Да, место там знатное; подходящее, надо сказать, местечко. Например, для стоянки полукочевников, собирающих дань с оседлого населения в пользу хазар.
Дань в зимнее время собирали. Летом можно было монетки собирать за перевоз через Днепр и таможенные сборы с купцов- ведь где-то в тех местах проходил путь еврейских купцов согласно ибн-Хордадбеху ("Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар").
Я конечно понимаю, что этимология ученого наподобие Сколота не чета многим остальным, однако они вот как-то все больше производят данный термин от языка лангобардов...
Вот то и говорю, могу и добавить, что прежде чем писать здесь всякую чушь, следует научиться читать то, на что ссылаетесь...
Ув-й, Вам бы чувства юмора побольше... ежели такие вопросы задаете.
(равно как Идаризия и Мезамира - особенно последнего, как также имевшего германское окончание -irus, -eres - что явствует из более ранних германских имен)
...и это еще я всякую чушь пишу.
Jim
PIE корень *ghosti. > P.Gmc.*gastiz.> Gmc.gast
Да это то понятно. Меня интересовал вопрос, почему присуще "именно германцам". Ежели др.германцы "претендуют" на то, что имена на -гаст славяне у них позаимствовали, то не мешало бы сослаться на исследователя, которая обосновывает переход из P.Gmc.*gastiz. в праславянский (кстати, еще неизвестно, как это звучало в праславянском). Я ж не спорю, и не претендую на исконное славянство корня "гаст", в чем, видимо, меня пытался обвинить г-н MARCELLVS.
Например, та же самая история со второй основой -мир в славянских именах. Многие декларируют ее заимствование их готского (гот. -mērs "великий"). При этом словарь Фасмера осторожничает по этому вопросу, просто говоря о родстве. Мельникова Е.А., ЕМНИП, возводит эту основу к и.-е. корню. Только чего-то в Инете найти не могу быстро, чтобы ее процитировать Придется дома в библиотеке рыться. Там же, кажись, она и про Дабрагеза говорит.
Отчего-то датой основания Новгорода упорно продолжают считать год закладки древнейшей мостовой (953), не обращая внимания на замечания археологов о том, что под нею находится значительный культурный слой.
Неправда Ваша.. .Принятая на сегодня дата основания Новгорода - 859 год . В 2009-м официально отмечали 1150-летие.
Ув-й, Вам бы чувства юмора побольше... ежели такие вопросы задаете.
Чувство юмора у меня и не пропадет, пока будут появляться сообщения, подобные этим -
А можно поподробнее, что данное окончание присуще именно германским именам. То, что имена с окончанием на -гаст были распространены у славянской верхушки (склавины, анты), сомнений не вызывает: Ардагаст и Пирагаст (Феофилакт Симокатта), Келагаст (Менандр Византиец), Дабрагаст (Агафий).
Я ж не спорю, и не претендую на исконное славянство корня "гаст"
Лед тронулся...
Там же, кажись, она и про Дабрагеза говорит.
Искренне рад за таксиарха, наконец-то получившего свое подлинное имя!
Чувство юмора у меня и не пропадет, пока будут появляться сообщения, подобные этим -
А можно поподробнее, что данное окончание присуще именно германским именам. То, что имена с окончанием на -гаст были распространены у славянской верхушки (склавины, анты), сомнений не вызывает: Ардагаст и Пирагаст (Феофилакт Симокатта), Келагаст (Менандр Византиец), Дабрагаст (Агафий).
Любопытно узнать, что Вас так развеселило в этом сообщении. Будьте любезны, расскажите. У Вас вызывает сомнение, что имена на -гаст были присуще кому-то еще кроме германцев?
Сообщение отредактировал Сколот: 26.10.2012 - 13:23 PM
Любопытно узнать, что Вас так развеселило в этом сообщении. Будьте любезны, расскажите. У Вас вызывает сомнение, что имена на -гаст были присуще кому-то еще кроме германцев?
Смех у меня прежде всего вызывает подтекстовый смысл наделения славянских имен германскими окончаниями. Для устранения непонимания следовало бы сделать вывод из данного сообщения, например: 1. -гаст - это славянское окончание 2. - гаст - это заимствование славянским языком из германских 3. - еще что-либо...
Просто факт принятия одним народом чужих имен не говорит об их родстве, а сворее о культурных связях. Однако в таком случае может Вы проследите культурологические связи антов с германцами???
Смех у меня прежде всего вызывает подтекстовый смысл наделения славянских имен германскими окончаниями.
Аа. Вона что. А Вы не пробовали читать именно то, что написано?!..а не искать подтекст, выдавая Ваши личные умозаключения за некомпетентность собеседника. В любом случае подтекст, который Вы якобы нашли - Ваши личные заключения. Разбирайтесь с этим сами, а меня нет нужды троллить "гастольдами".
Для устранения непонимания следовало бы сделать вывод из данного сообщения, например: 1. -гаст - это славянское окончание 2. - гаст - это заимствование славянским языком из германских 3. - еще что-либо...
Я лишь написал то, что написал. Если Вы считаете, что имена на -гаст присущи только германцам, а славянами заимствованы, считаю, будет корректно во всех отношениях Вам хотя бы вкратце обосновать, почему. Например, взять за основу "Свод древнейших письменных свидетельств о славянах. Том I (I-VI вв.) - М: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1991", авторы которого считают, что: 1) *gostь в именах композитах широко распространены у всех славян с ранних времен 2) слав. *gost- передается как -γαστ- в византийском
Просто факт принятия одним народом чужих имен не говорит об их родстве, а сворее о культурных связях. Однако в таком случае может Вы проследите культурологические связи антов с германцами???
Аа. Вона что. А Вы не пробовали читать именно то, что написано?!..а не искать подтекст, выдавая Ваши личные умозаключения за некомпетентность собеседника. В любом случае подтекст, который Вы якобы нашли - Ваши личные заключения. Разбирайтесь с этим сами, а меня нет нужды троллить "гастольдами".
Пробовали, и обнаружив красноречивое, вовсе без выводов излияние типа
То, что имена с окончанием на -гаст были распространены у славянской верхушки (склавины, анты), сомнений не вызывает: Ардагаст и Пирагаст (Феофилакт Симокатта), Келагаст (Менандр Византиец), Дабрагаст (Агафий).
остались в недоумении к чему бы это было написано...
Если Вы считаете, что имена на -гаст присущи только германцам, а славянами заимствованы, считаю, будет корректно во всех отношениях Вам хотя бы вкратце обосновать, почему.
Обвиняя других в неумении читать, следовало бы освоить буквы самому. Я уже писал, что данные "славянские" имена передаются исключительно в латиноязычной или грекоязычной традиции - во всяком случае до тех пор, пока Вы не изволите представить оригинального написания данных имен. Или может Вы по сей день пребываете в заблуждении того, что имена Дарий или Ксеркс персидские?
*gostь в именах композитах широко распространены у всех славян с ранних времен
Возлюбите наконец конкретику. С "ранних времен" - это с каких? Какие примеры имен имеют место быть? Откуда они?
слав. *gost- передается как -γαστ- в византийском
Пример славянского имени с -гост пожалуйста... В "византийском" это что? - языке? А в римском? - латинском?
Вы об чём вообще?
Об том -
А Вы не пробовали читать именно то, что написано?!.
Меня интересовал вопрос, почему присуще "именно германцам". Ежели др.германцы "претендуют" на то, что имена на -гаст славяне у них позаимствовали, то не мешало бы сослаться на исследователя, которая обосновывает переход из P.Gmc.*gastiz. в праславянский (кстати, еще неизвестно, как это звучало в праславянском).
Думаю было так: PIE *ghosti>P.Sl.*gostь>слав.гость При этом, чтобы определить "присущность" надо смотреть первую часть композита- как она этимологизируется.
Думаю было так: PIE *ghosti>P.Sl.*gostь>слав.гость
Ну, да. Если P.Sl. - это праславянский. Причем позволю себе заметить, что в случае заимствования из прагерманского: 1) *gastiz (гость) в праслав. мы бы получили *gostЪ, с редуцированным на конце, который должен был исчезнуть (ср. *šеlmъ «шлем» < прагерм. *helmaz, *bukъ «бук» < прагерм. *bōkaz, *plugъ «плуг» < прагерм. plōgaz) 2) *gaiza (копье) в праслав. мы бы получили *gěza (ср. *xlěbъ «хлеб» < готск. hlaifs, *cěsar’ь «царь» < готск. kaisar ) или *gězъ (*nabozězъ «сверло» < прагерм. *naba-gaiza «сверло») ИМХО
При этом, чтобы определить "присущность" надо смотреть первую часть композита- как она этимологизируется.
Там тоже не все так просто. В том же Дабрагезе очень трудно отказаться от первого славянского корня "добро", но при этом чесать репу откуда в славянском вторая часть -γέζας, которая очень хорошо этимологизируется из прагерманского *gaiza. Однако переход из прагерм. *Dapra- в византийский Δαβρα- труднообъясним в виду исключительности перехода -apr- в -αβρ.
Там тоже не все так просто. В том же Дабрагезе очень трудно отказаться от первого славянского корня "добро", но при этом чесать репу откуда в славянском вторая часть -γέζας, которая очень хорошо этимологизируется из прагерманского *gaiza. Однако переход из прагерм. *Dapra- в византийский Δαβρα- труднообъясним в виду исключительности перехода -apr- в -αβρ.
В конце концов Агафий списывал имя не с паспорта Дабрагеза, а писал на слух при посредничестве информаторов.Как оно звучало в оригинале мы точно не знаем (насколько я понимаю Дабрагез-гапакс).
В конце концов Агафий списывал имя не с паспорта Дабрагеза, а писал на слух при посредничестве информаторов.Как оно звучало в оригинале мы точно не знаем (насколько я понимаю Дабрагез-гапакс).
Много имён, встречаемых в древних и раннесредневековых источниках, являются гапаксами. Это обычное дело, так как с тех времён не так много информации дошло.
Союз славянских племен, известный в источниках, как анты, и расселившийся на землях от Днестра до «Меотиды» - Азовского моря – нынче не в чести у историков. Если в советские времена ученые школы Грекова и Рыбакова считали антов чуть ли не прямыми предками руссов и приписывали им классовое расслоение и раннефеодальный строй, сейчас исследователи кинулись в другую крайность, отрицая иной раз даже принадлежность антов к славянству (невзирая ни на прямое утверждение целого ряда историков-современников об общем происхождении антов и «склавинов», и их едином языке, ни на славянские имена антских вождей).
Между тем в рассказах современников про антов имеются детали, при должном внимании способные раскрыть глаза на очень и очень многое в порядках антского народа. Да, это не оговорка – анты были именно народом, молодым, складывающимся из племен и племенных союзов, но народом. И вот тому доказательство – когда Прокопий Кесарийский, хронист-летописец Восточной Римской империи (Византии) в «Истории войн» рассказывает захватывающую, почти детективную историю, как анты пытались подменить своим соплеменником по имени Хильбудий его тезку, восточно-римского полководца (судя по всему, тоже анта по происхождению), он мимоходом сообщает очень интересную деталь быта «варваров»-славян. Юноша Хильбудий, попавший в плен соседям антов, склавинам, был выкуплен антом, думавшим, что покупает пленного полководца империи. Оказавшись в родной земле, юноша заявил новому хозяину, что «родом он и сам ант… нынче же, поскольку вернулся в отчие места, то впредь и сам будет свободен, по крайней мере, по закону».
Заметьте, что речь не идет о принадлежности молодого анта-невольника к одному ПЛЕМЕНИ с его новым владельцем – в племени все друг друга более-менее знали, и вряд ли соплеменника приняли бы за чужака. Нет, невольник требует свободы на основании того, что он – ант. Стало быть, все антские племена считали друг друга своими, и ант не мог быть рабом анта даже из другого племени. Такая высокая степень осознания народного единства вовсе не характерна для варварской Европы не только того времени, но и более позднего – в XI столетии немецкий монах Адам Бременский отмечает, что датские племена часто нападают друг на друга и обращают пленных в рабство. Добавим, что закон, по которому ант не может быть рабом анта, подразумевает и отсутствие войн между антскими племенами, по крайней мере, такие войны не были обычным делом. В свете всего сказанного особенно наивно выглядят рассуждения адептов норманнской теории, что норманнов-де призвали славяне, не в силах избавиться от междоусобиц, или что северные пришельцы объединили славян. На деле же, как можно видеть, именно норманны на полтысячи лет отстали от предков восточных славян в создании народного единства и прекращении междоусобных войн.
Местами рассказ Прокопия (по существующим русскому и латинским переводам) для меня запутан. Я усматриваю в нем сведения о трех Хильбудях. Хильбудий - римский полководец - раз. Потом юноша Хильбудий - два. "В этом столкновении один славянин взял в плен из числа врагов юношу, едва достигшего зрелости, по имени Хильбудий, и отвел его к себе домой" - это второй Хильбудий. Но быть может, Прокопий в этом месте рассказывал о прошлом полководца? Однако по какой-то причине последовательность изложения была нарушена? Странно и несуразно выглядят строки о юноше Хильбудии. Наконец третий Хильбудий - лже-Хильбудий. Хотя может, он вовсе и не "лже", а в самом деле был тем самым, просто соблюдал двойную конспирацию.
Болгарский ученый Йордан Иванов (1872 - 1947) в томе "Периодическо списание на Българското книжовно дружество в София" за 1902 год, поместил статью "Надгробният надпись на Хилвуда". К сожалению, я не могу достать полный текст. По книге Е. Михайлова "Русы и булгары раннего средневековья до 964 г" (E. Mihailov, Руси и българи през ранното средновековие до 964 г), в главе "II. Склавини и анти в долнодунавските земи" я узнал краткое содержание статьи Иванова - в Стамбуле, а именно в его районе Фенере, нашли мраморный крест. Сверху креста была надпись, которая в переводе Ивановым на болгарский звучит так: "Тук почива Хиливудис, син на Санватиос, починал на 28 ноември, индиктион 7-и. [От] съпругата на Хиливудис".
Но противники приводят свои аргументы.
Этот абзац в русском переводе можно трактовать двояко. "[...]в крепости Киоава, называемой Самватас" - крепость Киоава называется Самватас или крепость, принадлежащая Киоаве, называется Самватасом? Подлинник я прочесть не могу. А по английскому переводу от Gyula Moravcsik, где названия подтянуты под современность, получается, что Киев это Самбатас. Привожу и текст подлинника: Мы видим, как Константин, следует традиции коверкать названия при передачи их на греческом, передает "кривичи" как "кривитеины". Что за "Самбатас" - кем был так прозван Киев? Византийцами, местным населением, еще кем-то? Что означало это прозвище на языке тех, кто так называл Киев? Да, древние употребяли выражение "сын такого-то города/местности" в качестве прозвища. Такой-то сын Афин. Он же такой-то Афинский. Хорошо, предположим, что "Хиливудис", похороненный под крестом, был родом из Самбатаса. Предположим также, что это был именно тот Самабатас, о котором писал Константин Багрянородный. Как мы знаем, претор Хильбудий был убит, и - следует заключить, тело его не было найдено, что дало возможность явиться лже-Хильбудию. А кто был лже-Хильбудий? Придунайский ант. Разве Киев стоит на Дунае? Нет. Нет и оснований называть лже-Хильбудия сыном крепости Самбатаса. Чтобы упомянутое выше развитие событий было истинным, необходимо также, чтобы - по прибытии лже-Хильбудия в Константинополь, мошенника пощадили, а потом он еще и женился - ибо крест поставлен его женой! Либо вдруг оказалось, что лже-Хильбудий является Хильбудием, который чудом выжил, но соблюдал двойную конспирацию - то есть, понимаете, можно выдумывать что угодно, мы не можем проверить, как было на самом деле. Чем меньше сведений, тем больше можно плодить домыслы. Также весьма вероятно, что "Самбатас" на кресте означало имя отца покойного, то есть человека, а не город.
Мы видим, как Константин, следует традиции коверкать названия при передачи их на греческом, передает "кривичи" как "кривитеины". Что за "Самбатас" - кем был так прозван Киев? Византийцами, местным населением, еще кем-то? Что означало это прозвище на языке тех, кто так называл Киев? Да, древние употребяли выражение "сын такого-то города/местности" в качестве прозвища. Такой-то сын Афин. Он же такой-то Афинский. Хорошо, предположим, что "Хиливудис", похороненный под крестом, был родом из Самбатаса. Предположим также, что это был именно тот Самабатас, о котором писал Константин Багрянородный. Как мы знаем, претор Хильбудий был убит, и - следует заключить, тело его не было найдено, что дало возможность явиться лже-Хильбудию. А кто был лже-Хильбудий? Придунайский ант. Разве Киев стоит на Дунае? Нет. Нет и оснований называть лже-Хильбудия сыном крепости Самбатаса. Чтобы упомянутое выше развитие событий было истинным, необходимо также, чтобы - по прибытии лже-Хильбудия в Константинополь, мошенника пощадили, а потом он еще и женился - ибо крест поставлен его женой! Либо вдруг оказалось, что лже-Хильбудий является Хильбудием, который чудом выжил, но соблюдал двойную конспирацию - то есть, понимаете, можно выдумывать что угодно, мы не можем проверить, как было на самом деле. Чем меньше сведений, тем больше можно плодить домыслы. Также весьма вероятно, что "Самбатас" на кресте означало имя отца покойного, то есть человека, а не город.
Нет там никакого косвенного указания - читайте первоисточник,а не всякие измышления, у Прокопия на этот счет все изложено вполне определенно!
наивно выглядят рассуждения адептов норманнской теории, что норманнов-де призвали славяне, не в силах избавиться от междоусобиц,
Прямо так и наивно? Спустя некоторое время анты и славяне поссорились между собой и вступили в войну. (Procop. BG III, 14)
К вопросу о табличке, где указано, что Хильбудий сын Киева (Самватас)
Насколько я понял в вольном изложении текста мифической таблички нет никакого упоминания Киева. Лепить же сюда "Самватаса" из трактата Константина VII от X века - это абсолютно несерьезно.
К вопросу о табличке, где указано, что Хильбудий сын Киева (Самватас) Но противники приводят свои аргументы.
На кресте имя Σανβάτιος :Моя ссылка У Константина Багрянородного название крепости Σαμβατας . И какая связь между двумя этими словами? Очередное натягивание совы на глобус.
Спустя некоторое время анты и славяне поссорились между собой и вступили в войну. (Procop. BG III, 14)
Не подскажите? Сколько веков прошло между событиями происходившими не только в разное время, но и на разных территориях: - ссора антов и склавинов (территория последних лишь краем задевает территорию юго-западных окраин будущей Киевской Руси, и уж точно никак не связана с территорией будущих Новгородских земель) - летописное призвание Рюрика в Новгород
На кресте имя Σανβάτιος :Моя ссылка У Константина Багрянородного название крепости Σαμβατας . И какая связь между двумя этими словами? Очередное натягивание совы на глобус.
В названиях буквы "в" и "у" часто означают похожие звуки. Примеры: латинские Вульфила и Ульфила. Вульфила (Ульфила; лат. Ulfilas, Vulfilas, Gulfilas, Ulphilas). Как видно, даже "г" и "у" могут чередоваться. При этом всё написано на латыни. Есть и славянский вариант чередования: Глеб и Улеб.
Так же возможно и сочетания двух гласных или похожих по звучанию букв, например, в славянских языках: Симон, Симион, Семён и т.д. Похожий пример: Иоанн Грозный, Иван Грозный.
И таких примеров в европейских языках выше крыши. Возьмём, хотя бы известное всем английское написание слова Москва - Moscow, где слог "ква" превратился в "коу". Аналогичное превращение "в" в "у", а "а" в "о".
Так что, ничего тут невозможного нет. Специалисты по греческому языку, думаю, смогут привести и множество подобных чередований и в греческом языке.
Как раз ничего удивительного - написание имени Χριστός (через И) или Χρηστός (через Е) вполне в духе передачи иностранных слов того времени. Вообще, критический разбор правописания имен слишком объемист - я для примера уже приводил совершенно фантастические интерпретации имени Велизария. Так чего ж Вы хотите от данного имени?
Сообщение отредактировал к дюкарев: 29.10.2012 - 02:54 AM
