Русско-японская война 1904-1905 гг закончилась подписанием Портсмутского мирного договора по которому Россия уступала Японии Ляодунский п-ов и Южный Сахалин. 50 тыс. русских солдат и моряков погибли, был потерян почти весь флот, сдан Порт-Артур. Кто же виноват в очевидном поражении? По словам Витте "Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки". Т.е. виноват царь и его бездарные министры и генералы. Но может быть либерал Витте лукавил? Есть сведения, что японцы передавали деньги и оружие русским революционерам. Может быть именно революционеры виновны в поражении? У России было много врагов, могучая Британия открыто поддерживала японцев, некоторые финансисты отказались предоставить России кредиты. Может быть поражение подстроили международные круги?
Не первый раз (и не второй) на форуме появляется тезис, что Россия почти выиграла русско-японскую войну, и только начавшаяся революция "украла победу". Давайте проведем опрос - Кто несет наибольшую отвественность за результаты русско-японской войны? Vox populi - Vox Dei
Русско-японская война 1904-1905 гг закончилась подписанием Портсмутского мирного договора......
Виновата история и география. Как говорил отличный военный мыслитель Лиддел Гарт - никогда еще война не велась со столь протяженными коммуникациями. Выиграть войну мог только флот, сухопутная армия была обречена на патовую ситуацию и без господства на море была беспомощна в защите дальнего востока России. А третью Тихоокеанскую эскадру пришлось бы еще лет пять собирать без надежды на успех.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 04.01.2013 - 08:41 AM
Виновата история и география. Как говорил отличный военный мыслитель Лиддел Гарт - никогда еще война не велась со столь протяженными коммуникациями. Выиграть войну мог только флот, сухопутная армия была обречена на патовую ситуацию и без господства на море была беспомощна в защите дальнего востока России. А третью Тихоокеанскую эскадру пришлось бы еще лет пять собирать без надежды на успех.
но нужно учесть что русско-японский кризис назревал аж с 1895 г. Правительство было обязано подготовиться, или уж не претендовать на Манчжурию и Корею. А у нас как всегда все делают наполовину.
Ответ Чжан Гэда
Сведения о помощи японцев революционерам я прочел в книге Ольденбурга, которая является апологетической биографией Николая 2. Там же есть и рассуждения об "украденной победе". Я привел это "для объективности", поскольку уже несколько раз на форуме размещаются сообщения о том, что якобы революция помешала неизбежной победе России. Сам я придерживаюсь традиционной версии, что неудачи в войне вызвали революцию а не наоборот.
но нужно учесть что русско-японский кризис назревал аж с 1895 г. Правительство было обязано подготовиться, или уж не претендовать на Манчжурию и Корею. А у нас как всегда все делают наполовину.
Согласен с тем, что в нащем национальном характете заложены какие-то элементы торопливости и непоследовательности. Очень часто меняем вектор деятельности, не дойдя до ранее поставленной цели, но почему ПОТОМ эти цели критикуем, а иногда и придаём анафеме? Правительство готовилось! И весьма успешно, с м.т.з. И разве Владивосток, и Благовещенск, и Транссибирская ж/д, и пр. грандиозные свершения того правительства об этом не говорят? А почему в тех условиях это пр-во должно было позволить Японии стать соседом России на континенте? Где аргументы для возможного такого поведения? А вот бахвальство офицерских кадров, самодовольство командования РИА, ленность мысли у него и были основой той катастрофы, которая вызвала другую в 1914 г. - национализм и интеллектуальная бедность правящего социального слоя стали очевидны для рядовых солдат - как-то попались воспоминания одного офицера о потере дисциплины среди в/о при их эвакуации с ДВ... ИМХО.
