Нет, ну ладно бы ещё рунические надписи, они-то как раз в Крыму могли быть. Положим, занесло кого-то из германских наёмников в Восточный или даже в Горный Крым в эпоху «скифских войн» 238-275 гг. Или готских беглецов в Восточный Крым после разгрома гуннами «державы Германариха» в 375 г. Хотя их там нет кaк нет. Но граффити на готском языке, выполненные посредством алфавита везигота Вульфилы… в Крыму… в IX-м веке… да ещё православными клириками… О-о-о, это нечто!
Ну а хоть Дэвлет, хоть кто другой Вам скажут. что никаких методик для определения возраста по патине (по загару што ль?) не существует в принципе.
Новое слово в личном словаре? Ничего, всё когда-нибудь узнаёшь впервые.
Ну а хоть Дэвлет, хоть кто другой Вам скажут. что никаких методик для определения возраста по патине (по загару што ль?) не существует в принципе.
Оба-на! «Никаких методик…» Я в шоке.
Так бы все и датировали.
Так и датируют (метод гидратации обсидиана, датирование по катионному показателю). С Луны свалились?
Метод датировки при помощи гидратации обсидиана применяется для датировки конкретно обсидиановых пород. Метод датировки через измерение катионного показатель применим для некоторых только регионов, где характерно отложение на скалах титановых, кальциевых и калиевых вторичных продуктов. Матчасть (техминимум):
Кроме того, метод измерения катионного показателя используется исключительно в пустынных и полупустынных местностях (только для них возможно его применение). В связи со своими особенностями, а также в связи со спорностью достигнутых этим методом до сих пор результатов, он считается не основным, а вспомогательным методом, применяющимся для проверки и уточнения данных получаемых дркгими, более общепризнанными методами датировки. Конкретно:
требуется [/color]подтверждение подлинности вещественных памятников с граффити. Точнее, установление древности самих граффити – как готских, так и некоторых греческих, нанесенных поверх готских, – физико-химическими методами.
- Нет, не к Воронежу, а в самый Воронеж, на Дворянскую улицу. А уж потом выехал из Воронежа, обратно в Чернигов.
- А не по делам ли службы был ваш вояж?
- Никак нет. Я не служил, я вояжировал…
ЯЯ, вот примерно так и было. Тогда отряды плотненько так стояли. Мандельштам со Стамбульник на Аймерлыге, на перевалке, точнее напротив, на Чинге - Дэвлет, дальше Вова Семенов на Тоора-Даше, а за Шугуром, на Сарыг -Хая - Галина Длужневская. Мимо ну никак, не проехать.
Так вот и болтались, от Аймерлыга до Шугура и дальше, до Большого Ура
Удалил к ляду! Считайте от очередного бана уберег. Можете опубликовать свой лимерик повторно, если рветесь туда. Только не уверен, что вернетесь на форум также скоро, что и в первый раз. Выбор за вами, Gundir.
Удалил к ляду! Считайте от очередного бана уберег. Можете опубликовать свой лимерик повторно, если рветесь туда. Только не уверен, что вернетесь на форум также скоро, что и в первый раз. Выбор за вами, Gundir.
Так и датируют (метод гидратации обсидиана, датирование по катионному показателю). С Луны свалились?
А можно ссылки на отечественные труды по петроглифам? А то на Луне как то таковых не наблюдается. Шоб прямо петроглифы и по гидратации обсидиана. Кстати, обсидиан то тут при чем? Вы его с какой целью упомянули? Показать, шо такое слово Вам известно? ЗАчет. На второй класс в марксистско - ленинской школе.
А хто, родное сердце? Тот кто заявил о подделке. тот и должОн доказывать. Никто за Вас. Нифонт, каштаны из огня таскать не начнет. У нас в России. так, в Новой Зеландии, возможно, иначе
Ага, сейчас! Чувак запилил статейку. Отчаянно завидующим коллегам (не говоря уже об изумлённой читающей публике) кроме цифровых фотографий предъявить ему нечего. По каким-то мутным причинам сами предметы для личного изучения ему, видите ли, недоступны (его соавтор, кстати, их тоже в руках не держал). Но… верьте ему, люди!
Но Вам то доступны? Доехали до музея и глянули, не?
Да мне-то как раз сей фактъ по барабану. Кто хочет, пускай себе верит. А меня увольте-с, нe обязан. Да-а-a, настали дни весёлые… Я вот гляжу, изрядно уже времени прошло, а никто из его коллег так и не сподобился мягко взять ньюсмейкера под локоток, да и спросить: «Постой, ты чего несёшь?». А о жидовскомъ заговорѣ ученыхъ – как-нибудь в другой раз, лады? А то мне минху читать пора, сейчас только ермолку надену.
Надень, болезный, а то лысенку припечет. Вы вооще то о чеп? о камнях или о ермолках? Я та могу об чем хош побеседовать. НО. лучше определится. Соломон Вы наш...))
Да не может этого быть! Нет, неужели, правда? Ну, я не знаю, я не знаю… Ни в коем разе.jpg Жаль, Авраам Яковлевич этого не видит. Уж как он чихвостил в своё время бедного Даниила Авраамовича за излишнюю доверчивость к «находкам» Авраама Самуиловича! Только пух и перья летели. Тот прямо не знал, куда и деваться от нежданно свалившегося на него груза любви и обожания.
К сожалению, всех Ваших родственников не знаю, не образованс.. Мине своих с лихвой хватает, но, приятную беседу попробую поддержать
О-о-о… Вижу, дедуля порезвился тут вволю. Ладно, так уж и быть, отвечу, хоть оно того и не стоит.
Новое слово в личном словаре? Ничего, всё когда-нибудь узнаёшь впервые.
Я вам так благодарен, Вы не представляете. За науку. А то вот жил питьдесят лет и не разу слово патина не слышал. Пришол Нифонт и просветил.
Ничего, бывает. Впредь обращайтесь, если вдруг что. Только вот не пятьдесят, а пятьдесят четвёртый годок пошёл уже, насколько я помню, или вот-вот на подходе. Верно? Зачем же молодиться-то, чай не дама бальзаковского возраста. И знаете что, завязывайте-ка вы уже великий и могучий коверкать. Внуков постыдитесь, вдруг увидят.
Нифонт: Так и датируют (метод гидратации обсидиана, датирование по катионному показателю). С Луны свалились?
Gundir: А можно ссылки на отечественные труды по петроглифам? А то на Луне как то таковых не наблюдается. Шоб прямо петроглифы и по гидратации обсидиана. Кстати, обсидиан то тут при чем? Вы его с какой целью упомянули? Показать, шо такое слово Вам известно? ЗАчет. На второй класс в марксистско - ленинской школе.
Само собой, как же без ссылок-то. Только отчего же непременно на отечественные труды? Языками не владеете? Совсем, что ль? Да вижу, вижу, что не владеете, – с русским, и то беда. Ладно. Вы там выше Марианну Араташировну поминали всуе. Мол, так и так, имел счастье быть знакомым лично, все дела. Что ж, вот вам от дщери ея привет:
Смотрите датирование петроглифов и росписей. Всё, кыш отсюда.
Нифонт: С какого перепуга Я должен это определять?
Gundir: А хто, родное сердце? Тот кто заявил о подделке. тот и должОн доказывать. Никто за Вас. Нифонт, каштаны из огня таскать не начнет. У нас в России. так, в Новой Зеландии, возможно, иначе
Вот только в родственники ко мне набиваться не надо. Бесполезно это, по средам я принципиально никому не подаю.
Прежде чем звонить на весь свет об эпохальном «открытии», автор находки обязан доказать её подлинность. Напомню, и двадцати лет ещё не прошло с момента обнаружения в Крыму стелы с «руническими» знаками. Некоторое время спустя сие «открытие» обернулось большущим конфузом. А в данном случае находка требует верификации десятикратно, ибо рунические памятники в Крыму как раз таки могли быть (хотя их там нет), а вот могли ли быть надписи на готском языке, выполненные алфавитом Вульфилы, – большой вопрос, ответ на который, скорее всего, должен быть отрицательным.
