Поставили горшечек, сверху землю накидали, получился курган.
Ок, теперь понятно.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Сообщений в теме: 51
#21Отправлено 15.03.2017 - 15:43 PM
Ок, теперь понятно. #22Отправлено 20.03.2017 - 16:10 PM
#23Отправлено 21.03.2017 - 15:42 PM
#24Отправлено 24.03.2017 - 09:44 AM Gundir
Конечно, нет. Но они и карликами не были, чтобы жить в домах высотой от 30 до 60 см (высота камерных погребений Руси) Сообщение отредактировал Сколот: 24.03.2017 - 09:46 AM #25Отправлено 24.03.2017 - 11:15 AM
Не камерных погребений Руси, а одного из камерных погребений на Плакуне. это такой тип, не самый многочисленный ни в Бирке, ни на Руси. Есть другие, вполне себе полнопрофильные. Видимо Ибн-Русте видел погребение в другом типе. Что и не удивительно, учитывая количественный расклад по типам #26Отправлено 24.03.2017 - 11:27 AM
Можно Вас попросить привести данные по другим типам, крайне желательно с размерами. Спасибо.
З.Ы. Не только Плакун. Боршевские камерные погребения (с трупосожжением) такие же размеры имеют. #27Отправлено 24.03.2017 - 16:52 PM
Как Вы там говорили? "Но и я по полочкам Вам раскладывать и разжевывать тоже ничего не должен." Рулетки продаются в строительных магазинах. Камерных в Бирке - три типа, почерпнул из Глеба Лебедева. Вот такие
Это типа реконструкции
Бортик, конечно, не совсем в полный профиль, как у дома, но, я бы тоже для описание сравнил с домом. Понимаю Ибн-Русте.
Это не камера, это загородка для горшков. Впрочем, приведите фото и прорисовки, поглядим #28Отправлено 24.03.2017 - 17:35 PM
Некорректное сравнение. Ссылки и цитаты я приводил. Вот и с Вас я просил информацию со ссылками и цитатами по другим типам. Но судя по тому, что вы привели тип такой же как и Плакун.
Это не камера, это загородка для горшков. Впрочем, приведите фото и прорисовки, поглядим Эта камера имеет те же типоразмеры, что и Плакун. Выходит, что и плакунская камера, по-Вашему, загородка для умерших. Сообщение отредактировал Сколот: 24.03.2017 - 17:36 PM #29Отправлено 24.03.2017 - 18:10 PM
Если Вы внимательно поглядите, там три типа D2, E и F. Они разные. Но, это полный список камерных погребений. А искать их размеры я никому не обещал. Найти наверняка можно, но лень. Кстати. я привел откуда я их взял - из Лебедева, какие претензии?
Неизвестно , как она выглядит. Может там просто по контуру древесный тлен, есть ли там пол? Есть ли перекрытие? Короче длина-ширина-высота, это еще не все #30Отправлено 24.03.2017 - 19:11 PM Gundir
Вообще то, камера - это сруб из бруса. Если что. А норка - она для мышек Как то вы категоричны. Необязательно: Все пять камер, перечисленные Г. С. Лебедевым, имеют достаточно обычную конструкцию со стенками из досок и только погребение № 842 являлось камерой с захоронением коня на специальной приступке.8 http://www.bibliotek...Novgorod/44.htm
Сообщение отредактировал Сколот: 24.03.2017 - 19:14 PM #31Отправлено 24.03.2017 - 20:47 PM
Бывали и склепы, но бывали и парные и одиночные погребения. На что указывают археологи, которых я цитировал. Русте подчеркивал что с наложницей хоронят знатного руса. Т.е. это не обычная практика, а скорее исключение. Плетнева описывает четыре типа камер: "По количеству покойников, похороненных в камерах, катакомбы делятся на четыре группы. В первую включены одиночные захоронения (рис. 7), во вторую — парные (рис. 8), в третью — тройные (рис. 9), в камерах четвертой погребено от четырех до восьми человек (рис. 10)." (С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии). Так что не надо про семейные склепы тут рассказывать.
Ага. Следуя вашей логике он должен был написать - вырыли могилу обложили ее деревом, опустили туда покойника и жену заложили яму деревом и насыпали курган. Где это у ибн Русте? Кстати а с чего вы решили что для перса Ибн Русте жившего в Иране дом это деревянный сруб, а не глинобитная сакля? Салтовская катакомба это и есть дом для усопшего. Смотрим Аксенова
"Полная длина уцелевших дромосов составляет 2,0 - 5,6 м, глубина - 1,5 - 3,8 м. Стенки их ровные, отвесные, тщательно обработанные. Пол большинства дромосов комбинированный: в начале ступенчатый, от последней ступеньки ко входному отверстию в камеру - наклонный, реже, горизонтальный. Количество ступенек колеблется от 4 до 9, при их высоте 0,15 - 0,5 м и ширине 0,2 - 1,0 м. Ширина дромосов не превышает 0,75 м.".
