле Бога, не верили в необходимость и неизбежность своего жребия, их больше не вдохновляло желание заслужить любовь своих правителей, а они стали политическими и военными борцами. Обе эти группы ненавидели правящих "отцов нации" одинаково, надеясь в равной мере увидеть их падение и начало собственного возвышения до положения правящих верхов, собственного благополучия. Различие между ними выражается не в предпосылках и не в цели и направленности их желаний, а только в той сфере, где они пытались их осуществить. Если зелоты и сикарии стремились действовать в сфере политической действительности, то полная безнадежность этих действий заставила ранних христиан выразить эти же желания в религиозных фантазиях. Последние выразились в раннехристианской вере в миссию Иисуса и его связь с Богом Отцом. Что же из себя представляла эта идея первых христиан? "Содержание веры учеников и исповедание, их объединившие, можно в целом представить в следующих положениях. Иисус из Назарета - это Мессия, появление которого было обещано пророками. После своей смерти, а затем и божественного Воскресения Иисус занял место справа от Бога, но скоро он вернется, чтобы установить царство на земле. Тот, кто верит в Иисуса и кого приняли в сообщество учеников Иисуса, кто искренне чист в своих помыслах, кто обращается к Богу как к Отцу и живет согласно заповедям Иисуса, станет святым Бога, и тогда он может быть уверен, что милостивый Бог отпустит его грехи, а в будущем он разделит с ним его славу, то есть получит спасение"!. "Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса.,." (Деян. 2; 36). Такова старейшая доктрина Христа, и именно поэтому она представляет для нас большой интерес, особенно с тех пор, как с течением времени ее заменили другие, более широкие доктрины. Ее называют теорией "усыновления", так как в ней принимается акт усыновления. Это усыновление противопоставляется естественному отцовству, происходящему при рождении ребенка. Следовательно, мы сталкиваемся с идеей, что Иисус сначала не был Мессией. Говоря другими словами, он не был сыном Бога с самого начала, а стал таковым только в результате определенного, очень ясного акта божественной воли. Об этом особенно понятно говорится в Псалме (2; 7): "Ты сын Мой, Я ныне родил Тебя". Эти слова понимаются как обращение к моменту воскрешения Иисуса (Деян. 13; 33). Согласно древней семитской идее - царь это сын Бога, становящийся таковым или по наследству, или, как здесь, по усыновлению в день его восхождения на престол. Так что когда мы говорим, что Иисус занял место справа от Бога, когда вознесся на Небеса, то это означает верность восточной традиции. Эта идея перекликается и со словами апостола Павла, хотя его концепция "Сына Бога" уже приобретает другое значение. В Послании к римлянам апостола Павла говорится о Христе, что Он "...открылся Сыном Божиим в силе... чрез воскресение из мертвых..." (1; 4). Здесь перед нами две конфликтующие концепции: Иисус Христос был Сыном Бога с самого начала (идея Павла), и Иисус стал Сыном Божиим после Воскресения, то есть стал сыном царственного Правителя вселенной (концепция ранних христиан). Сложная комбинация этих двух идей очень ясно показывает, что перед нами две разные модели мысли, которые сталкиваются друг с другом. В более ранней концепции христианского сообщества Иисус представлен как человек до его воскрешения: "...Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас, как и сами знаете" (Деян. 2; 22). Следует обратить внимание на то, что Иисус совершал чудеса, а Бог творил их через него. Эта идея в некоторой степени преобладает в евангельской традиции, когда, например, после излечения парализованного люди прославляют Бога (Мк. 2:12). На значимость Иисуса как пророка указывают Деяния апостолов: "Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка..." (Деян. 3, 22; 7, 37; Вт. 18; 15). Итак, мы видим, что концепция Иисуса, которой придерживались ранние христиане, гласила, что он был человеком, избранным Богом и возвышенным Им как "мессия", а позднее - как "Сын Бога". Эта христология раннего христианства во многих отношениях напоминает концепцию мессии, избранного Богом для установления царства справедливости и любви, концепцию, давно известную еврейским массам. Только в двух идеях новой веры мы действительно находим специфически новые элементы: в факте вознесения Иисуса и его нахождения справа от Бога как Сына Божьего и в представлении об Иисусе не как о всепобеждающем, всемогущем герое, каким был Моисей, а как о человеке, чье значение и достоинство заключалось просто в его страдании, в его смерти на кресте. Говоря точнее, идея умирающего мессии или даже умирающего Бога не была совсем