Иисус был при жизни не человек, а богочеловек, то есть все же имел весьма значительные возможности. Но он не хотел творить чудеса и знамения, чтобы не оказывать давления на людей, он просто объяснял что хорошо, а что плохо.
Если по Вашему мнению мятежа части ангелов еще не было, то откуда взялись бесы?
да ниоткуда, бесы это те же ангелы. Врачи, учителя и полицейские это же все госслужащие, только функции у них разные. А вот откуда взялся дьявол, это вопрос.
да ниоткуда, бесы это те же ангелы. Врачи, учителя и полицейские это же все госслужащие, только функции у них разные.
В синагоге их был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал:
оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него.
Тогда дух нечистый, сотрясши его и вскричав громким голосом, вышел из него.
И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему?
Евангелие от Марка 1 : 23-27
Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
Паслось же там при горе большое стадо свиней.
И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.
Евангелие от Марка 5 : 8-13
Если это служащие Бога, то Вы не находите такое их общение с Иисусом странным? И если это "те же ангелы", почему Евангелие называет их "духами нечистыми"?
А вот откуда взялся дьявол, это вопрос.
Иисус говорил, что дьявол был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
И эти слова Вы тоже не находите странными, если дьявол - это служащий Бога?
Сообщение отредактировал FGH123: 23.05.2018 - 19:28 PM
Если это служащие Бога, то Вы не находите такое их общение с Иисусом странным? И если это "те же ангелы", почему Евангелие называет их "духами нечистыми"?
В эпизоде со стадом свиней мы видим довольно дружелюбное обращение Иисуса с бесами. Он разрешает бесам погубить стадо свиней вместо одержимого, то есть хоть немного "увеличить количества зла". Если бы бесы были его врагами он бы их просто аннигилировал или прогнал в ад без всякой компенсации.
Иисус говорил, что дьявол был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. И эти слова Вы тоже не находите странными, если дьявол - это служащий Бога?
Бог всеведущий и всемогущий. Он дает людям хороший шанс на спасение души - объясняет как нужно жить и верить, а тем кто последует его заповедям дарует царство небесное. Но не все люди праведники, часть из них грешат, в том числе и совершают смертные грехи, то есть губят душу. Таким образом существует довольно большая "часть электората", которая в царство небесная не войдет, да и не захочет войти - для грешников праведная жизнь невыносима. Но бог отвечает за всех, вот и создал ГУИН для того, чтобы у закоренелых грешников и преступников было хоть какое-то пристанище. Ну конечно это не пятизвездочный отель)
В эпизоде со стадом свиней мы видим довольно дружелюбное обращение Иисуса с бесами.
Почему тогда они названы нечитыми духами?
Цель Иисуса научить людей праведной жизни, называя бесов нечистыми он хочет отвратить людей от греха. В сущности бесы это и есть грехи, грехи отвратительны и их часто называют различными негативными эпитетами.
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение 12. 7-9
Получается, мятеж Сатаны и его ангелов был, и это не выдумки церковников?
Я бы не называл это мятежом. Ключевой вопрос - когда произошли описанные вами события (война Михаила)?
Иудеи и ранние христиане не использовали «хейлель» как имя Сатаны, для них это слово не имело негативного оттенка. Следует иметь в виду, что в Новом Завете с утренней или предрассветной звездой сравнивали Иисуса Христа (Числа 24:17; Псалом 88:35—38, т2 Петра 1:19, Откр. 22:16 НМ, 2-e Петра 1:19 НМ).
Иероним Стридонский при переводе указанного места из Книги Исайи применил в Вульгате латинское слово Lucifer («светоносный», «свет несущий»), использовавшееся для обозначения «утренней звезды». А представление о том, что, подобно царю Вавилона, низвергнутому с высот земной славы, и Сатана некогда был низвергнут с высот славы небесной (Лк.10:18; Откр.12:9), привело к тому, что имя Люцифер было перенесено на Сатану. Это отождествление подкреплялось также замечанием апостола Павла о Сатане, который приходит как «ангел света» (2Кор.11:14)
Кафолики как всегда наломали дров со своими "подкреплениями". У Исайи идёт речь о неизвестном нам ханаанском мифе.
Вадим Журавлёв:
Да, в Ис. 14:12 речь идет о том, кого автор называет Гелел, сын Шахара. О том, кто такой Шахар, мы может сказать гораздо больше, чем о Гелеле. Это слово несколько раз встречается в Еврейской Библии. Финикийские имена людей Шахарбааль и Баршахар, а также угаритские тексты говорят о том, что Шахар - это божество. В угаритском эпосе он - брат божества вечерних сумерек, которого зовут Шалем, "сын дня", поэтому Шахар - это божество утренних сумерек. В еврейской традиции слово "шахар" - это рассвет, однако, использование этого слова без артикля показывает, что библейские авторы были знакомы с мифами с божеством Шахар.
