В руки немцев попал смоленский архив ВКП(б), а не НКВД. Он сейчас находится в библиотеке Станфордского университета. Никакого следствия по катынскому делу американцы не предпринимали за отстуствием возможности это сделать. Неужели вы думаете, что советские власти разрешили бы американцам провести на месте независимое расследование? Что касается геноцида, то этим словом сейчас слишком разбрасываются и совершенно его затерли. Претензии же материального характера были улажены еще во времена Горбачева. Сколько мне помнится, признали советскую вину при условии, что материальные претензии не принимаются. Вообще расстрелять польских офицеров могли только НКВД. Как вы себе представляете ситуацию, при которой заключенные лагеря оказались у немцев? Вы полагаете, что советская охрана лагеря аккуратно передала весь лагерь немецкой стороне? или что когда советская охрана бежала вместе с армией, польские офицеры остались в лагере дожидаться немцев, а не разбежались?
Домой, молодой человек, к примеру, до Польши там рукой подать. По лесам разбежались бы, партизанский отряд организовали, по окрестным деревням, но уж во всяком случае не стали бы сидеть в бараках дожидаясь немцев.
Домой, молодой человек, к примеру, до Польши там рукой подать. По лесам разбежались бы, партизанский отряд организовали, по окрестным деревням, но уж во всяком случае не стали бы сидеть в бараках дожидаясь немцев.
Вообще-то с географией у вас совсем худо. От Смоленска до Бреста 700 км. И потом, что вы имеете в виду под Польшей, до которой "рукой подать"? Наверное, вы имеете в виду немецкое генерал-губернаторство, расположенное на территории бывшей Польши? Трудно конечно предположить, каким образом поляки попали в руки гитлеровцев. Некоторые высказывают предположение, что поляки сами бежали к немцам от "кровавой гэбни". Но учитывая взаимную немецко-польскую "симпатию", в это трудно поверить. Про партизан хорошо сказано, только для этого как минимум надо пользоваться поддержкой местного населения. Примкнуть к партизанскому отряду они конечно могли, но в сорок первом таковые если и были, то в незначительном количестве. В любом случае, это обстоятельство не может считаться сколь-нибудь значимой уликой в этом деле
Однако, в Медном поляки были похоронены на кладбище, а не в лесу.
Под Харьковом они были расстреляны в лесу, на моей памяти место всегда было огорожено. То, что лес пригородный дело не меняет. Кладбище там соорудили в 1995 и Кучма с Квасневским его открыли. Возражения Мухина чисто идеологические. Не хочет верить и не верит, цепляется ко всему. Есть решение Политбюро, есть документы. Нет, говорит, документы не так оформлялись. Это Яковлев сфальсифицировал. Яковлев, проработавший всю жизнь в ЦК, не знал, как надо фальсифицировать, если бы захотел, а Мухин, там никогда не бывавший, его разоблачил. Смешно.
Сообщение отредактировал Владимир: 27.10.2009 - 00:49 AM
В любом случае совершенно невероятно, что оставленные на самих себя польские офицеры сидели в бараках и ждали пока не придут немцы и не расстреляют их. Так или иначе они должны бы были что-то предпринять в такой ситуации, хотя бы просто разбежаться. Вы, господа, уже просто тупо настаиваете на своем, невзирая ни на доказательства противоположного, ни на очевидную бессмысленность вашей точки зрения.
Сообщение отредактировал Библиограф: 27.10.2009 - 00:43 AM
В любом случае совершенно невероятно, что оставленные на самих себя польские офицеры сидели в бараках и ждали пока не придут немцы и не расстреляют их. Так или иначе они должны бы были что-то предпринять в такой ситуации, хотя бы просто разбежаться. Вы, господа, уже просто тупо настаиваете на своем, невзирая ни на доказательства противоположного, ни на очевидную бессмысленность вашей точки зрения.
А кушать то хочется. Вообще-то то, что вы тут рассказываете просто противоречит здравому смыслу. Куда разбежаться. Ну хотя бы они в Бресте были, этот поступок ещё как-то понятен был бы. А Катыни они кто? Вот куда бы вы лично побежали? Тем более они форму носили, могли и под раздачу попасть, местное бы население их не поддержало и т.д. и т.п. Вот потому то и рабы редко когда убегали, потому что куда бежать?
Возражения Мухина чисто идеологические. Не хочет верить и не верит, цепляется ко всему.
Ещё в 1996 году в "Крымской правде" была опубликована заметка Самарина где именно подобные возражения и приводились, верёвка и калибр оружия. Там ещё о чём-то говорилось, но читал давно, уже не помню. Как не помню и ничего такого, чтобы опровергало Мухина, чтобы расписали, здесь Мухин ошибается, здесь откровенно лжёт. Так Мухин не ставил ещё один вопрос: на фига нам было их расстреливать? Мы для них враги, но и немцы - тоже враги. Пускай сами бы разбирались, получили бы головняк на свою голову. Вот немцы и его получили, и в силу своей рациональности кормить не стали, и пуля в затылок и привет. А потом придумали провокацию, когда проблемы начались. Вот например созвучна Катыни деревня Хатынь. Там то сомнений ни у кого нет. А здесь есть, значит точка ещё не поставлена в этом вопросе.
В любом случае совершенно невероятно, что оставленные на самих себя польские офицеры сидели в бараках и ждали пока не придут немцы и не расстреляют их. Так или иначе они должны бы были что-то предпринять в такой ситуации, хотя бы просто разбежаться. Вы, господа, уже просто тупо настаиваете на своем, невзирая ни на доказательства противоположного, ни на очевидную бессмысленность вашей точки зрения.
А что были бараки? В Катыни был лагерь на 20 тыс. с 40 по 41? О чем ваще базар? В 90-х опубликованы документы, например Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. НКВДешники пользовались "Вальтерами" - факт. В Медном найдены гильзы и пули как в Катыни - факт. Патрон от "Вальтера" подходил к некоторым Советским пистолетам. Из Смоленска и Польшу через Брест не самый короткий путь, однако гражданские беженцы такие расстояния проходили. Байка про веревки чисто дилетантская, про это даже советские официальные следователи молчат, и ваще результаты советского расследования всегда известны до начала расследования. Кстати, про созвучную Хатынь тоже есть версии, что это не немцы.
В 90-х опубликованы документы, например Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
На бочку документы. В СССР всё приводилось по закону и даже расстрелы без суда и следствия были законными. На основании каких нормативных актов поляки были приговорены к расстрелу? Вот не надо тут порожняк гнать. Есть документ, очень хорошо. Нет документа, тогда дайте исследование о Катыни, вот Мухина вы можете с ходу найти. И чтобы разбор хотя бы был на таком же уровне, а Мухин - это всё же публицистика. Но едем дальше:
НКВДешники пользовались "Вальтерами" - факт.
Да, они на вооружении состояли, напомните с какого года? Если не скажете откуда, значит вы соврали. Дальше веселее:
В Медном найдены гильзы и пули как в Катыни - факт.
Стопудово Только найденные и там и там гильзы Вальтера о чём говорят? Правильно, они говорят только о том, что и там и там пользовались одинаковым оружием.
Из Смоленска и Польшу через Брест не самый короткий путь, однако гражданские беженцы такие расстояния проходили.
И как там у вас на Марсе? ИсЧО раз повторяю. Вы пОляк. Куда вы побежите и ещё несколько тысяч пленных? В какую сторону, советскую или немецкую. Одежда у вас форменная. И что вы в этой дороге жрать собираетесь?
Кстати, про созвучную Хатынь тоже есть версии, что это не немцы.
А я уже думал что то, что это дело рук украинцев - доказано. Но дело не в этом, разницы в нац составе тут большой нет.
Да куда угодно бы побежал, увидев что охрана ушла. Это чисто русское, ждать на месте пока начальство придет. Все прочие люди во всем мире разбегаются из тюрьмы, если такая возможность появляется. Вы уж лучше придерживайтесь версии, что советская охрана лагеря передала его эсесовцам с рук на руки. Это пожалуй будет логичнее. Тем более, что до войны такие прецеденты были.
А кушать то хочется. Это уже ваша обычная ахинея. Кто их интересно кормить будет, если охрана ушла?
1Да куда угодно бы побежал, увидев что охрана ушла. 2Это чисто русское, ждать на месте пока начальство придет. 3Все прочие люди во всем мире разбегаются из тюрьмы, если такая возможность появляется.4 Вы уж лучше придерживайтесь версии, что советская охрана лагеря передала его эсесовцам с рук на руки. Это пожалуй будет логичнее. Тем более, что до войны такие прецеденты были.
5А кушать то хочется. Это уже ваша обычная ахинея. Кто их интересно кормить будет, если охрана ушла?
1 И в ближайшем бы селе вам бы начистили личико и связали, бросив в амбар. Вот я бы так и сделал. Потому что увидев вас в иностранной форме неказистого вида, вы же понимаете, что она не парадно-выходной вид имела, сразу бы смекнул, что такой тип может моих курей потырить. И вот то самое ожидание прихода начальства, ему бы и сдал, а может и не сдал, но своему точно бы доставил вас тепленьким. Ну с приходом немцев, там бы посмотрел, не знаю, честно. Но исход точно неопределённый. 2 Опять пресловутый менталитет. Я вам кажется сказал, что бегство рабов к примеру, было затруднено исключительно дальностью перехода и незнания языка. К каждому рабу не приставляли конвоира, а то производство и так было бы слишком дорогим. Вот выходит такая толпа из тюряги, и начинает грабить деревню? Да они вообще не в курсе что происходит, да и времени вряд ли на раздумье было много. Высшие офицеры без единоначалия проявили нерешительность и нижние её поддержали, не зная что в том момент делать. В вас просто сквозит психология штатского, они хоть и пленные, но в первую очередь военные. Наверняка разбрелись по окружающей территории, пытаясь узнать новости, а в это время гансы и прикатили. Это не толпа зеков - это военные. 3 Правда? А вот есть такие случаи когда свою тюрьму отстаивали от иностранных захватчиков И когда восстания в тюрьмах случаются, то те, кто получил немного, не очень то хочет рисковать, ему то в отличии от урок есть чем. Как и в любом другом восстании, тут имеется расслоение. А есть ещё презабавный эпизод, когда восставшие целенаправленно били охрану, а не тикали, и только перемочив две роты конвоиров замыкали своими телами проволоку и несколько человек только тогда убежало. Так что случаи бывают всякие, просто вам со своим буржуазным единоличным сознанием не понять что такое коллектив. Уверен что вы не въедете в смысл игры в футбол до тех пор, пока счёт не сравняется. А некоторых местах такие игры происходят. Но это ваши проблемы 4 Что мне лучше, а тем более какой версии придерживаться я сам разберусь, идёт? Я вам советов не даю, и мне ваши вовсе не нужны. 5 А откуда онои вообще въехали в то, что произошло. Догадывались конечно, но это были не самые храбрые офицеры, они пренебрегли своими обязанностями, и если они в 39-м проявили нерешительность, то откуда у них возьмётся инициатива сейчас? Так что моя ахинея на кое-каких доводах базируется. А вот ваша реплика: "Вы, господа, уже просто тупо настаиваете на своем, невзирая ни на доказательства противоположного, ни на очевидную бессмысленность вашей точки зрения." Красива, только вот противных доказательств я так и не увидел
На бочку документы. В СССР всё приводилось по закону и даже расстрелы без суда и следствия были законными. На основании каких нормативных актов поляки были приговорены к расстрелу? Вот не надо тут порожняк гнать. Есть документ, очень хорошо. Нет документа, тогда дайте исследование о Катыни, вот Мухина вы можете с ходу найти. И чтобы разбор хотя бы был на таком же уровне, а Мухин - это всё же публицистика.
Да, они на вооружении состояли, напомните с какого года? Если не скажете откуда, значит вы соврали.
"Академическая" логика, а если скажу, но не то, это соврал?. Вы же сами говорите - да. А на самом деле - нет, на вооружении они не состояли, просто оно было одно из самых распространенных.
Стопудово Только найденные и там и там гильзы Вальтера о чём говорят? Правильно, они говорят только о том, что и там и там пользовались одинаковым оружием.
Вот именно - нквд его использовало.
И как там у вас на Марсе? ИсЧО раз повторяю. Вы пОляк. Куда вы побежите и ещё несколько тысяч пленных? В какую сторону, советскую или немецкую. Одежда у вас форменная. И что вы в этой дороге жрать собираетесь?
Типа их там ктото кормил, даже когда вся охрана вдруг убежала , несколько тысяч в лесу ферма была, охрана сбежала, а жрачку все равно приносили . Чтобы прокормиться надо именно кудато идти. Форменная одежда это когда с погонами, петлицами итп это все легко снимается.
Сообщение отредактировал alexvan: 27.10.2009 - 22:44 PM
Насчёт оружия. Вальтеры у НКВД действительно могли быть. Непонятно только, зачем было их использовать вместо штатных наганов. Зато в СССР не было ни одного патрона к ним фирмы "Геко". Именно гильзы "Геко" были обнаружены на месте убийства
Это под травкой писалось судя по всему. Гриф такой не существует. Не может быть секретно не строго. Ну нельзя же так юморить, я тут настроился на серьёзный просмотр, а тут с ходу такой ляп
1. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для *военнопленных* 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
a) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР.
б) на лиц арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
**СЕКРЕТАРЬ ЦК**
4нк
1 А где тут юридическая норма? Вот на основании какого закона это приводится в исполнение. Может быть какая-либо чрезвычайная норма? Но где она? Вот например было принято постановление о расстреле в Москве трусов и паникёров, а также бандитов без суда и следствия, т.е. эта мера была законна, она на чём-то конкретно базировалась. Здесь же нет такого указания, и это правильно отчасти. 2 Ляп исчо один если нет юридической основы, и её не должно быть, то как выносится конкретный вердикт. Если там уже говорится о приговоре к расстрелу, так это судебное решение и разбирательства дел излишни, разве что статистическая работа ещё нужна. Тогда зачем назначать тройку? А если назначена тройка, то только она определяет приговор как судебная инстанция. Другое дело что тройке могли бы объявить о том приговоре, который от неё хотят, но никто не стал бы так политься с документом. там только подпись Берии разглядел, он бы точно не стал, дабы ему впоследствии не вспомнили. ВЫ ВООБЩЕ УЛАВЛИВАЕТЕ ЮРИДИЧЕСКУЮ КАЗУИСТИКУ, ИЛИ ДАЛЬШЕ БУДЕТЕ НАСТАИВАТЬ НА ЛОХОТРОНЕ ДЛЯ ДЕТСАДА? 3 Дальше веселее, состав тройки персонален. Вы законодательство почитайте, никто не мог назначать персональный состав тройки, ибо этот состав был должностной и определялся не фамилией человека, а должностью, которую тот занимал. Назначение персональной тройки абсурдно с точки зрения юриспруденции СССР, опять же Берия бы не стал такой фигни пороть, а Меркулов и Кабулов были достаточно серьёзными людьми, чтобы повестись на такой развод. Если что-то вам тут не нравится, то приведите примеры другие когда тройки назначались персонально и документ, который бы это регламентировал. И наконец самое главное, сравните свою ссылку с другой, с того же сайта и объясните почему в одном случае подпись Берии стоит непосредственно под текстом, а в другом отдельно? Я уже не говорю что росписи отличаются, это ладно, я не эксперт в этом вопросе, даже полагаю что в обоих случаях она настощая. НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НЕУЧ, КАКОЙ ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СТОИТ В МОЕЙ ССЫЛКЕ, А КАКОЙ В ВАШЕЙ.
Вот именно - нквд его использовало.
Доказательства где, что НКВД его использовало. Вы вообще как мыслите? Что с вами, не заболели часом? Или ещё какой фигнёй? Или там гильзы были именные?
Типа их там ктото кормил, даже когда вся охрана вдруг убежала biggrin.gif , несколько тысяч biggrin.gif в лесу biggrin.gif ферма была, охрана сбежала, а жрачку все равно приносили biggrin.gif .
А их нравное за месяц там оставили наверное у чекистов там работы хватало, а может быть они и усилили собой отступавшие части РККА. Я не знаю что с охраной лагеря именно случилось, может вы скажете?
сразу бы смекнул, что такой тип может моих курей потырить Вот видно, что вы уже не при советской власти росли. Ну какие там куры в белорусской деревне 41 года? Они там немцев хлеб солью встречали. Поляков больше русских любили. Да и поляков было, как не раз отмечалось, несколько тысяч. Кто там кого свяжет и морду начистит. В общем ахинею несете, пан Стебко. Стебаетесь
сразу бы смекнул, что такой тип может моих курей потырить Ну какие там куры в белорусской деревне 41 года? Они там немцев хлеб солью встречали. Поляков больше русских любили.
Ага, так любили, что пленных поляков приходилось охранять от местного белорусского населения, чтобы оно не учинило самосуд над панами. И вообще, поляки вели себя перед войной таким образом, что все или почти все соседи буквально их ненавидели. Чехи, немцы, литовцы, белорусы и в особенности украинцы - у каждого был зуб на поляка. Эти несчастные люди были обречены. Пожалуй, единственной возможностью спастись было отдаться властям, надеясь на покровительство и защиту закона. Может быть, это объясняет, каким образом поляки оказались у немцев?
сразу бы смекнул, что такой тип может моих курей потырить Вот видно, что вы уже не при советской власти росли. Ну какие там куры в белорусской деревне 41 года? Они там немцев хлеб солью встречали. Поляков больше русских любили. Да и поляков было, как не раз отмечалось, несколько тысяч. Кто там кого свяжет и морду начистит. В общем ахинею несете, пан Стебко. Стебаетесь
А белорус один рассказывал, он как раз был под Брестом, когда война началась, и именно в деревне, потом целина, женитьба, армия и Симферополь, вот так у нас и оказался. ВОт он мне и рассказал о том, что куры были, и как их прятали МИМО ТАЗИКА А хлебом солью встречали, так это не везде, и это така деревенская хитрость, чтобы не грабили, даже в Мариуполе так делали. И что? Это показатель лояльности населения немцам? Может поспите немного, или на свежем воздухе погуляете. А как надо было, дули в окна оккупантам крутить? Обычное подмасливание, чтобы грабили меньше. Ну насчёт поляков это просто бу-га-га. Если не секрет, вы где живете? Откуда у вас столь глубокие познания в межнациональных отношениях?
Насчёт оружия. Вальтеры у НКВД действительно могли быть. Непонятно только, зачем было их использовать вместо штатных наганов. Зато в СССР не было ни одного патрона к ним фирмы "Геко". Именно гильзы "Геко" были обнаружены на месте убийства
Были и в огромном количестве, патроны и пистолеты 7,65мм поставлялся в СССР Германией и также мог быть взят как трофей у тех же поляков. А у немцев на вооружении был пестик калибра 9мм.
Были и в огромном количестве, патроны и пистолеты 7,65мм поставлялся в СССР Германией и также мог быть взят как трофей у тех же поляков. А у немцев на вооружении был пестик калибра 9мм.
был такой пестик. А калибра 7.65 не было?..кажись тоже было. А вот где описаны поставки сих вальтеров - это первое, но не главное, и как наличие вальтеров на вооружении НКВД доказывает причастность этого ведомства к расстрелам, если не только в этом ведомстве были эти пестики?
репрессии, реабилитация