новой в сознании народа: Исайя (53) пророчествует о страданиях и смерти "мужа скорбей". В четвертой книге Ездры также упоминается умирающий мессия, хотя, конечно, по сути дела в другой форме, так как он умирает через четыреста лет и после своей победы1. Идея смерти Бога может оказаться знакомой человеку из знания совсем других источников, а именно - из изучения ранних восточных культов и мифов (Озирис, Атгис и Адонис). "Судьба человека находит свой прототип в страстях Бога, который страдает на земле, умирает и рождается снова. Этот Бог позволяет всем, кто поверит в его чудеса, разделить с ним это благословенное бессмертие или даже идентифицироваться с ним". Возможно, ранее существовали еще и другие еврейские эзотерические традиции умирающего Бога или умирающего мессии, но все эти предшествующие идеи не могут объяснить то огромное воздействие, которое учение о распятом и страдающем Спасителе немедленно оказало на еврейские массы, а вскоре также и на массы язычников. В раннем сообществе энтузиастов христианской проповеди Иисус был человеком, возвеличенный до Бога после своей смерти, который вскоре должен вернуться, чтобы свершить суд, сделать счастливыми тех, кто страдает, и наказать правителей. Теперь мы осознали глубины психологического состояния последователей раннего христианства достаточно полно для того, чтобы попытаться объяснить эти первые христологические положения. Одержимыми этой мессианской идеей были страдавшие и впавшие в отчаяние люди, полные ненависти к своим еврейским и языческим угнетателям, не терявшие надежду на лучшее будущее. Их чрезвычайно очаровывало христианское благовестие, позволявшее им найти в мире фантазии все то, в чем им отказывала действительность. Если зелотам не оставалось ничего, кроме смерти в безнадежной схватке за мечту, то последователи Христа могли мечтать о цели своей жизни, не думая о ее выполнении в непосредственной действительности, говорящей им о безнадежности исполнения их желаний. Замещая действительность фантазией, христианское послание несло удовлетворение надеждам на лучшее будущее и на отмщение, и хотя оно не могло утолить голод, все же несло в себе успокоение, немало значащее для угнетенных. Психоаналитическое исследование христологии раннего христианского сообщества теперь должно ответить на следующий вопрос, каково было для христиан значение фантазии об умирающем человеке, при воскресении возвеличенном до Бога? Почему эта фантазия покорила сердца столь многих тысяч людей за короткое время? Каковы были подсознательные источники ее триумфа и какие эмоциональные потребности она удовлетворяла? Первый, самый важный аспект: человек поднят до Бога; его усыновляет Бог. Как правильно заметил Райх, перед нами старый миф о мятежном сыне, выражение враждебных настроений к отцу. Теперь мы понимаем, какое значение этот миф должен иметь для последователей раннего христианства. Эти люди всеми силами ненавидели власти, которые противопоставили им "отцовскую" власть. Это были священники, ученые, книжники, аристократы, короче говоря, все правители, отнявшие у них радость жизни и игравшие в их эмоциональном мире роль жестокого, запрещающего, угрожающего, подвергающего пыткам отца. Они должны были также ненавидеть их Бога, который был союзником угнетателей и позволял им страдать и быть угнетенными. Они сами хотели управлять, даже быть хозяевами, но им казалось безнадежным делом пытаться достичь этого в действительности, силой свергнув и уничтожив теперешних хозяев. Таким образом, только фантазия удовлетворяла их желания. Сознательно они не смели роптать на Бога Отца. Ощущаемая ими ненависть копилась против властей, а не против возвышенной фигуры Отца, бывшего самим божественным бытием. Но бессознательная враждебность к божественному Отцу нашла выражение в фантазии о Христе. Они поставили человека рядом с Богом и сделали его соправителем с Богом Отцом. Этот человек стал Богом, и с ним как с человеком они могли идентифицироваться, в этом образе выразились их эдиповы желания. Христос был символом их неосознанной враждебности к Богу Отцу, так как если человек мог стать Богом, то Тот оказывался лишенным своего привилегированного положения Отца как единственного и недосягаемого существа. Вера в человека, вознесенного до Бога, стала выражением неосознанного желания свергнуть божественного Отца. Так раскрывается значение того факта, что раннее христианское сообщество располагало доктриной усыновления, теорией возвеличивания человека до Бога. В этой доктрине находит свое выражение враждебность к Богу, в то время как в доктрине, позднее ставшей более популярной, а затем занявшей первенствующее место - доктрине об Иисусе, который всегда был