В целом, вся притча-насмешка (машал) Ис. 14:8-20а основана на ханаанских мифах. Ранее упоминались "рефаим", затем "собрание богов" во главе с Элом, поэтому и в 12 стихе скорее всего речь идет о каком-то неизвестном нам мифе. Самое близкое, что мы знаем - это греческий миф о Фаэтоне. Фаэтон - сын Гелиоса, упросил отца поуправлять колесницей с солнцем, но не справился с лошадьми и чуть не спалил землю. Чтобы предотвратить катастрофу Зевс сразил Фаэтона молнией, и тот свалился в Эридан (реку).
А если верить этому сайту, такой же миф есть даже непосредственно у славян:
Славянский Бог Хорс создан Родом, Творцом славянского мира. Бог Хорс создан одновременно с его сестрой Дивией, Богиней Луны. Так брат и сестра сменяют друг друга на небе и редко видятся.
Бог Хорс женат на Заре-Зарянице. У Хорса и Зари-Заряницы есть двое детей: дочь Радуница и сын Денница.
Славянские мифы рассказывают, что однажды Денница, сын Хорса захотел сам управлять колесницей, которая везет по небу солнечный диск. Хорс отговаривал сына, но не смог отказать ему в просьбе, только предупредил, что звездная дорога нелегка. Денница сел в колесницу с огненными конями, и те быстро почувствовали неумелого возницу. Кони понесли колесницу мимо звездной дороги, сжигая всё вокруг, а сам Денница упал на землю и разбился.
Но на небе война между ангелами происходит. Зачем, если дело так, как Вы описали? Появляются бесы, нечистые духи, определенно испытывающие дискомфорт от общения с Иисусом - как это в Вашу концепцию входит?
No way, в христианской парадигме на небе абсолютная монархия, никакой вражды там быть не должно. Борьба между добром и злом идет в душе человека. Как писал Достоевский - «Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердца людей"
Существуют и дуалистические религии - типа манихейства, где зло так же сильно или даже сильней чем добро. Есть различные концепции, согласно которым землю принадлежит дьяволу, а бог господствует только в высших сферах.
Иудеи и ранние христиане не использовали «хейлель» как имя Сатаны, для них это слово не имело негативного оттенка. Следует иметь в виду, что в Новом Завете с утренней или предрассветной звездой сравнивали Иисуса Христа (Числа 24:17; Псалом 88:35—38, т2 Петра 1:19, Откр. 22:16 НМ, 2-e Петра 1:19 НМ).
Иероним Стридонский при переводе указанного места из Книги Исайи применил в Вульгате латинское слово Lucifer («светоносный», «свет несущий»), использовавшееся для обозначения «утренней звезды». А представление о том, что, подобно царю Вавилона, низвергнутому с высот земной славы, и Сатана некогда был низвергнут с высот славы небесной (Лк.10:18; Откр.12:9), привело к тому, что имя Люцифер было перенесено на Сатану. Это отождествление подкреплялось также замечанием апостола Павла о Сатане, который приходит как «ангел света» (2Кор.11:14)
Кафолики как всегда наломали дров со своими "подкреплениями". У Исайи идёт речь о неизвестном нам ханаанском мифе.
Вадим Журавлёв:
Да, в Ис. 14:12 речь идет о том, кого автор называет Гелел, сын Шахара. О том, кто такой Шахар, мы может сказать гораздо больше, чем о Гелеле. Это слово несколько раз встречается в Еврейской Библии. Финикийские имена людей Шахарбааль и Баршахар, а также угаритские тексты говорят о том, что Шахар - это божество. В угаритском эпосе он - брат божества вечерних сумерек, которого зовут Шалем, "сын дня", поэтому Шахар - это божество утренних сумерек. В еврейской традиции слово "шахар" - это рассвет, однако, использование этого слова без артикля показывает, что библейские авторы были знакомы с мифами с божеством Шахар.
В целом, вся притча-насмешка (машал) Ис. 14:8-20а основана на ханаанских мифах. Ранее упоминались "рефаим", затем "собрание богов" во главе с Элом, поэтому и в 12 стихе скорее всего речь идет о каком-то неизвестном нам мифе. Самое близкое, что мы знаем - это греческий миф о Фаэтоне. Фаэтон - сын Гелиоса, упросил отца поуправлять колесницей с солнцем, но не справился с лошадьми и чуть не спалил землю. Чтобы предотвратить катастрофу Зевс сразил Фаэтона молнией, и тот свалился в Эридан (реку).
А если верить этому сайту, такой же миф есть даже непосредственно у славян:
Славянский Бог Хорс создан Родом, Творцом славянского мира. Бог Хорс создан одновременно с его сестрой Дивией, Богиней Луны. Так брат и сестра сменяют друг друга на небе и редко видятся.
Бог Хорс женат на Заре-Зарянице. У Хорса и Зари-Заряницы есть двое детей: дочь Радуница и сын Денница.
