Не надо путать разумную обезьяну с человеком. Разум обезьяны позволил ей эффективно доминировать в животном мире. Разум человека позволил ему доминировать среди себе подобных.
Ничего не понятно. Какие обезьяны доминируют в животном мире? Может, мармазетки? Что, все люди доминируют среди подобных?
Не надо путать разумную обезьяну с человеком. Разум обезьяны позволил ей эффективно доминировать в животном мире. Разум человека позволил ему доминировать среди себе подобных.
Пока общепринято, что единственный разумный вид на земле - это наш вид (Человек разумный (лат. Homo sapiens;), все остальное это просто фантазии.
Пока общепринято, что единственный разумный вид на земле - это наш вид (Человек разумный (лат. Homo sapiens;), все остальное это просто фантазии.
У нас много чего дурного общепринято. В данном случае — это результат того, что учительницы в школах не способны разжевать для учеников такие вещи, как теория эволюции и т. п.
У нас много чего дурного общепринято. В данном случае — это результат того, что учительницы в школах не способны разжевать для учеников такие вещи, как теория эволюции и т. п.
Заново изобретать колесо, заново изобретать велосипед - опровергать очевидные общепринятые положения - это означает вечно топтаться на месте, в этом нету никакого смысла.
Заново изобретать колесо, заново изобретать велосипед - опровергать очевидные общепринятые положения - это означает вечно топтаться на месте, в этом нету никакого смысла.
Странно. Как раз опровержением устаревших взглядов и занимается настоящая наука. Вам по теме есть что сказать?
Странно. Как раз опровержением устаревших взглядов и занимается настоящая наука. Вам по теме есть что сказать?
Странно переводить разговор совсем на другое, о чем говорит оппонент - на " устаревшие взгляды", вот таким "перепрыгиванием" точно ученые не занимаются ( а тем более уж не бегают от ответа на основной вопрос) , так же как например химики не занимаются бесконечным опровержением законов термодинамики. "Вам по теме есть что сказать?"
Сообщение отредактировал Дормидонт: 24.06.2012 - 08:43 AM
Странно переводить разговор совсем на другое, о чем говорит оппонент - на " устаревшие взгляды", вот таким "перепрыгиванием" точно ученые не занимаются ( а тем более уж не бегают от ответа на основной вопрос) , так же как например химики не занимаются бесконечным опровержением законов термодинамики. "Вам по теме есть что сказать?"
Я поддерживать подобное словоблудие не намерен. Свои взгляды уже изложил и добавить особо нечего. Для дальнейшго спора необходимы аргументы противоположной стороны. Если их нет, то и спроса нет.
Sergey,Дормидонт Вы совершенно предсказуемо зашли в тупик ибо изначально неправы оба. Причина в том, что вы пользуетесь совершенно искусственным, ложным понятием - "разум". Отбросьте его и вы сразу придёте к согласию!
Я поддерживать подобное словоблудие не намерен. Свои взгляды уже изложил и добавить особо нечего. Для дальнейшго спора необходимы аргументы противоположной стороны. Если их нет, то и спроса нет.
Лучшие умы человечества всегда задумывались над определением разума, пришли к определенному заключению, так они оказывается занимались просто "словоблудием" - что-то типа " учительницы в школах" - это конечно "великий" аргумент, это непробиваемый аргумент, это вершина всех аргументов. А "опровержением устаревших взглядов и занимается настоящая наука" - это тоже вершина человеческой мудрости, это гениальное словоблудие - очень напоминает тоже великую фразу " хочешь быть счастливым - будь им".
Сообщение отредактировал Дормидонт: 25.06.2012 - 04:37 AM
Sergey,Дормидонт Вы совершенно предсказуемо зашли в тупик ибо изначально неправы оба. Причина в том, что вы пользуетесь совершенно искусственным, ложным понятием - "разум". Отбросьте его и вы сразу придёте к согласию!
Если бы ветка была посвящена определению, что есть вообще "разум" - вот тогда был бы точно смешной тупик. А так как ветка посвящена совсем другому - причинам появления разума, поэтому в определении разума необходимо придерживаться общепринятых положений, иначе будет "каша", что и наглядно здесь происходит.