Нифонт: Ага, сейчас! Чувак запилил статейку. Отчаянно завидующим коллегам (не говоря уже об изумлённой читающей публике) кроме цифровых фотографий предъявить ему нечего. По каким-то мутным причинам сами предметы для личного изучения ему, видите ли, недоступны (его соавтор, кстати, их тоже в руках не держал). Но… верьте ему, люди!
Gundir: Но Вам то доступны? Доехали до музея и глянули, не?
Зачем мне на них глядеть? Пускай экспертам предъявит, по результатам и поговорим. А не дождутся экспертов оные карнизы, «затеряются» вдруг, – может распечатать и обклеить этими своими фотокарточками хоть стены уборной на даче.
Gundir: Вообще, видеть за любым фактом, который тебе не нравится мировойеврейский заговор ученых - это сильная постановка вопроса.
Нифонт: Да мне-то как раз сей фактъ по барабану. Кто хочет, пускай себе верит. А меня увольте-с, нe обязан. Да-а-a, настали дни весёлые… Я вот гляжу, изрядно уже времени прошло, а никто из его коллег так и не сподобился мягко взять ньюсмейкера под локоток, да и спросить: «Постой, ты чего несёшь?». А о жидовскомъ заговорѣ ученыхъ – как-нибудь в другой раз, лады? А то мне минху читать пора, сейчас только ермолку надену.
Gundir: Надень, болезный, а то лысенку припечет. Вы вооще то о чеп? о камнях или о ермолках? Я та могу об чем хош побеседовать. НО. лучше определится. Соломон Вы наш...))
Своему партнёру тыкать будете. Ну, или он вам. Смотря по тому, кто из вас двоих кто.
О мировом еврейском заговоре учёных кто волынку завёл? Окуляры протрите и смотрите выше. Вишь ты, моду себе взяли, хитрецы. Чуть наступишь на хвост – сразу норовят встать в позу обиженного.
Нифонт: Да не может этого быть! Нет, неужели, правда? Ну, я не знаю, я не знаю… Жаль, Авраам Яковлевич этого не видит. Уж как он чихвостил в своё время бедного Даниила Авраамовича за излишнюю доверчивость к «находкам» Авраама Самуиловича! Только пух и перья летели. Тот прямо не знал, куда и деваться от нежданно свалившегося на него груза любви и обожания.
Gundir: К сожалению, всех Ваших родственников не знаю, не образованс.. Мине своих с лихвой хватает, но, приятную беседу попробую поддержать
Вы никак напугать здесь кого-то вздумали, дедуля? Не смешите. Кстати, на вашем месте я бы не стал бравировать своим невежеством. Более того, воздержался бы даже от того, чтоб лишний раз о нём напоминать, его и так за версту видно (диплом, если таковой имеется, запрячьте куда подальше и никогда никому не показывайте). А насчёт приятной беседы – попробовать, конечно, можете. Да только ведь для этого мозги надобны. Или, как обычно, на свой грязный рот надеетесь? Так это запросто обламывается – банальным выпиливанием. По первому же звонку, легко и непринуждённо.
И бесплатный совет. Не надо влезать в тему, если в принципе не владеешь вопросом. Для того, кто хоть что-нибудь в этом понимает, одно только простое перечисление вышеупомянутых имён и отчеств в одном ряду, даже без указания фамилий, не требует никаких пояснений. То есть вообще. Здесь даже теги ставить не надо: Крым, эпиграфика, подделки, евреи. Кто в курсе, тот знает, что к чему. А тут ещё и портрет Авраама Самуиловича при полном параде.
Для тех же, кому это всё-таки может быть интересно, выкладываю короткий текст ниже.
Spoiler
Федорчук, 2006: Сразу после смерти Фирковича разгорается бурная полемика о его наследии. Её главными действующими лицами становятся два крупнейших российских гебраиста – Даниил Авраамович Хвольсон (1819-1911) и Авраам Яковлевич Гаркави (1839-1919). Личности этих учёных и их взаимоотношения наложили на дальнейшее развитие событий неизгладимый отпечаток. Д.А. Хвольсон (одним из основных его произведений, в той или иной мере известным почти всем русским читателям, является Синодальный перевод Библии, где большая часть Ветхого Завета переведена Хвольсоном), родившийся в бедной еврейской семье в Вильно, закончил Бреславcкий университет, и в 1854 г. возглавил кафедру еврейской, сирийской и халдейской словесности на факультете восточных языков Санкт-Петербургского университета, перейдя перед этим в православие. Он был первым квалифицированным гебраистом, в руки которого попали собранные Фирковичем материалы. В 1866 г. Хвольсон выпускает книгу «Восемнадцать еврейских надписей из Крыма», в которой признаёт их безусловно подлинными.
А.Я. Гаркави, в отличие от своего коллеги, всю жизнь оставался ортодоксальным евреем, что в условиях Российской империи отнюдь не способствовало карьерному росту. Так, когда в 1870 г. он попытался занять кафедру в Санкт-Петербургском университете, то при голосовании был забаллотирован. Причём одной из причин этого, видимо, стал отрицательный отзыв Хвольсона на его магистерскую диссертацию. После этого Гаркави поступает на службу в Императорскую Публичную библиотеку, где в течение полувека фактически является хранителем фонда Фирковича. С этого момента начинается многолетняя откровенная вражда между двумя учёными.
Чтобы дать оценку рукописям «второго собрания Фирковича», предложенного наследниками коллекционера Публичной библиотеке, Гаркави побывал в Крыму вместе с немецким семитологом Г. Штраком. Через несколько месяцев они выпускают каталог библейских рукописей из собрания Фирковича, в котором многие колофоны на рукописях объявляются фальсификациями, сделанными Фирковичем для доказательства того, что предки крымских караимов отделились от евреев до рождества Христова. Через год Гаркави выпускает новую работу, в которой объявляются подделанными все надгробные надписи, датируемые ранее, чем 1240 г. в те же годы появляются другие работы, в которых Фиркович обвиняется в разнoго рода подлогах и фальсификациях. Немалая доля ответственности возлагается при этом и на Хвольсона.
Последний, репутация которого в научном мире оказалась тeм самым сильно подмоченной, решает оправдаться и, проведя дважды, в 1878 и 1881 гг., длительные исследования на кладбище в Чуфут-Кале, выпускает капитальную монографию, в которой сосредоточивается на исследовании надгробий. Помимо надписей, обнародованных Фирковичем, Хвольсон обнаружил ещё сорок эпитафий, древнейшие из которых датировал 240-613 гг. однако ряд эпитафий, найденных Фирковичем, Хвольсон признает поддельными.
Дискуссия между Хвольсоном и Гаркави не завершилась ничем, однако представление о том, что ко всем находкам Фирковича необходимо относиться с большой осторожностью, укоренилось в среде мировой научной общественности.
В советское время изучение коллекций Фирковича, равно как и крымских кладбищ, возобновилось только в конце 1970-х – начале 1980-х гг. Эпизодические исследования на кладбищах Чуфут-Кале и Мангупа проводили М. Елизарова, Н. Бабаликашвили, Е. Мещерская, А. Хосроев, Н. Кашовская, М. Макушкин.
В 1998 г. автор данной статьи обнаружил в личном архиве Фирковича составленные в конце 1840-х гг. черновики его книги «Авне Зиккарон», сличение которых с печатным изданием книги и с эпитафиями, сохранившимися на некрополе, позволило проследить, как происходило изменение надписей. Однако окончательно ответить на вопрос об истинной датировке надгробий и масштабах изменений, которые Фиркович вносил в эпитафии, оставалось невозможным без полной документации некрополей Чуфут-Кале и Мангупа. Эта задача оказалась пoд силу научному коллективу, объединённому Международным центром еврейского образования и полевых исследований, который в 2004-2006 гг. провёл ряд эпиграфических экспедиций, в ходе которых удалось завершить каталогизацию относительно небольшого по размерам мангупского некрополя (большая часть этой работы была проделана Н. Кашовской, начиная с 1990 г.), а затем зафиксировать и расшифровать подавляющее большинство эпитафий крупнейшего некрополя Чуфут-Кале. В настоящее время идёт подготовка к выпуску полных каталогов этих кладбищ.