Славянские мифы рассказывают, что однажды Денница, сын Хорса захотел сам управлять колесницей, которая везет по небу солнечный диск. Хорс отговаривал сына, но не смог отказать ему в просьбе, только предупредил, что звездная дорога нелегка. Денница сел в колесницу с огненными конями, и те быстро почувствовали неумелого возницу. Кони понесли колесницу мимо звездной дороги, сжигая всё вокруг, а сам Денница упал на землю и разбился.
И в греческой религии титаны восстали против богов, Зевс восстал против своего отца (не помню как звали).
Но христианский бог это не языческий божок, он един, и уже по одному этому никто не может занять его место. А изгнание мелких бесов это совсем не противоречит всемогуществу бога, это низовой уровень.
в христианской парадигме на небе абсолютная монархия, никакой вражды там быть не должно.
Но Откровение ведь говорит про войну на небе, после которой Сатане и ангелам его места на небе уже не нашлось.
Большинство комментаторов считают, что тут в аллегорическом виде описаны гонения римских властей против христиан. Апокалиптический зверь это император Нерон, преследовавший христиан. Те, кто сохранят верность богу и не побояться мучений, спасутся - в этом смысл апокалипсиса. Держитесь, друзья, помощь уже близко)))
Ранние христиане верили, что второе пришествие состоится в течение одного поколения.
Большинство комментаторов считают, что тут в аллегорическом виде описаны гонения римских властей против христиан. Апокалиптический зверь это император Нерон, преследовавший христиан. Те, кто сохранят верность богу и не побояться мучений, спасутся - в этом смысл апокалипсиса.
Большинство христанских комментаторов так считает? Сильно сомневаюсь.
Я бы достаточно уверенно поместил эти события в 1 век н,э. 1) это написано в Апокалипсисе 2) там в тексте есть даже более точное указание - это произошло после Вознесения ИХ.
Фраза "уже не нашлось места на небе" как раз показывает, что раньше, после просто грехопадения Сатаны и его ангелов, оно ещё находилось. Об этом свидетельствует и книга Иова, и Пар. 18:
18 И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его. 19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе. 20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем? 21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. 22 И теперь, вот попустил Господь духу лжи войти в уста сих пророков твоих, но Господь изрек о тебе недоброе.
Сообщение отредактировал Шторм: 23.05.2018 - 21:18 PM
Но христианский бог это не языческий божок, он един, и уже по одному этому никто не может занять его место. А изгнание мелких бесов это совсем не противоречит всемогуществу бога, это низовой уровень.
А я полагаю сатана и все его ангелы хотели быть равными Богу. Всемогущество Бога - не особо вытекает из Библии, догмат принят на поместном Константинопольском соборе в 6 веке.
Сообщение отредактировал Шторм: 23.05.2018 - 21:17 PM
И роль человека какова в этом? В этом мятеже, зачем Сатане нужно было грехопадение человека?
Потому что если бы люди избежали бы грехопадения (что как мне кажется постфактум было невозможно, ибо любой на месте Адама, Евы, Сатаны, падших ангелов, непадших захочет стать Богом, не зная что это обманчивая иллюзия, и от этого будут только беды) ,то они очень быстро восполнили число отпавших ангелов будучи праведниками. А после этого сатана автоматически попадает в ад на вечные мучения.
Сообщение отредактировал Шторм: 23.05.2018 - 21:26 PM
Потому что если бы люди избежали бы грехопадения (что как мне кажется постфактум было невозможно, ибо любой на месте Адама, Евы, Сатаны, падших ангелов, непадших захочет стать Богом, не зная что это обманчивая иллюзия, и от этого будут только беды) ,то они очень быстро восполнили число отпавших ангелов будучи праведниками. А после этого сатана автоматически попадает в ад на вечные мучения.
Но христианский бог это не языческий божок, он един, и уже по одному этому никто не может занять его место. А изгнание мелких бесов это совсем не противоречит всемогуществу бога, это низовой уровень.
А я полагаю сатана и все его ангелы хотели быть равными Богу. Всемогущество Бога - не особо вытекает из Библии, догмат принят на поместном Константинопольском соборе в 6 веке.
Всемогущество бога можно обосновать тем, что он создал вселенную из ничего и без помощников. Предположим тысяча ангелов взбунтуются против бога, но он может создать миллион ангелов, которые подавят мятеж. Кстати такая битва изображена в одной из серий Южного парка.
С другой стороны ветхозаветный бог заключает эксклюзивный союз с еврейским народом, а не с человечеством, из чего можно сделать вывод, что существуют и другие боги, которые борются между собой за сферы влияния. Отсюда рукой подать до легенды о Люцифере.
А вот бог Нового завета и апостола Павла это уже бог универсальный, стоящий выше расовых предрассудков. Этот бог приносит в жертву своего сына, чтобы освободить все человечество от первородного греха. Бог Нового завета точно всемогущий, и никакому Люциферу его не одолеть.