Т.е. вход в дромос начинается на высоте почвы и уходит на глубину от 1.5 до 3.5 м. Имеются ступеньки от 4 до 9. Ступеньки к дому только не вверх а вниз. Далее. Катакомба:
"Входное отверстие в погребальную камеру, в большинстве случаев, имело арочную форму. Только в двух катакомбах (№№ 5, 9) входное отверстие имело соответственно квадратную с закругленными верхними углами и овальную форму. Вход в камеру в 4 случаях закрывался деревянными плахами (кат. №№ 1, 8, 17, 19), а в 6 случаях (кат. №№ 2, 4, 5, 12, 15, 16) - каменными закладами из грубо обработанного крупнозернистого песчаника (Табл.1)."
Что имеем, вход в "дом" арочной или квадратной формы и двери дома из деревянных плах или каменных закладок. Дальше:
"Погребальные камеры были вырыты в торцевой стенке дромоса и располагались длинной осью перпендикулярно (кат. №№ 9, 10, 16) или, во всех остальных случаях, продольно к дромосу. В плане погребальные камеры имели квадратную (кат. №№ 2, 15, 18), прямоугольную с сильно скругленными углами (кат. №№ 1, 3, 4, 5, 7, 8, 10, 14, 17, 20, 21) или овальную (кат. №№ 9, 11-13, 16, 19, 22) форму. Их размеры: длина 1,05-2,3 м, ширина 0,8-2,3 м. Пол погребальной камеры находился на 0,1-0,43 м ниже дна дромоса (Табл.1)." (В.С. Аксенов Старосалтовский катакомбный могильник)
Плетнева указывает несколько иные размеры камер
"Длина камер колеблется от 0.55 до 3 м., ширина - от 0.35 до 2 м., высота - от 0.25 до 1.5 м." (С.А. Плетнева От кочевьев к городам)
У Шрамко :
" Размеры камер различны, но в среднем длина их колеблется от 170 до 220см, а ширина — от 140 до 180 см. Высоту катакомб определять бывает трудно, так как свод их к моменту раскопок обычно в какой-то мере уже обрушен. Однако в большинстве случаев высота камер не превышает 150—160 см."
Смотрим размеры древнерусских камер Х и последующих веков
"Для древнерусских захоронений сравнение размеров могильных ям проведено на материалах Гнездовского комплекса. Ю.Э.Жарнов обнаружил, что для камерных захоронениях Гнездово чаще всего ширина дна ям варьировалась от 135 до 195 см длина – от 220 до 310 см (Жарнов, 1991, 1998). Результаты сравнений «обычных» древнерусских трупоположений и погребений в камерах подтверждают выводы исследователей, сделанные на примере скандинавских и древнерусских могильников. В тенденции поперечные размеры камерных погребений превышают аналогичные параметры «обычных» трупоположений в ямах, или в ямах с захоронениями в гробу или домовине. В большинстве «обычных» древнерусских ингумаций Х-XI вв. в древнерусских городских могильниках ширина ямы не превышала 1 м, а максимальная длина колебалась от 2 до 3 м. Ширина могильной ямы (по дну) у большинства камер колебалась от 1.5 до 3 м, а длина от 3 м и более. Значительные размеры могильной ямы могут служить признаком камерного обряда только в сочетании с другими конструктивными и ритуальными особенностями." (МИХАЙЛОВ Кирилл Алексеевич Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв. (по материалам захоронений в погребальных камерах).
А это уже у Моци
"Что касается "классических" срубных гробниц, то их размеры в Днепро-Деснянской, киевской и волынской группах приблизительно одинаковы. В первом случае длина камеры колеблется от 5 до 2,1 м, ширина от 3,8 до 1,2 м; во втором - от 5,5 до 1,8 м и от 5,5 до 0.1 м; в третьем - от 4 до 2 м и от 3 до 10 м (рис. 2-4). Глубина могильных ям различна - от 0,3 до 3,75 м." (А.П.Моця Срубные гробницы Южной Руси)
Как видим, размеры вполне сопоставимы. И сразу чтобы закрыть тему с наложницами. Березовец, Шрамко, Мартынов вас не устраивают смотрим Плетневу.