Реальное положение вещей на некрополе Чуфут-Кале обстоит следующим образом: общее количество надгробий – около 7 тыс. (что чрезвычайно близко к оценке Фирковича, сделанной в 1847 г.), из них около 3400 имеют эпитафии. Старейшие частично сохранившиеся эпитафии датируются 1364 г. и 1387 г. К сожалению, надписи на других памятниках XIV в. уже невозможно прочитать из-зa плохой сохранности (увы, общее состояние некрополя весьма плачевно и процесс его разрушения продолжается). Сохранилось также 24 эпитафии XV в., порядка 50 надписей XIV в. и около 400 надгробий, датируемых XVII в. Большая часть надгробий относится к XVIII-XIX вв., а последние захоронения на кладбище датируются серединой XX в.
Из 26 уцелевших надгробных надписей XIV-XV вв. (семь из них сохранились лишь в копиях, сделанных Фирковичем и Хвольсоном на месте спиленных эпитафий) все, кроме одной, зафиксированы в книге Фирковича «Сэфер Авне Зиккарон», при этом подавляющее большинство из них (23) отнесены им к более ранним периодам. Теперь по уцелевшим эпитафиям можно составить полную картину того, каким образом Фиркович изменял надписи. Даты в еврейской традиции записываются буквами. Каждая имеет определённое числовое значение: первыми девятью буквами алфавита обозначаются единицы, если они стоят в конце даты, либо тысячи, если они стоят в её начале; следующие девять букв обозначают десятки от 10 до 90; последние четыре буквы (от 100 до 400), либо их сочетания (от 500 до 900) обозначают сотни. Для записи дат существует несколько способов. Самый простой и наиболее распространённый из них – «линейная» запись даты: тысячи (которые зачастую опускаются – датировка «по малому счислению») сотни, десятки и единицы.
Основной метод, применявшийся Фирковичем в массовом порядке, был весьма прост и состоял в добавлении одной короткой горизонтальной черты к букве… (хэй). С этой буквы начинается большое количество дат, так как в начале даты она обозначает 5000. Пятитысячный год от сотворения мира, согласно основной системе летоисчисления, принятой в еврейской традиции, соответствует 1239/40 г. н.э. Добавление одной дополнительной линии превращает … (хэй) в букву … (тав), числовое значение которой – 400. Таким образом, удавалось «состарить» надгробия на 600 лет. В большинстве случаев изменения такого рода легко различимы невооружённым глазом.
Приведём в качестве примера эпитафию Ханyки, сына Мордехая, похороненного в 5237 г. от сотворения мира, т.е., в 1477 г. Изменение о описанному выше способу превратило дату в 637 г. от сотворения мира (по «малому счислению»), а поскольку 5637 г. соответствует 1877 г. н.э., который на момент публикации надписи ещё не наступил, то Фиркович относит надпись к 877 г. В окончательной редакции книги он делает её, как и многие другие ранние эпитафии, ещё древнее, считая дату по «древней крымской эре», которая якобы использовалась в Крыму в первом тысячелетии и была на 151 год длиннее общепринятой.
Существование этой мифической эры Фиркoвич доказывает с помощьюэпитафии Эстер, дочери Шломо (реальная дата – 1476 г., согласно Фирковичу – 625 г.), в опубликованном в книге «Авне Зиккарон» варианте которой присутствовала двойная датировка – по «древней крымской» эре, обозначенной просто «от сотворения», и по так называемой «матархейской», которую якобы, использовали евреи, жившие в городе Матарха (русская Тмутаракань) на Таманском полуострове, и которая соответствует обычной эре от сотворения мира. Однако и в черновиках «Авне Зиккарон», и на копии эпитафии, вырезанной Фирковичем на камне после её спиливания, указание на «матархейскую» эру отсутствует, и это доказывает, что «древняя крымская» эра была придумана самим Фирковичем.
В некоторых эпитафиях дата обозначается не «линейно», а хроностихом – чаще всего, библейским отрывком, некоторые буквы в котором отмечены (обычно – точками над буквой), и дата определяется сложением числовых значений отмеченных букв. Фиркович добавлял в хроностихах дополнительные точки, за счёт чего дата также изменялась на несколько столетий. Например, в эпитафии Авраама, сына Симхи, прибавление лишней точки над буквой … (шин) в хроностихе превращает дату 1573 г. в 873 г.
Порой Фиркович не вносил никаких исправлений в дату, а попросту относил её к предыдущему тысячелетию в тех случаях, когда дата указывалась «по малому счислению», например, эпитафия Якова, сына Иосифа, скончавшегося в 1535 г., отнесена Фирковичем к 535 г.
Иногда для изменения даты требовалась более изобретательная корректировка текста. А некоторые эпитафии, опубликованные в «Авне Зиккарон», по всей видимости, просто не существовали на кладбище, а появились уже в книге или в её черновых вариантах.
Таким образом, анализ всего корпуса сохранившихся эпитафий кладбища в Чуфут-Кале позволяет окончательно закрыть вопрос об истинной датировке этого важнейшего памятника. Сходную картину мы видим также на меньшем по размерам мангупском кладбище, где несколько десятков надгробий «состарены» Фирковичем на 600 лет.
Исследования многочисленных колофонов рукописей из собрания Фирковича также показывают, что несколько десятков из них были изменены или сочинены самим коллекционером. Однако неоднократно звучавшие обвинения Фирковича в том, что он, якобы, подделывал сами средневековые рукописи, можно считать беспочвенными (за одним возможным исключением – упоминанием названия «Мангуп» в рукописи письма хазарского царя Иосифа).
Находки Фирковича, а также построенная им, по его собственному определению, «система древностей», привели к разнообразным последствиям. Его деятельность в большой мере способствовала развитию многих отраслей российской гебраистики и иудаики на протяжении всех полутора столетий их существования. Мы столь подробно осветили здесь вопрос о фальсификациях, поскольку именно эта проблема многие годы вызывала наиболее бурные диспуты. Недостоверные материалы, к которым приложил руку Фиркович, в частности надгробные памятники из Чуфут-Кале и Мангупа, а также колофоны, которые он относил к хазарскому времени, до сих пор иногда используются в научной, и не только научной, полемике, в том числе и в сюжетах, связанных с историей хазар. Отметим, что до сих пор, например, упомянутую эпитафию Хануки, сына Мордехая, зачастую приводят для доказательства существования этого имени в VIII в., сопоставляя её с документами, составляющими корпус еврейско-хазарской переписки.
С другой стороны, нередко ценнейшие рукописи (включая пространную редакцию письма царя Иосифа) априори вызывали подозрение лишь потому, что происходили из коллекции Фирковича. Теперь, когда публикуются всё новые и новые рукописи, собранные Фиркoвичем, а в ближайшее время будет введён в научный оборот ценнейший эпиграфический материал с кладбищ Чуфут-Кале и Мангупа (основным стимулом для исследования которых, в частности в рамках Хазарского проекта, послужили именно загадки Фирковича, интриговавшие многие поколения учёных), ещё очевиднее становится значение грандиозного труда коллекционера.
Источник: Артём Федорчук. Находки и загадки Авраама Фирковича // Восточная коллекция, № 2/2006. С. 77-88. – C. 82-88. http://orient.rsl.ru...fedorchuk_g.pdf
Нифонт: Так и датируют (метод гидратации обсидиана, датирование по катионному показателю). С Луны свалились?
Gundir: А можно ссылки на отечественные труды по петроглифам? А то на Луне как то таковых не наблюдается. Шоб прямо петроглифы и по гидратации обсидиана. Кстати, обсидиан то тут при чем? Вы его с какой целью упомянули? Показать, шо такое слово Вам известно? ЗАчет. На второй класс в марксистско - ленинской школе.
Само собой, как же без ссылок-то. Только отчего же непременно на отечественные труды? Языками не владеете? Совсем, что ль? Да вижу, вижу, что не владеете, – с русским, и то беда. Ладно. Вы там выше Марианну Араташировну поминали всуе. Мол, так и так, имел счастье быть знакомым лично, все дела. Что ж, вот вам от дщери ея привет:
