Вот-вот, Марк. Однако Дмитрий Донской,вероятно при помощи полков из прорусской части ВКЛ, одержал блистательную победу в 1380 г.
Почему же ещё спустя 100 лет Иван III так трепетал перед ордынцами? Я думаю частичный ответ я написал в теме о последствиях крещения Руси - попы православные хорошо пудрили мозги русскому народу.
Одержать победу, еще не значит избавиться от ига. Дмитрий избавился от ордынской дани темника Мамая и помог, сам того не чая, овладеть Тохтамышу Золотой Ордой. Но не более. Зависимость от Орды из-за победы данной (оказавшейся, по сути, локальной лишь) - не канула в лету... Что Тохтамыш (двумя годами позже) и показал на деле.
Да, я это всё понимаю.Но держава Ивана III даже в 1480 году уже была несравненно сильнее Московского княжества в 1380. Конечно Донскому помогали и полки братьев Ольгердовичей, и Великого Новгорода, но и Орда уже не та была. Хотя тут не уверен-тонкости внутри-ордынские не знаю, но кажется что у Мамая была очень нехилая масовка. 120 тысяч по усреднённым данным, а у Ахмата какая была силушка?
Не малая (судя по тому, что у Ивана III под 180 тыс.). К тому же он Казимира ждал с подмогою. Все боеспособное население увел из Орды. Скачайте 3-й выпуск "Золотоордынская цивилизация" (2010 г.). Там на стр. 166 есть статья Парунина А.В. "К вопросу об обстоятельствах смерти хана Большой Орды Ахмата в 1481 г... " Статья небольшая, но претендует на содержательность.Там рассматриваются, правда коротко, и причины противостояния и само "стояние" на Угре и гибель Ахмата. Без изысков. С учетом последних данных.
Да, я это всё понимаю.Но держава Ивана III даже в 1480 году уже была несравненно сильнее Московского княжества в 1380. Конечно Донскому помогали и полки братьев Ольгердовичей, и Великого Новгорода, но и Орда уже не та была.
Насчет участия новгородцев - спорный вопрос (упоминается только в поздних источниках), полки Ольгердовичей - тоже не факт, Ольгердовичи ко времени Куликовской битвы уже состояли на службе у московского князя и командовали, по видимому, русскими дружинами. вообще масштаб и последствия Куликовской битвы сильно преувеличены, это был по-сути крупный набег, успешно отраженный русскими, а не война за независимость от Орды, как многие привыкли воспринимать это событие.
Я тут рассматриваю факт того, что Иван III драпал от Ахмата так, что только пятки сверкали.
От ордынцев еще и в 16в. московские правители бегали. Иван Грозный бежал в Ростов (по примеру Дмитрия Донского) во время набега крымкого хана Девлет-Гирея в 1571г., оставив Москву на произвол победителей. Даже Астрахань обещал вернуть Девлет-Гирею, лишь бы он ушел из Руси. Хотя на следующий год 100-тысячная армия Гирея была разгромлена 20-тысячным отрядом М. Воротынского в битве при Молодях. Таковы были особенности степной войны: набеги ордынцев часто были неожиданностью для русских и заканчивались сожжениями городов и большими бедствиями, хотя в открытом бою русские сравнительно легко одерживали победы над степняками.
Насчет участия новгородцев - спорный вопрос (упоминается только в поздних источниках), полки Ольгердовичей - тоже не факт, Ольгердовичи ко времени Куликовской битвы уже состояли на службе у московского князя и командовали, по видимому, русскими дружинами.
Не факт, но у меня сложилось мнение, что всё же скорее они приводили полки с Литвы, чем нет. "Задонщина" весьма красноречива в этом плане, и указывает к тому же цифры, которые были бы невозможны, если бы это были чисто Переяславские и Псковские полки.
вообще масштаб и последствия Куликовской битвы сильно преувеличены, это был по-сути крупный набег, успешно отраженный русскими, а не война за независимость от Орды, как многие привыкли воспринимать это событие.
Да ну? Вы наверное придерживаетесь точки зрения, что там было чисто каваллерйиское сражение профессионалов?
Не малая (судя по тому, что у Ивана III под 180 тыс.).
По каким источникам?
Скачайте 3-й выпуск "Золотоордынская цивилизация" (2010 г.). Там на стр. 166 есть статья Парунина А.В. "К вопросу об обстоятельствах смерти хана Большой Орды Ахмата в 1481 г... " Статья небольшая, но претендует на содержательность.Там рассматриваются, правда коротко, и причины противостояния и само "стояние" на Угре и гибель Ахмата. Без изысков. С учетом последних данных.
Прочёл, про причины там ничего нет, про стояние мимолётом.