Согласен с тем, что в нащем национальном характете заложены какие-то элементы торопливости и непоследовательности. Очень часто меняем вектор деятельности, не дойдя до ранее поставленной цели, но почему ПОТОМ эти цели критикуем, а иногда и придаём анафеме? Правительство готовилось! И весьма успешно, с м.т.з. И разве Владивосток, и Благовещенск, и Транссибирская ж/д, и пр. грандиозные свершения того правительства об этом не говорят? А почему в тех условиях это пр-во должно было позволить Японии стать соседом России на континенте? Где аргументы для возможного такого поведения? А вот бахвальство офицерских кадров, самодовольство командования РИА, ленность мысли у него и были основой той катастрофы, которая вызвала другую в 1914 г. - национализм и интеллектуальная бедность правящего социального слоя стали очевидны для рядовых солдат - как-то попались воспоминания одного офицера о потере дисциплины среди в/о при их эвакуации с ДВ... ИМХО.
C Новым Годом, г-н Шутофф! Я согласен с тем, что Вы написали, но суть вопроса в том, победила бы Россия в войне с Японией, если бы в январе 1905 г. не началась революция? Могла ли внутренняя стабильность предотвратить Мукден и Цусиму?
C Новым Годом, г-н Шутофф! Я согласен с тем, что Вы написали, но суть вопроса в том, победила бы Россия в войне с Японией, если бы в январе 1905 г. не началась революция? Могла ли внутренняя стабильность предотвратить Мукден и Цусиму?
Взаимно. Наилучшие пожелание в наступившем году! Я поставлю Ваш, г-н Ученый, вопрос с другим акцентом - какое влияние ход РЯВ оказал на внутриполитическое состояние в РИ? Заметте разницу. И в Восточной (Крымской) войне мы не победили, но вину возложили на Николая 1 (он тоже на французском говорил и писал не хуже самых образованных французов - читал его переписку с Пушкиным), а надежды - на весьма талантливого им-ра Ал-ра 2. Вполне обоснованно - само убийство зарвавшейся прелестью этого гения и провидца, храбрейшего из всех нас - об этом говорит... Но поражение в РЯВ - пр-во, ком-е РИА и РФ готовилось, все знали, что положение не только "нестабильно", но чревато взрывом, построили Харбин, КВЖД и Порт-Артур (эти деньги могли найти и другое применение), а результат? Почему этим типам с позументами так много было доверено? Почему их апломб позволял им избегать объективной оценки их умений и навыков, а право избивать "нижних чинов" было дано? Как-то в 70-х гг. пришлось ехать в "Красной стреле" в одном купе с лицом надевшим своё холуйское тело погоны и форму старшего морского офицера - он уничтожил во мне этот романтический образ русского морского офицера - трезвым не уступил свою полку молодой женщине, которая оказалась в одном купе с нами... Извините, но этика у нас - наука будущего... Если и тогда такие типы "рукойводили", то почему мы удивляемся результатам? В позу по пьяни стать - кто из нас не умеет, а научиться чему-нибудь полезному и не только в бою, нам пока лень... ИМХО.
Взаимно. Наилучшие пожелание в наступившем году! Я поставлю Ваш, г-н Ученый, вопрос с другим акцентом - какое влияние ход РЯВ оказал на внутриполитическое состояние в РИ? Заметте разницу. И в Восточной (Крымской) войне мы не победили, но вину возложили на Николая 1 (он тоже на французском говорил и писал не хуже самых образованных французов - читал его переписку с Пушкиным), а надежды - на весьма талантливого им-ра Ал-ра 2. Вполне обоснованно - само убийство зарвавшейся прелестью этого гения и провидца, храбрейшего из всех нас - об этом говорит... Но поражение в РЯВ - пр-во, ком-е РИА и РФ готовилось, все знали, что положение не только "нестабильно", но чревато взрывом, построили Харбин, КВЖД и Порт-Артур (эти деньги могли найти и другое применение), а результат? Почему этим типам с позументами так много было доверено? Почему их апломб позволял им избегать объективной оценки их умений и навыков, а право избивать "нижних чинов" было дано? Как-то в 70-х гг. пришлось ехать в "Красной стреле" в одном купе с лицом надевшим своё холуйское тело погоны и форму старшего морского офицера - он уничтожил во мне этот романтический образ русского морского офицера - трезвым не уступил свою полку молодой женщине, которая оказалась в одном купе с нами... Извините, но этика у нас - наука будущего... Если и тогда такие типы "рукойводили", то почему мы удивляемся результатам? В позу по пьяни стать - кто из нас не умеет, а научиться чему-нибудь полезному и не только в бою, нам пока лень... ИМХО.
Насколько я понял, Вы видите причину в зазнайстве и некомпетентности офицеров. Обычно вину возлагают на Куропаткина и других генералов и адмиралов.
Тажеж песня, что и про 1917-й.
Немцы же разжигали революцию в тылу Англии, сколько денег (и оружия) ирландцам забашляли. Не свезло.
В свою очередь, история жестко продемонстрировала "фе!" самим тевтонам.
Сообщение отредактировал ААФ: 04.01.2013 - 22:35 PM
Тажеж песня, что и про 1917-й. Немцы же разжигали революцию в тылу Англии, сколько денег (и оружия) ирландцам забашляли. Не свезло. В свою очередь, история жестко продемонстрировала "фе!" самим тевтонам.
с тем что революционеры украли победу в 1МВ еще можно согласиться, но в РЯВ победа ИМХО изначально не просматривалась.
но нужно учесть что русско-японский кризис назревал аж с 1895 г. Правительство было обязано подготовиться, или уж не претендовать на Манчжурию и Корею. А у нас как всегда все делают наполовину.
Русско-английские противоречия назревали сотню лет, а разве можно вообще подготовиться к битве за мировые океаны с "владычицей морей", аналогично Англо-французское морское соперничество - сотни лет, а результат предрешен. Кстати Япония первой половины 20 века тоже интересный случай - держава, которая зависит от морских сообщений, одновременно развивает сухопутные силы.
Русско-английские противоречия назревали сотню лет, а разве можно вообще подготовиться к битве за мировые океаны с "владычицей морей", аналогично Англо-французское морское соперничество - сотни лет, а результат предрешен. Кстати Япония первой половины 20 века тоже интересный случай - держава, которая зависит от морских сообщений, одновременно развивает сухопутные силы.
У Японии были сильные военные традиции, они их развернули от междуусобицы к внешней агрессии. Но то что Япония построила флот сильней русского это ИМХО большое достижение. Интересно за что русские разведчики и адмиралы получали свои жирные зарплаты?
У Японии были сильные военные традиции, они их развернули от междуусобицы к внешней агрессии. Но то что Япония построила флот сильней русского это ИМХО большое достижение. Интересно за что русские разведчики и адмиралы получали свои жирные зарплаты?
Аналоги Русско-Японской есть достаточно близкие - позорище Испано-Американской войны за 33 года до революции, а " Двадцать первого июля 1921 ( за 10 лет до революции) генерал Сильвестре, его штаб и около 14 000 солдат погибли при Аннуале во время панического бегства от уступавшим им по численности мавританских племен под командованием Абд аль-Крима. Почти 7000 солдат ожидала та же участь, когда мавританцы окружили крепость Монте-Арруит.(с) - так что мы еще неплохо смотрелись, исключая капитуляции 1918 года перед Германией.
Аналоги Русско-Японской есть достаточно близкие - позорище Испано-Американской войны за 33 года до революции, а " Двадцать первого июля 1921 ( за 10 лет до революции) генерал Сильвестре, его штаб и около 14 000 солдат погибли при Аннуале во время панического бегства от уступавшим им по численности мавританских племен под командованием Абд аль-Крима. Почти 7000 солдат ожидала та же участь, когда мавританцы окружили крепость Монте-Арруит.(с) - так что мы еще неплохо смотрелись, исключая капитуляции 1918 года перед Германией.
Только при том условии, что ресурсы России были по отношению к Японии в том же примерно соотношению, что у США по отношению к Испании.
Достаточно сказать что численость русской армии в мирное время (1.2. млн) в военное время доводилась до 6 (в условиях массовой мобилизации), а в Японии цифры были соотвественно 150 в мирное время и 1 млн. в военное.
