Я имею в виду, что это лучше было бы для самой Польши, а не для СССР. Румыния, Венгрия и Словакия уступили требованиям Германии и сохранили государственность.
Позиции СССР и Германии мы много раз обсуждали, это общеизвестно. Интересно взглянуть на кризис 1939 года с точки зрения других европейских стран.
Не получится смотреть на данную тему так, как Вы хотите: "что это лучше было бы для самой Польши".
Потому что Польша, равно как и Румыния и Словакия, существовали не в вакууме.
И рассматривать их отдельно от Германии и/или СССР не имеет смысла.
Для Польши было бы лучше, если бы Германия и СССР умерили свои амбиции.
Для Польши было бы неплохо сохранить государственность, потому что немецкий оккупационный режим был довольно жестким.
Какую государственность? И в чем заключается "неплохо"?
Вот какую государственность сохранили Румыния и Словакия?
СССР отжал у Румынии часть территории в конце июня-начале июля 1940 г.
Затем, 30.08.1940 г. 2-й Венский Арбитраж(Германия+Италия) передали Северную Трансильванию от Румынии Венгрии.
Все это окончилось тем, что к власти пришел Антонеску, отстранивший короля Кароля 2-го и уже: "Уже в сентябре 1940 года в Румынию прибыла германская военная миссия, а в Плоешти для охраны нефтяных разработок были направлены части германских 13-й мотопехотной и 16-й танковой дивизий." https://ru.m.wikiped.../Антонеску,_Йон
СССР отжал у Румынии часть территории в конце июня-начале июля 1940 г.
Немцы, хотя и отказали Румынии в военной помощи в 1940 г., но уже тогда обещали ей в дальнейшем территории СССР.
Уже 2 июля советская разведка докладывала о том, что, «по сведениям резидента в Румынии, румынский король согласился на ультиматум Советского Союза якобы только после того, как им были получены заверения от германского и итальянского послов о том, что возвращение СССР Бессарабии и северной части Буковины является временным решением, т. к. Германия и Италия, занятые на Западе, не могут оказать вооруженной помощи Румынии. Впоследствии же Румыния в качестве компенсации за правильное понимание момента сможет получить не только Бессарабию, но и Молдавскую республику. Рядовой состав и младшие офицеры румынской армии довольны мирным разрешением конфликта, а генералитет расценивает это как грубую ошибку правительства».
Для Польши было бы лучше, если бы Германия и СССР умерили свои амбиции.
А при чем тут СССР, он не требовал себе Данциг
Он ещё больше требовал.
Германия хотя бы четко обозначила Данциг и шоссе, а СССР на Московских переговорах с ВБР и Францией, тогда же (апрель-август 1939 г.), требовал, чтобы Польша под давлением Запада дала согласие на ввод советских войск в Польшу, без четких критериев.
Получается, если соотнести с Вашим ответом:
Полякам точно не стало лучше.
вообще забавная ситуация: все(СССР, Запад, Германия)за мир. Но при этом Германия хочет войска поближе к СССР, через Польшу.
СССР хочет войска поближе к Германии, через Польшу.
Ну так кому лучше от того, если Польша приняла бы условия СССР или Германии и сохранила типа "государственность"?
СССР отжал у Румынии часть территории в конце июня-начале июля 1940 г.
Немцы, хотя и отказали Румынии в военной помощи в 1940 г., но уже тогда обещали ей в дальнейшем территории СССР.
Уже 2 июля советская разведка докладывала о том, что, «по сведениям резидента в Румынии, румынский король согласился на ультиматум Советского Союза якобы только после того, как им были получены заверения от германского и итальянского послов о том, что возвращение СССР Бессарабии и северной части Буковины является временным решением, т. к. Германия и Италия, занятые на Западе, не могут оказать вооруженной помощи Румынии. Впоследствии же Румыния в качестве компенсации за правильное понимание момента сможет получить не только Бессарабию, но и Молдавскую республику. Рядовой состав и младшие офицеры румынской армии довольны мирным разрешением конфликта, а генералитет расценивает это как грубую ошибку правительства».
Речь о Румыниии зашла в контексте сохранения государственности.
Вы же сами написали выше:
Для Польши было бы неплохо сохранить государственность, потому что немецкий оккупационный режим был довольно жестким.
вот я и задал вопрос:
Какую государственность? И в чем заключается "неплохо"?
Вот какую государственность сохранили Румыния и Словакия?
Он ещё больше требовал. Германия хотя бы четко обозначила Данциг и шоссе, а СССР на Московских переговорах с ВБР и Францией, тогда же (апрель-август 1939 г.), требовал, чтобы Польша под давлением Запада дала согласие на ввод советских войск в Польшу, без четких критериев.
Не просто ввод войск, а для защиты Польши от германской агрессии.
Ну так кому лучше от того, если Польша приняла бы условия СССР или Германии и сохранила типа "государственность"?
Для Польши лучше, а для СССР не лучше, потому что тогда поляки тоже участвовали бы в нападении на СССР, как Венгрия, Румыния и Финляндия.
Речь о Румыниии зашла в контексте сохранения государственности.
Разумеется государственность с ограниченным суверенитетом в роли сателлита Германии. Это тоже не подарок. Италия была даже и не сателлитом, а равноправным союзником немцев. Однако на итальянскую армию во время 2МВ посыпались такие несчастья, что итальянский народ можно сказать пережил трагедию. Болгары можно сказать легко отделались, потому что войска они на фронт не посылали, и немцы их не оккупировали. Тоже можно и о словаках сказать.
А воинственных поляков конечно заставили бы воевать в России, если бы Польша пошла на союз с Гитлером.
Не просто ввод войск, а для защиты Польши от германской агрессии.
А Польша обращалась к СССР с просьбой о защите?
Для Польши лучше, а для СССР не лучше, потому что тогда поляки тоже участвовали бы в нападении на СССР, как Венгрия, Румыния и Финляндия.
Так Вы себе противоречите.
У Вас, с одной стороны, получается, что СССР хочет защищать Польшу от Германии, а с другой стороны Вы же утверждаете, что для Польши лучше было бы согласиться на условия Германии, пропустить немецкие войска и участвовать в нападении на СССР.
Разумеется государственность с ограниченным суверенитетом в роли сателлита Германии. Это тоже не подарок. Италия была даже и не сателлитом, а равноправным союзником немцев. Однако на итальянскую армию во время 2МВ посыпались такие несчастья, что итальянский народ можно сказать пережил трагедию. Болгары можно сказать легко отделались, потому что войска они на фронт не посылали, и немцы их не оккупировали. Тоже можно и о словаках сказать.
А воинственных поляков конечно заставили бы воевать в России, если бы Польша пошла на союз с Гитлером.
Значит Польша все таки правильно сделала, что сперва отказала Германии, а затем отказала СССР? Польша именно проводила последовательную политику в данном вопросе. Она не пропустила Германию на Восток и не пропустила СССР на Запад.
А вопрос сохранения ее государственности это лишь амбиции Германии и СССР.
Великие державы пытались найти выход из кризиса - АиФ, Германия и СССР. А другие страны были пешками в этой игре. Немцы выдвинули свои условия для Польши, СССР - свои, АиФ согласились с условиями СССР, но польское руководство не согласилось. Даже после начала войны, польские министры все еще говорили - в принципе военное сотрудничество с СССР возможно, но конкретно мы ничего сказать не можем.
Почему многие страны - Румыния, Венгрия, Болгария, СССР предпочли договориться с Германией? Потому что нацисты откровенно и цинично предлагали передел территорий. А АиФ конкретно ничего не говорили, то ли из хитрости, то ли из каких-то других соображений, предпочитали ходить вокруг да около, а в условиях близкой угрозы войны, это никого не устраивало. АиФ не хотели брать на себя ответственности, а Германии и СССР не боялись ни ответственности, ни войны.
Не просто ввод войск, а для защиты Польши от германской агрессии.
А Польша обращалась к СССР с просьбой о защите?
Для Польши лучше, а для СССР не лучше, потому что тогда поляки тоже участвовали бы в нападении на СССР, как Венгрия, Румыния и Финляндия.
Так Вы себе противоречите.
У Вас, с одной стороны, получается, что СССР хочет защищать Польшу от Германии, а с другой стороны Вы же утверждаете, что для Польши лучше было бы согласиться на условия Германии, пропустить немецкие войска и участвовать в нападении на СССР.
Тут нужно учитывать, что обстановка очень быстро менялось. В 1939-42 было выгодно сотрудничать с Германией, а в 1944-45 все перебегали на сторону союзников. И к концу войны уже 40 стран примерно "воевали" с немцами.
Великие державы пытались найти выход из кризиса - АиФ, Германия и СССР. А другие страны были пешками в этой игре. Немцы выдвинули свои условия для Польши, СССР - свои, АиФ согласились с условиями СССР, но польское руководство не согласилось.
Нет.
СССР, на переговорах в Москве в 1939 г., выдвинул понятие "косвенная агрессия", с таким...туманным толкованием, что это уже был перегиб даже для АиФ. И по этому пункту они к согласию так и не пришли.
Почему многие страны - Румыния, Венгрия, Болгария, СССР предпочли договориться с Германией? Потому что нацисты откровенно и цинично предлагали передел территорий. А АиФ конкретно ничего не говорили, то ли из хитрости, то ли из каких-то других соображений, предпочитали ходить вокруг да около, а в условиях близкой угрозы войны, это никого не устраивало. АиФ не хотели брать на себя ответственности, а Германии и СССР не боялись ни ответственности, ни войны.
То есть, АиФ воевать не хотели, а СССР и Германия хотели.
Германия предложила передел территорий, СССР ответил: почему бы и нет? Но давайте не вот так делить, а вот так...
Не просто ввод войск, а для защиты Польши от германской агрессии.
А Польша обращалась к СССР с просьбой о защите?
Для Польши лучше, а для СССР не лучше, потому что тогда поляки тоже участвовали бы в нападении на СССР, как Венгрия, Румыния и Финляндия.
Так Вы себе противоречите.
У Вас, с одной стороны, получается, что СССР хочет защищать Польшу от Германии, а с другой стороны Вы же утверждаете, что для Польши лучше было бы согласиться на условия Германии, пропустить немецкие войска и участвовать в нападении на СССР.
Тут нужно учитывать, что обстановка очень быстро менялось. В 1939-42 было выгодно сотрудничать с Германией, а в 1944-45 все перебегали на сторону союзников. И к концу войны уже 40 стран примерно "воевали" с немцами.
Быстро меняющаяся обстановка никоим образом не устраняет противоречие у Вас.
Зато его устраняет Ваше утверждение:
... а Германии и СССР не боялись ни ответственности, ни войны.
СССР, на переговорах в Москве в 1939 г., выдвинул понятие "косвенная агрессия", с таким...туманным толкованием, что это уже был перегиб даже для АиФ. И по этому пункту они к согласию так и не пришли.
Это касалось Прибалтики. Немцы тоже были неискренними, они отдавали спорные территории СССР, надеясь затем вернуть их себе.
Интересно отметить, что в 1939 г. Британия считала СССР слабой в военном отношении, даже слабее Польши, а Германия напротив оценивала советский военный потенциал очень высоко. Существовал даже консенсус между Гитлером и генералитетом - они считали, что победы над Польшей нельзя достигнуть, если СССР выступит на ее стороне.
Это касалось Прибалтики. Немцы тоже были неискренними, они отдавали спорные территории СССР, надеясь затем вернуть их себе.
Не позорьтесь, Учёный
Московские переговоры с АиФ, равно как и заключение ПМР, были в 1939 г.
На тот момент, Прибалтийские страны были еще независимыми. Их только летом 1940 г. к СССР прилепят.
К тому разработка плана войны с СССР, была начата Германией лишь летом 1940 г., когда уже шла 2МВ, а утвержден этот план был в декабре 1940 г. К тому моменту, когда и "Битва за Британию у немцев не получилась, и переговоры в ноябре 1940 г. с СССР окончились без конкретики.