Богом, - выражалось преодоление этого враждебного отношения к Богу (далее мы обсудим этот вопрос подробнее). Верующие идентифицировали себя с Христом, потому что он был такой же страдающий человек, как и они сами. Такова основа чарующей власти воздействия на массы идеи страдающего человека, вознесенного к Богу. Только сострадающим существом могли соединиться верующие. До него были распяты тысячи людей и подвергнуты пыткам и унижениям. Если же они помнили только об одном этом распятом как вознесенном к Богу, то это значило, что подсознательно они воспринимали этого распятого Бога как самих себя. Дохристианский апокалипсис говорил о непобедимом, сильном мессии. Он был представителем желаний и фантазий класса угнетенных людей, но в большинстве случаев менее страждущих и еще цеплявшихся за надежду на победу. Класс, из которого выросло раннее христианское сообщество и в котором христианство первых ста пятидесяти лет пользовалось большой популярностью, не мог идентицифировать себя с сильным мессией. Их мессия мог быть только страдающим, распятым. Фигура страдающего Спасителя утверждалась по трем причинам: сначала по причине уже упомянутой; во-вторых, потому, что здесь получало скрытое, бессознательное отображение желания некоторых смерти Богу Отцу, как носителю властных функций, с передачей последних Богу Сыну. В раннехристианском мифе Отца убивают в Сыне. Но, в конце концов, фантазия о распятом сыне имела еще третью функцию: так как верующие энтузиасты были пропитаны ненавистью и желанием смерти, сознательно направленными против их правителей, а бессознательно - против Бога Отца, они идентицифировали себя с распятым. Они сами переживали смерть на Кресте и таким образом искупали греховное пожелание смерти Отцу. Своей смертью Иисус искупил грехи всех людей, а первые христиане очень нуждались в этом искуплении. Вследствие общей тяжелой ситуации в них особенно явно проявлялись агрессивность и желание смерти Отцу. Однако в центре раннехристианской фантазии в противоположность более поздней католической вере, связанной с настоящим, кажется, стоит не мазохистское искупление вины через самоуничтожение, а замещение Отца путем идентификации со страдающим Иисусом. Для полного понимания психического фона веры в Христа нам нужно принять во внимание, что в то время в Римской империи был чрезвычайно распространен культ императора, который преодолел все национальные границы. Психологически он был близко связан с монотеизмом, верой в справедливого, доброго Отца. Если язычники часто указывали на христианство как на атеизм, то в более глубоком психологическом смысле они были правы, так как эта вера в страдающего человека, вознесенного к Богу, была фантазией страдающего, угнетенного класса, который хотел сместить правящие силы - Бога, императора и Отца и поставить себя на их место. Если главное обвинение язычников в адрес христиан состояло в укоре, что они совершили эдипово преступление, то в действительности это обвинение было бессмысленной клеветой. Тем не менее клеветники хорошо почувствовали подсознательное значение мифа о Христе, содержащегося в нем эдипова желания и его скрытую враждебность к Богу Отцу, императору и власти'. Подведем итог. Чтобы понять дальнейшее развитие христианского учения, прежде всего придется осознать, что отличительная черта ранней христологии - это ее усыновитель-ный характер. Вера в то, что человек станет рядом с Богом, была выражением бессознательного чувства враждебности, испытываемого низами к патриархальным верхам и соответственно к Богу Отцу, и при этом стимулировала надежды на то, что вскоре начнется новый век, когда те, кто сейчас страдают и угнетены, станут правителями и, таким образом, обретут счастье. Как только человек мог идентифицироваться с Иисусом как человеком страдающим, перед обществом возникала возможность создания общественной организации без администрации, титулов, бюрократии, объединенной общей идентификацией со страдающим Христом, вознесенным к Богу. Раннехристианская вера в усыновление родилась в массах. Она была выражением революционных настроений и предлагала людям удовлетворение их самых сильных желаний. Этим объясняется, почему в чрезвычайно короткий период времени она стала религией также и угнетенных масс язычников (хотя и не только исключительно их).
Другим это просто не дано, хоть бы они были профессорами, ибо они не независимы, как я.
Ощущаете себя новым мессией, несущим вновь "благую весть"? Ню-ню...
Разница между кафоликами и католиками гораздо меньше, чем между кафоликами и православными
Разумеется. Ибо кафолики и католики - это то же самое. Просто инопись при транслитерации с греческого. А вот "православные" - это совсем иное слово.
она состоит например в том, что кафолики не имели догмата о папской безошибочности, и не имели такого органа, как инквизиция.
Во времена Раннего Христианства не было пап. Были епископы Рима.
Они инакомыслящих другими способами преследовали.
Ну да. Колотили (иногда до смерти), забивали камнями и сжигали. Привлекательно, да?
Вот что пишет специалист по древним текстам, переводчик с коптского языка Дмитрий Алексеев: Цитата Христианская гетеродоксия. Традиционное представление, будто бы ортодоксальные вероучение, таинства и иерархия были унаследованы церковью непосредственно от апостолов, а ереси возникали как тупиковые ответвления от магистрального течения, является анахроничным и прямо ложным. Напротив, христианство I-III столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины II века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской. Одержать убедительную победу над своими оппонентами этому течению удалось значительно позже и только с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования "еретиков", то есть христиан, чья вера не совпадала с той ортодоксальной версией, которая была провозглашена официальной религией империи. Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене. Естественно, союз с языческой империей не мог обойтись для ортодоксальной общины без моральных потерь. В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору, всемилостивейше согласившемуся принять на себя нелёгкую обязанность председательствовать на церковных соборах и принимать решение, какие именно доктрины и епископы являются ортодоксальными, а какие нет. http://kenoma.chat.ru/gnost/gnosis.htm
Так что же такое "Кафолическая Церковь" и "кафолики", как не то же самое, что и католики? При этом, изначально, католики с православными были единым доктринально и организационно организмом. Слово "католический" по сути дела равнозначно слову "всемирный", "вселенский", "повсеместный". Я слышал такую байку, что мол-де когда определялось каким образом после Раскола именовать две Церкви, папа предпочёл название "католической", в смысле что она подчиняет себе весь мир, тогда как патриарх избрал наименование ортодоксальной (православной) - то есть, правильной веры. Потому что дотоле, католицизм и православие оставались одним и тем же. С тою лишь разницей, что подчинявшиеся папе западные христиане с конца 6 века (или немногим позже) признавали еретическое (по мнению подчинявшихся к-польскому патриарху восточных христиан) учение о филиокве, а последние - еретически (по мнению первых) его отрицали.
В НЗ есть единственный момент, где Иисус назван Богом - Ин. 20:28. Занятно, что раннехристианский теолог Феодор Мопсуестийский и там не видел указания на божество Ииуса, но он всё же скорее неправ.
Занятно также и то, что Феодор Мопсуетийский это никто иной, как один из отцов-основателей ереси Несторианства. Он еретик, понимаете? Посему и интерпретировал он текст НЗ в надлежащем русле. Неужели не знали?
Почитали, что пишут СИ в приложениях к ПНМ про "начало Евангелия от Иоанна"?
Не понял, что ещё за СИськи с ПНМшками. Я вам говорю о том, что известно ещё из святоотечекой традиции. А вы о чём?
Слово это понятно Иисус, но см выше.
Так и поясните, о чём речь, коль скоро вначале (то есть ДО сотворения мира) было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богом. Слово (Логос), кстати говоря - понятие имеющее корни в Платонизме. Поднее оно было переосмыслено Филоном Александрийским и неоплатониками.
а в самом последнем пункте - ссылки, будет в начале и ссылка Синайский кодекс на сайте CSNTM
Аналогично не составит труда найти и Александрийский кодекс, и все прочие ранние рукописи на койне, которые наиболее интересны в целях восстановления оригинального текста НЗ.
Ибо Курт Аланд и Ко десятилетиями сравнивали все эти ранние греческие рукописи - кодексы и свитки, выбирая при противоречиях наиболее верный (или хотя бы вероятный) вариант.
Даже самым крупным современным специалистам по текстологии НЗ вряд ли удастся их превзойти, но собственно они (те кто учёные, а не конфессиональные пропагандисты) и работают в этом ключе.
Последнее, 28-е издание Нестле-Аланда, вышло в 2012 году.
Русского и даже английского подстрочника к нему понятно ещё нет, но греческий вариант в Сети уже доступен: http://www.nestle-al...ad-na28-online/ , cпасибо Deutsche Bibelgesellschaft (Немецкому Библейскому Обществу).
С чем вас и поздравляю. Бумажка есть. Теперь пора подкрепить её знаниями. Вы ведь для этого на форуме?
На форуме я для развлечения и ради новых знаний.) Чего-то подкреплять мне не надо, мой уровень знания истории и религии такой, какой он есть. Я не согласен когда его умаляют, но и не претендую на большее.
У меня нет возможности читать всегда всякие длинные тексты, но то, что я прочитываю, я всегда воспринимаю и интерпретирую адекватно.
Не понял, что ещё за СИськи с ПНМшками. Я вам говорю о том, что известно ещё из святоотечекой традиции. А вы о чём?
Вот Вы спорите, не зная стандартных сокращений, не общаясь никогда на специализированных на тему религии форумах. СИ - это понятно Свидетели Иеговы, а ПНМ - их "Перевод Нового Мира". Я Вам приводил "Приложение # 4" к этому переводу, где разбирается Иоанна 1:1.
Святые отцы кафолической лжецеркви мне не авторитет.
Сообщение отредактировал Шторм: 01.01.2017 - 12:14 PM
Вот Вы спорите, не зная стандартных сокращений, не общаясь никогда на специализированных на тему религии форумах.
Не чувствуя что этот факт каким то образом меня компрометирует. Я не обязан читать всей белиберды, ретранслируемой разного рода помешенными на вере субъектами разных мастей (мне без разницы - православными, католиками или свидетелями Иеговы). Я кое-что научного читал на обсуждаемые темы. А мнение верующих - это мнение, исходящее от веры.
СИ - это понятно Свидетели Иеговы, а ПНМ - их "Перевод Нового Мира".
Не пользуюсь такого рода новодельными отбросами.
Я Вам приводил "Приложение # 4" к этому переводу, где разбирается Иоанна 1:1.
Поздравляю. Но мне Перевод Нового Мира от Свидетелей Иеговы безынтересен.
Святые отцы кафолической лжецеркви мне не авторитет.
Вам - возможно. Но и вы не авторитет для главных современных Церквей - Католической и Православной. Считаете иначе? Если да - то советую вам начать серьёзное лечение.
Я лучше поясню, как Вам самому найти какой угодно греческий манускрипт. Вот про сайт, на который я давал ссылку: https://ru.wikipedia...й_Нового_Завета Если хотите почитать ещё скажем Синайский кодекс, то открываете в Википедии статью про него: https://ru.wikipedia...инайский_кодекс а в самом последнем пункте - ссылки, будет в начале и ссылка Синайский кодекс на сайте CSNTM Аналогично не составит труда найти и Александрийский кодекс, и все прочие ранние рукописи на койне, которые наиболее интересны в целях восстановления оригинального текста НЗ. Тут также может сильно помочь вот эта ссылка: https://ru.wikipedia...8F.D0.BC.5B2.5D где ранние рукописи упорядочены А вообще в целях прочтения наиболее близкого к оригиналу текста НЗ проще читать просто греческий текст Нестле-Аланда: http://bible.in.ua/u...UPP/main_NT.htm Ибо Курт Аланд и Ко десятилетиями сравнивали все эти ранние греческие рукописи - кодексы и свитки, выбирая при противоречиях наиболее верный (или хотя бы вероятный) вариант. Даже самым крупным современным специалистам по текстологии НЗ вряд ли удастся их превзойти, но собственно они (те кто учёные, а не конфессиональные пропагандисты) и работают в этом ключе. Последнее, 28-е издание Нестле-Аланда, вышло в 2012 году. Русского и даже английского подстрочника к нему понятно ещё нет, но греческий вариант в Сети уже доступен: http://www.nestle-al...ad-na28-online/ , cпасибо Deutsche Bibelgesellschaft (Немецкому Библейскому Обществу).
Окей. Это важно. Тем не менее, в целях легкой находимости, эту информацию вам следовало бы выложить в профильной теме по Новому Завету - иначе информация как всегда затеряется.
На форуме я для развлечения и ради новых знаний.) Чего-то подкреплять мне не надо
Первый пункт противоречит второму: коль скоро вы на форуме ради новых знаний, то значит вы тут находитесь для того чтобы эти новые знания приобретать. Иначе - нонсенс получается. Как и в цитированных ваших словах.
мой уровень знания истории и религии такой, какой он есть.
То есть, вы считаете, что ваша голова новых знаний, которые вы ещё можете получить, уже не вместит? Печально...
мой уровень знания истории и религии такой, какой он есть. Я не согласен когда его умаляют, но и не претендую на большее.
Если вам не нравится, когда ваш уровень познаний в области Религиеведения умаляют, но при этом вы демонстрируя НЕЗНАНИЕ первоисточников позиционируете себя великим знатоком Религиеведения, истории религий и пр. - то какого вы отношения к своей личности требуете? Или спуститесь с облаков самомнения, или я продолжу уличать вас в том, что вы ни Сиропула, ни наследия Марка Евгеника не читали, но при этом постулируете "не читал, но не одобряю". Понимаете, что это - антинаучная позиция? Или как вам это ещё объяснить? Уж и не знаю...
"даже мельчайшая буква, даже черточка не исчезнет в Законе"
י «Йуд» — десятая буква еврейского алфавита (числовое значение буквы = 10). Мир был создан посредством Десяти Речений Б-га; эта буква намекает на Десять Заповедей данных на горе Синай; «миньян» (кворум для молитвы) состоит из десяти евреев;
эта буква означает Дух Святой.
Дух Святой не исчезнет
Если взглянуть на Библию (Ветхий и Новый заветы) с исторической и политической точек зрения , то -
1. В Ветхом завете на первом месте стоит Бог , в Новом - Господь Бог . Следует , к примеру , из заповеди любви Нового завета ("Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь.")
2. В Новом Завете появляются новые персонажи - "Отец , Сын и Святой Дух", трансформировавшиеся в евангелистской литературе в Бога Отца , Бога Сына (Мессию) и Бога Святого Духа . Эта "Святая Троица" заменила ветхозаветную троицу - Бога , Господа Бога и Господа .
3. Если Ветхий завет большей частью посвящён жизнеописанию евреев , то Новый завет - культовая книга , в которой рядом с Мессией нет никого .
различия Ветхого и Нового Заветов в том что Бог ВЗ - Истина/закон/суд, покуда человек разделился с Богом. Иисус в НЗ соединил плоть человеческую с Духом Святым, отсюда прощение и Любовь.
"Отец , Сын и Святой Дух" - определение дано в первых трех стихах Бытия.
ВЗ - закон, очищение плоти/души. НЗ - закон совершенства, очищение сознания, тем кто уже исполнил закон
Мало ли кто и когда чьим царём был, речь то не о царях, а о специфических событиях, а для этого точная датировка начала существования города вообще ни к чему. Достаточно трёх с небольшим..., тысяч лет.
мусульмане вообще из другой оперы
Почему тогда они ведут свою родословную от Исмаила - сына Авраама и египтянки Агарь? Почему у них до сих пор используется ветхозаветная казнь "побивание камнями"? Почему они, несколько видоизменив, сохранили процедуру жертвоприношения и увеличили его масштаб? Почему первые главы корана, в основном, пересказывают библейские истории?
Не стоит безосновательно, разделять, принципиально идентичное из за незначительных детальных различий.
несогласна, на общее состояние может сказываться перемена климата, душевные переживания на тему, и высота над уровнем моря
Там той высоты как кот на плакал, а детальное изучение истории монотеизма выдают именно эти характеристики.
Сообщение отредактировал ieqoved: 04.01.2017 - 16:26 PM
Мало ли кто и когда чьим царём был, речь то не о царях, а о специфических событиях, а для этого точная датировка начала существования города вообще ни к чему. Достаточно трёх с небольшим..., тысяч лет.
мусульмане вообще из другой оперы
Почему тогда они ведут свою родословную от Исмаила - сына Авраама и египтянки Агарь? Почему у них до сих пор используется ветхозаветная казнь "побивание камнями"? Почему они, несколько видоизменив, сохранили процедуру жертвоприношения и увеличили его масштаб? Почему первые главы корана, в основном, пересказывают библейские истории?
Не стоит безосновательно, разделять, принципиально идентичное из за незначительных детальных различий.
несогласна, на общее состояние может сказываться перемена климата, душевные переживания на тему, и высота над уровнем моря
Там той высоты как кот на плакал, а детальное изучение истории монотеизма выдают именно эти характеристики.
1. Мелхиседек был царь Салима = Иерусалима
2. Ислам -плагиат. Иоанн написал что больше до возвращения Христа пророческих книг от Бога не будет. и если иудаизм и христианство поклоняются мужскому началу - Богу Отцу, то чему поклоняется ислам смотрите сами набрав в яндекс-картинках "кааба камень"
3. высота над уровнем моря в 1000 м ощущается однако, за тем и в горы едут лечиться, перепад давления, климата - стресс для организма который стимулирует имунную систему