Мы терпели поражения при соотношения 1 к 1,5 или 1. к 2 в нащу пользу, мы вообще не выиграли ни одной серьезной битвы ни на суше, ни на море.
Но даже в этих условиях к концу войны соотношение сил было как 1 к 2.
Но внутри страны началась массовый хаос рефолюции, когда весь ж.д. в Сибири были контролем самозванных революционеров, и местные власти были в ауте.
Идея Куропаткина о том, что бы завалить японцев численностью в конце концов сработала, и при спокойстии в тылу мы могли бы их добить при соотношении 1 к 3 или 1 к 4, тем более что у японцев уже наблюдался острый недостаток мало-мальски обученных офицеров (в т.ч. и офицеров) и денег (по финансам у нас положение тоже было намного лучше). В принципе РЯВ это такая же позорная война, как и русско-финская. То есть при спокойствии в тылу мы бы так же победили, как Сталин в свое время.
Но в обоих случаях это был позор русской армии, а причина- существующий строй, который не смог создать боеспособные вооруженные силы. А основная причина
Только при том условии, что ресурсы России были по отношению к Японии в том же примерно соотношению, что у США по отношению к Испании.
я вижу аналогию в том, что "новая" нация, недавно вышедшая на международную арену разгромила "старую" европейскую державу. По поводу соотношения сил Вы правы.
То есть при спокойствии в тылу мы бы так же победили, как Сталин в свое время.
я даже в этом не уверен. Ведь не имея флота, Россия не могла освобоить Сахалин, значит у японцев был очень сильный козырь на мирных переговорах.
Я согласен с теми, кто считает, что никакой победы не предвиделось.
И главным аргументом я считаю полную тактическую "импотентность" русской армии в организации атакующих действий. Японцы тоже атаковали неумело, по преимуществу "заваливая трупами" своего противника, но русская армия вообще не смогла провести ни одной наступательной операции, даже частной.
В этой ситуации русскую армию не спасал даже численный перевес "три к одному" - все свелось бы к тупой бойне, еще более примитивной, чем бодание на Марне.
Сообщение отредактировал telemine: 15.01.2013 - 20:28 PM
Я согласен с теми, кто считает, что никакой победы не предвиделось. И главным аргументом я считаю полную тактическую "импотентность" русской армии в организации атакующих действий. Японцы тоже атаковали неумело, по преимуществу "заваливая трупами" своего противника, но русская армия вообще не смогла провести ни одной наступательной операции, даже частной. В этой ситуации русскую армию не спасал даже численный перевес "три к одному" - все свелось бы к тупой бойне, еще более примитивной, чем бодание на Марне.
ИМХО если бы у русских был инициативный генерал, равный Скобелеву или Брусилову, то по крайней мере сухопотные сражения были бы для русских более успешными.
Виновата история и география. Как говорил отличный военный мыслитель Лиддел Гарт - никогда еще война не велась со столь протяженными коммуникациями. Выиграть войну мог только флот, сухопутная армия была обречена на патовую ситуацию и без господства на море была беспомощна в защите дальнего востока России. А третью Тихоокеанскую эскадру пришлось бы еще лет пять собирать без надежды на успех.
Вы хотели сказать - четвертую эскадру. Ибо вторая и третья под командованием Рожественского и Небогатова покоятся там же, где и первая под командованием Витгефта - на дне Цусимского пролива. А сухопутная армия под командованием Куропаткина была обречена на поражение. Достаточно вспомнить как блестящая победа русского оружия под Мукденом была превращена в позорное поражение, а Порт-Артур был просто продан Стесселем.
Цитата: "Вы хотели сказать - четвертую эскадру. Ибо вторая и третья под командованием Рожественского и Небогатова покоятся там же, где и первая под командованием Витгефта - на дне Цусимского пролива. "
Прошу прощения, но из состава Первой Тихоокеанской эскадры на дне Цусимского пролива покоится разве что Рюрик, да и тот из состава владивостокского отряда.
Первая Тихоокеанская эскадра почти полностью покоилась на дне бухты Порт-Артура. Правда, это еще более позорно.