"Столь же странным казался тот факт, что в парных захоронениях рядом с мужчиной-воином хоронили молодую или юную женщину, часто почти девочку. Равноправной она вряд ли могла быть для возмужалого или зрелого воина (25—50 лет). Целесообразность убийства жены для семьи, оставшейся без мужчины-хозяина, также маловероятна. По-видимому, это были челядинки-рабыни, убитые на похоронах и получавшие статус посмертных жен. Обычно под такими захоронениями насыпался слой угля, игравший, видимо, связующую роль в обряде посмертного венчания. Совсем невероятными кажутся и открытые на могильнике «тройные» погребения: мужчины, молоденькой женщины и ребенка не старше 2—4 лет. Как и в парных захоронениях, они уложены на слой угля. Очевидно, ребенок-челядинец вместе с женщиной сопровождал мужчину на тот свет, входя в посмертную семью воина.... Наличие определенных признаков или их отсутствие позволило выявить пять социальных (и экономических) категорий похороненных в катакомбах людей. К первой, наиболее богатой категории относятся погребения в катакомбах с длинными дромосами и большими камерами, половина которых забита глиной, по-видимому, для предотвращения ограблений. В этих больших усыпальницах были погребены, как правило, опоясанные воины с наборами оружия, конями, с посмертной женой (иногда и ребенком) на угольной подсыпке. Для женщин, сопровождавших воинов, типичны были наборы украшений и амулетов. Вторая категория отличалась от первой весьма незначительно: менее разнообразным ассортиментом оружия (полностью отсутствуют сабли, реже попадаются луки и стрелы), женщины редко сопровождались зеркалами и амулетами. В третьей категории заметно «беднеет» не только вещевой комплекс, но изменения касаются и погребального сооружения: большинство катакомб — небольшие сооружения, камеры в них не забиты. Четвертая и пятая категории — почти или полностью без вещей. В могилах встречаются только ножики, мотыжки, разрозненные украшения, оружия нет совсем. Таких погребений в тесных катакомбах довольно много на могильнике, но следует учитывать, что большая их часть — захоронения детей, которые примерно до 7-летнего возраста хоронились без вещей. " (С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии)
Так что все нормально с посмертными женами у салтовцев. Ну и что бы не возвращаться по инвентарю
"Помимо перечисленного массового инвентаря в мужских погребениях попадались различные предметы вооружения: сабли, остатки луков и колчанов, наконечники стрел, серебряные или бронзовые накладки на пояса (рис. 13—15), бывшие отличительным признаком принадлежности к группе (сословию) воинов, а также остатки конской сбруи — удил, стремян и разнообразные украшения сбруйных ремней (рис. 16—18). В женских захоронениях преобладали личные украшения. Помимо бус, это были золотые, серебряные и бронзовые серьги и накладки на шапочки, бронзовые браслеты, бронзовые и серебряные перстни со стеклянными и полудрагоценными (в основном сердоликовыми) вставками, большие перламутровые пуговицы (рис. 19—20). Помимо украшений женщин снабжали подвесками-амулетами (рис. 21—22) и туалетными принадлежностями, среди которых особенно частой находкой были зеркала из прекрасной серебристой бронзы (рис. 23—24)... Вещевой комплекс был бы неполон без включения в него большого количества керамических сосудов, в основной массе — парадных лощеных кувшинов и кружек, много реже — кубышек, мисок, горшочков. Они ставились в камерах и в дромосах (рис. 25—26). Эти сосуды входили в состав поминальных комплексов — жертвоприношений и тризн — ритуальных трапез в память умерших и похороненных на могильнике людей." ( С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии)
Все как у ибн Русте.
Короче сказать по этомук поводу нечего.
#32Отправлено 24.03.2017 - 21:01 PM
С чего вы решили что он видел? #33Отправлено 24.03.2017 - 21:15 PM
Картинка откуда? Что же вы не пишите что оная реконструкция из камерного погребения с о. Узедом на Польском поморье? #34Отправлено 24.03.2017 - 21:30 PM
Ну или другой араб видел, какая разница? Тот араб тоже со жмуром не ползал наверняка с поганым
Спасибо за инфу, ну и что? и те похожи, такая попалась
аха,ну чисто сакля, Вы где такие сакли то видали? Дромосы, кста, бывают и по 10-15-20 метров. Я видел. Но, не у фуфлыжников, а у реальных пацанов. У алан. Видел - сам. В натуре. Под Азовом Правда, более раньшего времени. Времени их славы, а не упадка #35Отправлено 24.03.2017 - 23:32 PM
Дарагой друг. Ну как Вы себе представляете, что, если камера в земле выкопана, в нее войти не опускаясь? Фишка в том, что "идеальный " вход в камеру должен быть горизонтальный. Коридор. Понятно, что если дромос в 2,5 метра (для лохов), то он будет наклонным. Это просто правила геометрии. #36Отправлено 25.03.2017 - 00:02 AM
Ну може и в азовской катакомбе невзрачная ступенька была, сча хрен вспомнить, я его в 88-м копал (а было это лето восемнадцатый год...) #37Отправлено 25.03.2017 - 00:26 AM
Это все - не более, чем интерпретации. Вы давайте количество, процентное соотношение парных, возхраст со ссылкой на антропологов, тогда поговорим. И то, не более, чем о возможнх интерпретациях. Так что, "закрывать" Вы дома у теши ьбудете, а по мне пару слов от Плетневой - не закрытие, а фуфло #40Отправлено 25.03.2017 - 02:47 AM
там пережженные кости+погребальные ящики (срубы) выполнены из расколотых вдоль бревен. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |