У Л. Прозорова есть гипотеза, что Игорь после бесславного похода на Византию в 941 г., когда против его флота был применен греческий огонь, тоже озаботился созданием подобного оружия. Так можно объяснить военную экспедицию русов в Бердаа, совр.Азербайджан. Там много нефти, основного сырья для греческого огня.
Греческим огнем называли и называют разные зажигательные смеси. "Классический" греческий огонь включал селитру и был чем то вроде пороха (его действие сопровождалось грохотом). Возможно это был просто порох - так думал например Дельбрюк
Дельбрюк как всегда отличается редким бредом. Состав горел на воде - в отличие от боявшегося сырости пороха - именно поэтому его и применяли гл. обр. в морских сражениях. Хотя иногда и в сухопутных...
http://digitalschool...ages/img1_7.jpg
Иллюстрация из рукописи Хроники Иоанна Скилицы (12 в.), Мадрид, Национальная Библиотека. Жидкий (т. е. греческий) огонь.
Сообщение отредактировал andy4675: 18.08.2012 - 15:38 PM
http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-B131/179/1254,4503/images/img1_7.jpg Иллюстрация из рукописи Хроники Иоанна Скилицы (12 в.), Мадрид, Национальная Библиотека. Жидкий (т. е. греческий) огонь.
Естественно жидкий, а потому и метался из сифонов. Это он у Дельбрюка с последователями вероятно сыпался из ствола в сторону противника...
Естественно жидкий, а потому и метался из сифонов. Это он у Дельбрюка с последователями вероятно сыпался из ствола в сторону противника...
Конечно жидкий более эффективней, вакуумную бомбу потом изобрели . Там наверняка была сложнейшая техническая проблема - как самим "не обжечься" и как подальше плюнуть, а химический состав сделать относительно легко - нефть, селитра и сера посмешивать в разаных пропорциях в виде взвеси, правда плотность\вязкость нефти наверняка надо строго определенную ( нефть для вязкости и горения, сера для горения, селитра для выделения кислорода).
Дельбрюк как всегда отличается редким бредом. Состав горел на воде - в отличие от боявшегося сырости пороха - именно поэтому его и применяли гл. обр. в морских сражениях. Хотя иногда и в сухопутных...
Дельбрюк как всегда основывается на источниках Однако все, что содержат эти сочинения о применении пороха, указывает на то, что тогда им еще не пользовались для стрельбы; это подтверждает и само заглавие книги Марка Грека – "Liber ignium ad comburendos hostes"23. То же мы находим и в несколько более поздних арабских сочинениях из Испании – Гасана Альрама (около 1290 г.), Юсуфа и Шемаэддин-Магомета, содержащих рецепты пороха и указания способов пользования им; согласно им, силой пороха надо пользоваться для сжигания неприятеля, а не для стрельбы по нему. Особенно это относится к одному инструменту, называемому мадфаа, который, как то уже делали китайцы, силой пороха метал в неприятеля вещества (а не снаряд или пулю)24. Таким образом, секрет изготовления пороха проник в западные страны из восточной Римской империи при посредстве переведенного на латинский язык греческого сочинения. Само название "римская свеча", обозначавшее инструмент, который китайцы называли "копьем неистового огня", дает основание предполагать, что вместе с рецептом пороха из восточной Римской империи к нам проникли и указания о способе применения этого нового вещества. Мощное действие пороха алхимики объясняли жаром серы и холодом селитры, которые не могут друг с другом уживаться.
Дельбрюк как всегда основывается на источниках Однако все, что содержат эти сочинения о применении пороха, указывает на то, что тогда им еще не пользовались для стрельбы; это подтверждает и само заглавие книги Марка Грека – "Liber ignium ad comburendos hostes"23.
Радостно, что сей автор все же изволил обосновать свое изобретение пороха на том труде, который столь "талантливо" прочел. Интересно, он знал, что такое oleum?
Ибо для кого М. Грек например писал такое - Recipe balsamum, oleum Aethiopiae, alkitran et oleum sulphuris. Haec quidem omnia in vase fictili reposita in fimo diebus XV subfodias. Quo inde extracto, corvos eodem perunguens ad hostilia loca sive tentoria destinabis. Oriente enim sole, ubicumque illud liquefactum fuerit, accendetur. Unde semper ante solis ortum aut post occasum ipsius praecipimus esse mittendos.
Хотя он ученый большой, может у него масло твердое...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.08.2012 - 20:27 PM
Радостно, что сей автор все же изволил обосновать свое изобретение пороха на том труде, который столь "талантливо" прочел. Интересно, он знал, что такое oleum?
Ибо для кого М. Грек например писал такое - Recipe balsamum, oleum Aethiopiae, alkitran et oleum sulphuris. Haec quidem omnia in vase fictili reposita in fimo diebus XV subfodias. Quo inde extracto, corvos eodem perunguens ad hostilia loca sive tentoria destinabis. Oriente enim sole, ubicumque illud liquefactum fuerit, accendetur. Unde semper ante solis ortum aut post occasum ipsius praecipimus esse mittendos.
Хотя он ученый большой, может у него масло твердое...
Отлично с нетерпением жду от вас опровержения устоявшегося в научной литературе мнения В Европе самые старые рецепты изготовления пороха записаны от имени Марка Грека (Marcus Graecus). Этот псевдоним скрывает не какого-то конкретного изобретателя, а [41] нескольких переписчиков, которые на протяжении более чем двух столетий составляли и исправляли практическое руководство под названием «Книга огней для сжигания неприятеля». Небольшое сочинение, написанное по-латыни, имеет, весьма вероятно, арабское происхождение — возможно, оно было переведено учеными в Испании. «Огонь, который может летать по воздуху, приготовляется из селитры, серы и древесного угля, из виноградной лозы или ивы», — говорится в рукописи. Приводится пропорция содержания селитры — до 69 процентов, — это могло бы дать относительно мощную взрывчатку. Та часть манускрипта, в которой идет речь об удивительном порошке, — позднее добавление, сделанное между 1280-м и 1300 годами.
А то тексты на латыни я могу не хуже вас копировать Incipit liber ignium a Marco Graeco descriptus, cuius virtus et efficacia ad comburendos hostes tam in mari quam in terra plurimum efficax reperitur; quorum primus hic est. Recipe sandaracae purae libram I, armoniaci liquidi ana. и т.п.
Просто тупо сослаться на источник и прочесть его - не одно и то же...
То есть Дельбрюк в отличии от MARCELLVSа тупо ссылался на источник не читая его?
А то тексты на латыни я могу не хуже вас копировать
Научились? Прекрасно... что такое oleum может поняли без словаря? Теперь настало время осознать, что это основная составляющая часть данной смеси. И раз уж научились их копировать, то не следует прикидываться непонятно чем, чтобы понять, что мифический порох tam in mari quam in terra гореть не может.
Отлично с нетерпением жду от вас опровержения устоявшегося в научной литературе мнения
А зачем? Устоялось ну и ладно... Приобщитесь к нему - ибо оно так в этом нуждается.
То есть Дельбрюк в отличии от MARCELLVSа тупо ссылался на источник не читая его?
Вы бы пояснили что ли - Вы прочли текст Грека или прочли Дельбрюка? И как же догадались, что само вступление трактата является поздней вставкой? Наверное сказал кто...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.08.2012 - 21:00 PM
Научились? Прекрасно... что такое oleum может поняли без словаря?
Много чего можно понять без словаря Recipe, sulphuris, descriptus и т.д. Только какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Вот вы заявили выше что Дельбрюк пишет всякую ерунду не читая источников (он и древних языков то в отличии от вас не знал, верно?), и в частности утверждение Дельбрюка про наличие в труде М.Грека рецепта пороха является чепухой. Я с нетерпением жду когдв вы это утверждение обоснуете
Вы бы пояснили что ли - Вы прочли текст Грека или прочли Дельбрюка?
Я то прочел Дельбрюка. Но поскольку вы как я понимаю досконально изучили труд М.Грека то с нетерпением жду когда же вы на основе анализа первоисточника нам докажете, что в книге М.Грека нет никакого рецепта пороха. А то невежественные люди могут предположить что в труде под названием «Книга огней для сжигания врагов» могут быть приведены составы разных зажигательных смесей
Много чего можно понять без словаря Recipe, sulphuris, descriptus и т.д. Только какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Радует прогрессирование в сторону изучения языка обсуждаемого трактата. Ну а что ж oleum-то не поняли? Так трудно было уяснить, что то масло...? Как составляющая часть ЖИДКОЙ смеси, а не примитивного черного пороха, являющегося механической смесью трех компонентов. Тем более скорость его горения не позволит обеспечить длительного воздействия на объект с целю его воспламенения. Неужели уровень образования достиг плинтуса, чтобы пояснять тут принцип работы огнесмеси огнемета?
Я то прочел Дельбрюка.
А никто в том и не сомневался.
в книге М.Грека нет никакого рецепта пороха.
Вы название темы правильно прочли? Напомнить как оно звучит? Каллиник из Гелиополя не изобретал пороха - как бы того ни хотелось ученому Дельбрюку...
А то невежественные люди могут предположить что в труде под названием «Книга огней для сжигания врагов» могут быть приведены составы разных зажигательных смесей
И правильно сделают - после чего перестанут быть невежественными.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.08.2012 - 21:29 PM
Радует прогрессирование в сторону изучения языка обсуждаемого трактата. Ну а что ж oleum-то не поняли? Так трудно было уяснить, что то масло...?
Так давайте здесь слово "масло" напишем еще по хинди или по вьетнамски. Вы скопировали кусок текста М.Грека где имеются слова oleum Aethiopiae, alkitran et oleum sulphuris (как я понимаю вы сейчас дадите точный перевод этой фразы - не отдельных слов а целиком?). Каким образом из этого фрагментов следует что Дельбрюк не читал источники на которые ссылается, и его (Дельбрюка) утверждение о наличии у М.Грека наличия рецепта пороха не верно?
Тем более скорость его горения не позволит обеспечить длительного воздействия на объект с целю его воспламенения. Неужели уровень образования достиг плинтуса, чтобы пояснять тут принцип работы огнесмеси огнемета?
Принцип работы танковых огнеметов времен второй мировой заключался в том, что горючую смесь выбрасывало на противника за счет сожжения пороховой шашки. Нечто подобное для греческого огня предполагает и Дельбрюк силой пороха метал в неприятеля вещества (а не снаряд или пулю)
Вы название темы правильно прочли? Напомнить как оно звучит? Каллиник из Гелиополя не изобретал пороха - как бы того ни хотелось ученому Дельбрюку...
Так давайте здесь слово "масло" напишем еще по хинди или по вьетнамски. Вы скопировали кусок текста М.Грека где имеются слова oleum Aethiopiae, alkitran et oleum sulphuris (как я понимаю вы сейчас дадите точный перевод этой фразы - не отдельных слов а целиком?).
А давайте! Может вследствие таких вот лингвистических извращений в головах у некоторых МАСЛО станет твердой субстанцией, пригодной для изготовления пороха - как сухой смеси!
Я не понимаю здесь сути самого спора - сказав (повторив) чужую глупость о том, что греческий огонь являлся пороховой смесью Вы что намерены - чтобы я опровергал это безумие? Так приведите из источника состав этого самого "пороха" и рассмотрим. В свободное от трудов время можете просто посмотреть на определение пороха как такового и цели его применения.
Принцип работы танковых огнеметов времен второй мировой заключался в том, что горючую смесь выбрасывало на противника за счет сожжения пороховой шашки. Нечто подобное для греческого огня предполагает и Дельбрюк силой пороха метал в неприятеля вещества (а не снаряд или пулю)
Какая прелесть! Кому Вы все это рассказываете? Этот принцип появился в разработке лишь к концу войны, а до того смесь металась за счет сжатого воздуха (на Фламинго - сжатого азота). Тот же принцип был положен и в основу реконструкции византийского сифона. Именно это и обеспечивало ДЛИТЕЛЬНУЮ непрерывную работу огненной струи - в отличие от Буратино.
Ну так с нетерпением ждем доказательств
Доказательств чего - представьте состав из первоисточника, а не очередные бредни мыслителей современности.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.08.2012 - 22:32 PM
Цитата: "Может вследствие таких вот лингвистических извращений в головах у некоторых МАСЛО станет твердой субстанцией, пригодной для изготовления пороха - как сухой смеси! "
Напоминаю Вам, что существуют и твердые при нормальных условиях субстанции, которые уверенно относят к жирам или маслам.
Напоминаю Вам, что существуют и твердые при нормальных условиях субстанции, которые уверенно относят к жирам или маслам.
современная химия действительно знает твердые жиры (не масла, нет в химии такого понятия). а вот называли ли древние маслом что-либо твердое - не знаю.
Цитата: "Может вследствие таких вот лингвистических извращений в головах у некоторых МАСЛО станет твердой субстанцией, пригодной для изготовления пороха - как сухой смеси! "
Напоминаю Вам, что существуют и твердые при нормальных условиях субстанции, которые уверенно относят к жирам или маслам.
Дело в том, что в рецептуре М. Грека есть такой процесс, как нагревание компонентов до однородной массы и пропускании оной через воронку. Все это, а также использование "нефтяного" масла и обычного растительного не позволяет говорить о твердой субстанции.