Если бы ветка была посвящена определению, что есть вообще "разум" - вот тогда был бы точно смешной тупик. А так как ветка посвящена совсем другому - причинам появления разума, поэтому в определении разума необходимо придерживаться общепринятых положений, иначе будет "каша", что и наглядно здесь происходит.
А есть они "общепринятые" положения для разума? По-моему все существующие определения разума объединяет одно свойство - туманность, расплывчатость.
Ничего не понятно. Какие обезьяны доминируют в животном мире? Может, мармазетки? Что, все люди доминируют среди подобных?
Первобытный человек и есть обезьяна, вооруженная орудиями труда и примитивными технологиями, что позволило ей доминировать в животном мире. Если бы этого не произошло, у человекообразной обезьяны не было бы шансов стать человеком разумным. Для этого условтия нужны. Человек стал человеком тогда, когда научился доминировать при помощи человеческих средств подавления себе подобных. Первый шаман и был первым человеком разумным.
Пока общепринято, что единственный разумный вид на земле - это наш вид (Человек разумный (лат. Homo sapiens;), все остальное это просто фантазии.
Разум - понятие относительное. Мой кот куда разумнее любого пропитого забулдона. Это не означает, что кот, есть человек разумный. Впрочем, некоторые сомнения по этому поводу у меня имеются. ))) Если серьёзно - есть абстрактное мышление, способность сообщество сложной структуры, использование орудий труда, способность к речевому общению. Всё перечисленное, даже последнее, присуще животному миру (видел документальный фильм, где гарилла общалась с учеными при помощи языка глухонемых). Человек по этим параметрам отличается только количественно, и то не вов сех случаях. Принципиальное отличие человека от животного в чисто человеческих способностях, а именнно, в умении строить социум не только при помощи физического, но и психологического насилия. Разумеется способности к последнему у разных людей разные. Отсюда и разный результат.
Первобытный человек и есть обезьяна, вооруженная орудиями труда и примитивными технологиями, что позволило ей доминировать в животном мире. Если бы этого не произошло, у человекообразной обезьяны не было бы шансов стать человеком разумным. Для этого условтия нужны.
Приходят новые люди и начинается очередной круг. dil2012, Вы кое в чём правы. Но другие заявления вызывают справедливый протест. Какие именно виды первобытных людей Вы называете обезьянами? Когда проныры с ЛАИ обзывают наших предков "говорящими мартышками", то это понятно. Там собираются разного рода массажисты и бухгалтера. Вы уж как-то понятней указывайте, когда речь идёт о человекообразных обезьянах, вообще о предках всех приматов или о конкретном виде homo. Что касается орудий, то я как раз и отстаивал их значимость для эволюции в нужном направлении.
Человек стал человеком тогда, когда научился доминировать при помощи человеческих средств подавления себе подобных. Первый шаман и был первым человеком разумным.
Тут Вы очень заблуждаетесь. Доминирование и подавление — неотемлемая часть всего животного мира. Это один из рычагов эволюции. Поэтому здесь у человека ничего нового не появилось. А откуда а такое представление о шамане? Почитали бы что-нибудь по шаманизму. Пока мы можем предполагать появление чего-то похожего не ранее позднего палеолита, т. е. уже у хомо сапиенса. И на каких основаниях Вы столь резко выделяете этих служителей культа из остального народа?
А откуда а такое представление о шамане? Почитали бы что-нибудь по шаманизму. Пока мы можем предполагать появление чего-то похожего не ранее позднего палеолита, т. е. уже у хомо сапиенса. И на каких основаниях Вы столь резко выделяете этих служителей культа из остального народа?
Я давно писал: религия это ЕДИНСТВЕННОЕ, что отличает самого примитивного человека от самого развитого животного.
Что касается орудий, то я как раз и отстаивал их значимость для эволюции в нужном направлении.
Значим только один вид орудий - оружие. Именно оно вынудило приматов изобрести религию как способ избежать самоуничтожения. Так как техническим средствам нападения не нашлось достаточных технических средств защиты.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 26.06.2012 - 01:32 AM
Я давно писал: религия это ЕДИНСТВЕННОЕ, что отличает самого примитивного человека от самого развитого животного.
И. Лаптев, у Вас очень подходящий аватар. Просто точно в тему. Вы путаете причину и следствие. Религия — это следствие развитых речи и фантазии. Этнографам попадались очень примитивные группы, из которых не удавалось вытянуть каких-либо внятных религиозных представлений. Хотя они могли их растерять за века странствований. Это можно так же сказать, что человека отличает от животного наличие карманов.
Значим только один вид орудий - оружие. Именно оно вынудило приматов изобрести религию как способ избежать самоуничтожения. Так как техническим средствам нападения не нашлось достаточных технических средств защиты.
Ранние орудия были универсальными, т. е. и оружием, и инструментом. А разделение оружия на охотничье и военное началось только в неолите. Религия же тут вообще никаким боком.
Вы уж как-то понятней указывайте, когда речь идёт о человекообразных обезьянах, вообще о предках всех приматов или о конкретном виде homo. Что касается орудий, то я как раз и отстаивал их значимость для эволюции в нужном направлении.
Тут Вы очень заблуждаетесь. Доминирование и подавление — неотемлемая часть всего животного мира. Это один из рычагов эволюции. Поэтому здесь у человека ничего нового не появилось. А откуда а такое представление о шамане? Почитали бы что-нибудь по шаманизму. Пока мы можем предполагать появление чего-то похожего не ранее позднего палеолита, т. е. уже у хомо сапиенса. И на каких основаниях Вы столь резко выделяете этих служителей культа из остального народа?
Мне кажется ошибочным преувеличением считать человеком человекообразную обезьяну, использующую орудия труда. Принципиально она ничем не отличается от животного. Там та же стая, та же иерархия основанная на силе или угрозе применения силы. Первому человеку удалось изобрести нечто принципиально новое - духовное подавление себе подобных, даже если они ещё находятся на уровне обезьяны. Шаманы не восторженные фантазёры из фэнтези. Это очень тонкая работа запугивание идиота тем, чего нет, да ещё так, чтобы он сам хотел в это верить. В животном мире нет никаких форм духовного порабощения. Это чисто человеческий механизм организации сообщества, где доминировать может самый слабый в физическом отношении индивид. Скорее всего первыми шаманами были женщины, что и привело к матриархату.
Мне кажется ошибочным преувеличением считать человеком человекообразную обезьяну, использующую орудия труда. Принципиально она ничем не отличается от животного. Там та же стая, та же иерархия основанная на силе или угрозе применения силы.
Принципиально от животного не отличается и современный человек. "Там та же стая, та же иерархия, основанная на силе или угрозе применения силы". А вот использование орудий труда, и не просто эпизодическое применение случайных палок или камней, а специально изготовленных по разработанной технологии и с передачей навыков из поколения в поколение — это уже принципиальный скачок. Если нам и трудно представить, какими был в общении человек умелый, то неандертальцев уже давно рассматривают как примерно равного хомо сапиенсам.
Первому человеку удалось изобрести нечто принципиально новое - духовное подавление себе подобных, даже если они ещё находятся на уровне обезьяны.
Опять не уточняете, о каком именно виде ведёте речь. Лучше сказать "моральное давление". В этом как раз все высшие животные большие специалисты. Всё это составляет важнейшую составляющую жизни любого стада, стаи, группы.
Шаманы не восторженные фантазёры из фэнтези. Это очень тонкая работа запугивание идиота тем, чего нет, да ещё так, чтобы он сам хотел в это верить. В животном мире нет никаких форм духовного порабощения. Это чисто человеческий механизм организации сообщества, где доминировать может самый слабый в физическом отношении индивид. Скорее всего первыми шаманами были женщины, что и привело к матриархату.
Шаманы и знахари выполняли в социуме очень важную роль. И она заключалась совсем не в запугивании идиотов или в духовном порабощении. Вообще о духовном порабощении можно говорить только относительно тех времён, когда уже началось разложение на классы. В насточщее время особенно наглядно оно проявляется у мусульман. Причины матриархата кроются совсем в других вещах. В первобытных обществах женщины чаще были знахарками, т. е. знатоками лекарственных растений, акушерками и т. п. Бывали и шаманками, если наваливался особый дар, или жрицами женских культов. Но всё же много чаще шаманами и жрецами были мужчины. Это занятие требовало большой самоотдачи, часто значительных физических и психических напряжений, а также использовалось в военных обрядах.
Вы путаете причину и следствие. Религия — это следствие развитых речи и фантазии.
А я разве говорил, что религия - причина, а не следствие.
Это можно так же сказать, что человека отличает от животного наличие карманов.
Вернее - наличие одежды? А разве нельзя так сказать? Это, думаю, второе по значимости отличие после религии.
Этнографам попадались очень примитивные группы, из которых не удавалось вытянуть каких-либо внятных религиозных представлений.
Наверное просто плохо вытягивали. Думаю не всегда аборигены горят желанием рассказать чужестранцам сокровенные тайны о своих богах.
Ранние орудия были универсальными, т. е. и оружием, и инструментом. А разделение оружия на охотничье и военное началось только в неолите.
Ну и что? Универсальное оружие - это одна из разновидностей боевого. Артефакты убийства людей с помощью технических средств и артефакты религии датируются одним временем. (в сов.времена это время относили к неандертальцам)
Религия же тут вообще никаким боком.
А зачем тогда вообще нужно было появление религии? Истина такова. Раньше вождь использовал право силы, право "кулака". Но против копья, каменного топора или пращи даже в руках карлика кулак вождя-силача бывает бессилен. Помните притчу о Давиде и Голиафе? Боевое оружие (даже "универсальное") это верный путь к самоуничтожению. Оно слишком быстро было введено в употребление, чтобы природа могла выработать инстинкт не применять его против "своих". Выжили только те приматы, которые смогли придумать замену инстинкту "не убивать своих" - религию.
А я разве говорил, что религия - причина, а не следствие.
Вы как раз ставите религию впереди всего.
Вернее - наличие одежды? А разве нельзя так сказать? Это, думаю, второе по значимости отличие после религии.
Нет, лучше говорить про одни карманы. Это абсурдно, точно так же, как и в случае с религией. А сама одежда тоже далеко вторична, чтобы в данном вопросе ей уделять большое внимание.
Наверное просто плохо вытягивали. Думаю не всегда аборигены горят желанием рассказать чужестранцам сокровенные тайны о своих богах.
Тайны богов — это для достаточно развитых обществ. А у самых простых имеются часто невнятные представления о духах природы.
Ну и что? Универсальное оружие - это одна из разновидностей боевого. Артефакты убийства людей с помощью технических средств и артефакты религии датируются одним временем. (в сов.времена это время относили к неандертальцам)
Убийства между гоминидами были и до появления каменных орудий, и вообще до всяких орудий. Точно так же, как и в животном мире. Появление орудий просто облегчило им жизнь. Их появление не означает появление войны.
А зачем тогда вообще нужно было появление религии?
Читайте основоположников.
Истина такова. Раньше вождь использовал право силы, право "кулака". Но против копья, каменного топора или пращи даже в руках карлика кулак вождя-силача бывает бессилен. Помните притчу о Давиде и Голиафе?
Почему Вы думаете, что вождь — обязательно тиран и бандюк? Это гораздо чаще самый уважаемый за свои качества чаловек. И власти у него никакой практически не было. Больше обязанностей. Это нормальный первобытно-общинный строй. Только в период военной демократии началось вознесение военной и жреческой элит.
Боевое оружие (даже "универсальное") это верный путь к самоуничтожению. Оно слишком быстро было введено в употребление, чтобы природа могла выработать инстинкт не применять его против "своих". Выжили только те приматы, которые смогли придумать замену инстинкту "не убивать своих" - религию.
Зачем же так мрачно. Орудия — это самый важный элемент эволюции человека. Путь к материальному, а затем и духовному процветанию. Первый шаг на пути технического прогресса и появления науки. Опять повторю, что религией тут и не пахло. Она появилась не для того, чтобы мирить драчунов или врагов.