Я же указывал выше - ждал Казимира с подмогую. Когда тот не пришел (Менгли Гирей напал на Подолье) и возникла угроза собственному гос-ву, из-за вторжения сибирских Шибанидов и рейда русского отряда Василия Ноздраватого с царевичм Урдаплетом Городецким - ушел от Угры. Своя шкура дороже.
По каким источникам?
А я сейчас помню? См. Казанский летописец или сопутствующие летописи (Устюжско-Вологодские например). Исследования на эту тему глядите. Они обширны.
Я же указывал выше - ждал Казимира с подмогую. Когда тот не пришел (Менгли Гирей напал на Подолье) и возникла угроза собственному гос-ву, из-за вторжения сибирских Шибанидов и рейда русского отряда Василия Ноздраватого с царевичм Урдаплетом Городецким - ушел от Угры. Своя шкура дороже.
Да это-то я итак знаю.Что меня интересовало, это вопрос о том, как Иван III боялся Ахмата и бегал от него.
Занятно, что в 1502 году Иван III из дипломатических соображений льстиво признал себя холопом хана Большой Орды.
А я сейчас помню? См. Казанский летописец или сопутствующие летописи (Устюжско-Вологодские например). Исследования на эту тему глядите. Они обширны.
В Википедии никаких конкретных цифр не указывается.
Ну по идее там важные статьи компетентные люди курируют, хотя конечно гарантии никто не даст.
Да не помню я откуда появилась цифра 180 тыс. в моем посте. Явно не с балды взял, явно глянул какую-то монографию солидного (на мой взгляд) исследователя данной эпохи. Можно попытаться разыскать конечно, но пока не вижу большой нужды. В истории Руси меня привлекает более ранняя, еще доордынская эпоха - время Мстислава Мстиславича Торопецкого например.
Да не помню я откуда появилась цифра 180 тыс. в моем посте. Явно не с балды взял, явно глянул какую-то монографию солидного (на мой взгляд) исследователя данной эпохи. Можно попытаться разыскать конечно, но пока не вижу большой нужды.
Да нет, не следует, я просто поинтересовался источником.
В истории Руси меня привлекает более ранняя, еще доордынская эпоха - время Мстислава Мстиславича Торопецкого например.
У меня то же самое. Ещё история Московского княжества, от Даниила до Василия Тёмного интересует.
Не читали книг Виктора Поротникова? Там интересная и довольно детальная реконструкция домонгольской Руси, все эти потасовки Ольговичей, Ростиславичей, и т.д.
Нет. Не читал. Я сейчас вообще мало художественной литературы читаю. Особенно на историческую тематику. В основном расслабляюсь либо фантастикой (Дэна Симмонса люблю, Стругацких), либо перечитываю литературу, что с ребячества впечатлила. В детство впадаю, одним словом...
Она хоть и художественная, но довольно историчная.
Хе-хе... Гарри Гаррисона я тоже читал разумеется. О походе Игоря Святославича я предпочитаю черпать сведения из Ипатьевской летописи. Ну и из "Слова" разумеется.
P.S.
Ничего не имею против Поротникова. Не читал просто. Мы с ним, судя по дате рождения, почти одного возраста где-то. Потому в детстве книжек его (по указанной причине) в своей библиотеке лицезреть не мог. Ну, а повзрослев - сам с усам стал. Поведать не меньше сумею, поди...
Ничего не имею против Поротникова. Не читал просто. Мы с ним, судя по дате рождения, почти одного возраста где-то. Потому в детстве книжек его (по указанной причине) в своей библиотеке лицезреть не мог. Ну, а повзрослев - сам с усам стал. Поведать не меньше сумею, поди...
Это хорошо, ибо у него внушительное кол-во книг на древнерусскую тематику, и подробность описания деталей быта меня поразила, в отличие скажем от Славянской Атлантиды Прозорова, где слог куда поскромнее .Вы тоже на чём-то подобном специализируетесь? Я бы задал Вам наверное несколько интересующих меня вопросов.
1. Потому что, хотели быстрейшего соединения с с литовским союзным войском.
2. Литовская граница была не так уж и близко. Примерно на одинаковом расстоянии до Москвы.
1. Потому что, хотели быстрейшего соединения с с литовским союзным войском.
2. Литовская граница была не так уж и близко. Примерно на одинаковом расстоянии до Москвы.
1. А орда где была? Как она там оказалась?
2. Река Угра и была границей с ВКЛ.
По вашему выходит, что хан испугался приближающегося войска ВКЛ?
Т.е. это мы ВКЛ обязаны свободой?
Сообщение отредактировал Пугач: 24.06.2022 - 19:47 PM
.Вы тоже на чём-то подобном специализируетесь? Я бы задал Вам наверное несколько интересующих меня вопросов.
