Опять же не известно, как финны в 9 в. называли шведов и славян. Из какого сундука они извлекли своё "знаменитое" ruotsi, можно лишь предполагать. А Фотия - не опровергнуть!
А чего его опровергать? Греки знали русов начиная с посольства в 39-м. Фотий их просто идентифицировал. А вот то, что Хордадбех в середине 9-го уже знает русов, как русов, и описывает торговые пути начала века, говорит о том, что арабы их совершенно без посредства греков узнали и обозвали.
Далее, в западной финляндии свеоны плотно селятся как минимум с 6-го века (скорее, с 5-го). Вдруг, в середине 9-го приезжают некие оглоеды и говорят, что теперь у греков модно стало этих ребят называть рус. И на тебе - херак, и финны забывают, как они их называли на протяжении нескольких столетий и придумывают им новое имя - руотся. Надо заметить, что самоназванием русь становится на юге, в славянских землях, однако, финны почему то настоящию русь кличут по другому, а вот западных соседей, именно так.
Слова Фотия о том, росы – это народ, «получивший имя от похода на нас», Мельникова и Петрухин игнорируют.
Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет , народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас , неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства...
Выделенный фрагмент говорит о том, что народ русь стал известным (сделался именитым, о нем стали говорить) после нападения на столицу империи. При этом само имя народа (этноним) было известно ромеям и до нападения на К-ль в 860 году, судя по посольству народа Рос к императору Феофилу.
Я уж не говорю про ненцев. Про тех вообще не сильно известно, когда они в Европу пришли
А что это за инфа? Откуда? Где можно почитать?
А Ибн Даста в девятом писал о руси изначальной
Труд Ибн Дасте (он же Ибн-Русте) "Дорогие ценности" написан в 903-913 годах по самой ранней датировке (есть мнения, что и в 930-е) Т.е. никаким не 9-м, а современным Олегу. Какая нахрен "изначальная Русь". Более того, жил он сам в Исфахане, у персов, и все писал по слухам, в отличие от ибн Фадлана
В любом случае Ибн Даста писал не о Киевской и не о Новгородской руси. Он писал о некоей стране Русь, расположенной на острове и населенной народом русы. Это и есть - Русь изначальная, место откуда вышли русы, которые впоследствии создали славянские фактории Киевская и Новгородская Русь.
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.04.2017 - 16:59 PM
Греки знали русов начиная с посольства в 39-м. Фотий их просто идентифицировал. А вот то, что Хордадбех в середине 9-го уже знает русов, как русов
Хордадбех родился в 820 г. Не мог он написать свою Книгу странствий в 18 лет. Так что он несколько припоздал со своим знанием. Наверняка узнал о народе "рос" от купцов и др., а те могли принести сведения из Византии.
Вдруг, в середине 9-го приезжают некие оглоеды и говорят, что теперь у греков модно стало этих ребят называть рус. И на тебе - херак, и финны забывают, как они их называли на протяжении нескольких столетий и придумывают им новое имя - руотся. Надо заметить, что самоназванием русь становится на юге, в славянских землях, однако, финны почему то настоящию русь кличут по другому, а вот западных соседей, именно так. Что то в Вашей версии с логикой коряво
Честно говоря, ничего не понял. Откуда взялись несколько столетий? Причём тут какое-то самоназвание? О чём тогда думали финны, никто доподлинно не знает.
Выделенный фрагмент говорит о том, что народ русь стал известным (сделался именитым, о нем стали говорить) после нападения на столицу империи. При этом само имя народа (этноним) было известно ромеям и до нападения на К-ль в 860 году, судя по посольству народа Рос к императору Феофилу.
Фотий; "безвестный - но получивший имя от похода на нас".
По мнению Фотия (если это правильный перевод), ранее "безвестный" народ получил имя после нападения на Константинополь. Я уже писал, что Фотий был в ссылке в 830-х годах и мог не знать о событиях 838 года - о них вообще могли знать только приближённые Феофила.
Нужны серьёзные основания, чтобы трактовать слова Фотия так, как это сделали вы. Стал известен - можно трактовать по-разному.
Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 17:15 PM
Он писал о некоей стране Русь, расположенной на острове
Тем же словом, джезира арабы называют, например, оазис в пустыне. Это вообще замкнутый отделенный участок суши. А посал он не о древних временах, а о своей современности, когда и Новгород и Киев уже стояли вовсю. Я уж не говорю про Ладогу
Хордадбех родился в 820 г. Не мог он написать свою Книгу странствий в 18 лет. Так что он несколько припоздал со своим знанием. Наверняка узнал о народе "рос" от купцов и др., а те могли принести сведения из Византии.
В комментарии к Хордадбеху Коновалова пишет, что он писал свою "книгу путей и стран" с 40-х по 80-е годы. И была она в двух редакциях - краткой и пространной. Краткая датируется 40-ми. Фрагмент о русах есть в обоих редакциях, т.е. составлен не позднее 40-х. Так что, это на 20-30 лет раньше свидетельства Фотия и почти одновременно БА
Честно говоря, ничего не понял. Откуда взялись несколько столетий? Причём тут какое-то самоназвание? О чём тогда думали финны, никто доподлинно не знает.
Давайте еще раз. В вендельский период (550-800) началась масштабная миграция жителей Швеции. Особо активная она была на з. побережье Финляндии. Они там образовали многочисленные колонии и стали жить. Кстати, никуда не делись, и счас живут, один из госязыков Финки - шведский. Именно из-за этих вендельских мигрантов. Как то, начиная по крайней мере с 6-го века чухны же их называли, так? Сечас (и во все известные исторические периоды в которых фиксируется название) они этих сожителей называют "руотси". По Вам же выходит, что в 9-м веке (в конце), т.е. через триста лет совместного проживания они некое (неизвестное науке) название для соседей сменили на греческое. По моему - чушь.
Викинг развлекается. Его треп об археологии раздражает
Что за херня! Здесь нет ни слова об вашей обожаемой подруге. И слава богу, а то совсем зае..ли своими погребушками!
Хотите закрыть тему, поскольку нечего возразить - так и пишите!
А доносы обычно в личку пишут. Неча тему засорять!
Давайте ещё раз... Сечас (и во все известные исторические периоды в которых фиксируется название) они этих сожителей называют "руотси". По Вам же выходит, что в 9-м веке (в конце), т.е. через триста лет совместного проживания они некое (неизвестное науке) название для соседей сменили на греческое. По моему - чушь.
Давайте ещё раз. Вы ничем не можете подтвердить, что финны называли шведов в 9 в. руотси. Но пусть будет так.
Дело в том, что росами греки прозвали вообще говоря не шведов, а тех скандинавов, которые посещали К-ль или делали набеги на него. Т.е. это некое "объединение", промышлявшее разбоем в Причерноморье, в частности. С какой стати их прозвище переносить на тех шведов, которые слыхом не слыхивали ни о каком К-ле? Со временем эти росы-скандинавы стали основой княжеской дружины - и почему их надо называть, как прочих шведов, которых полным-полно (см. Э. Колдуэлл)?
бан за брань
ддд
Сообщение отредактировал ddd: 24.04.2017 - 01:50 AM
Он писал о некоей стране Русь, расположенной на острове
Тем же словом, джезира арабы называют, например, оазис в пустыне. Это вообще замкнутый отделенный участок суши. А посал он не о древних временах, а о своей современности, когда и Новгород и Киев уже стояли вовсю. Я уж не говорю про Ладогу
Возможно, Ибн Даста и писал о своей современности. Возможно, когда писал Ибн Даста, Ладога, Киев и Новгород уже прекрасно существовали под началом русов. Но разве Ибн Даста писал о Киевской, Новгородской или Ладожской Руси? Где, позвольте спросить, на "джазире русов" Ибн Даста место пактиотам русов - славянам, которые рубят им моноксилы?
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.04.2017 - 18:17 PM
По мнению Фотия (если это правильный перевод), ранее "безвестный" народ получил имя после нападения на Константинополь. Я уже писал, что Фотий был в ссылке в 830-х годах и мог не знать о событиях 838 года - о них вообще могли знать только приближённые Феофила. Нужны серьёзные основания, чтобы трактовать слова Фотия так, как это сделали вы. Стал известен - можно трактовать по-разному.
Вы сейчас фигней страдаете. Rhos есть в тексте БА, лат. Rhos является транслитерацией греч.Ρώς, отсюда следует, что греки знали имя этого народа до 860 года, и следовательно имя народа не могло родится в 860 году.
Когда дедушка Фотий пишет, что росы "получили имя", это означает, что росы его прославили - своим нападением на империю. Вот и все. А могли и не прославить, если бы тихо сидели в своих пределах.
Вы сейчас фигней страдаете. Rhos есть в тексте БА, лат. Rhos является транслитерацией греч.Ρώς, отсюда следует, что греки знали имя этого народа до 860 года, и следовательно имя народа не могло родится в 860 году.
Я ещё в первом посте написал:
"В словах Фотия удивляет то, что росы «получили имя от похода на нас». Однако согласно Бертинским анналам росы ещё в 839 году утверждали, что их так называют. Видимо, Фотий об этом не знал, так как находился в ссылке (его отец с семьёй был сослан в 832 г.)".
Меня удивило словосочетание "получил имя". Фотий же не сам общался с "безвестными" нападавшими - ему сказали, что их называют росами, и он решил, что они "получили имя от похода". Это лишь мнение Фотия - можете назвать это фигнёй. А для того, чтобы утверждать, будто он имел в виду "получили известность", нужно проанализировать текст оригинала. Тем более что вы же сами пишете, что "греки знали имя этого народа", т.е. этот народ грекам известен. А для Фотия это "безвестный" народ.
ПС. Я нигде не утверждал, что имя "рос" возникло в 860 году. Я только написал, что Мельникова и Петрухин проигнорировали это двусмысленное (на мой взгляд) сообщение Фотия. Разве не так?
Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 20:59 PM
Согласно исследованию В.Г. Васильевского, Житие было написано между 820 и 842 гг. известным византийским писателем, впоследствии Никейским митрополитом Игнатием. Известно лишь по единственной греческой рукописи. В Житии описано нападение росов на Пафлагонское побережье Малой Азии. Печ. по изд.: Васильевский В.Г. Труды. Т.III. Пг., 1915. С. 64-69.
То, что следует далее, и еще более удивительно. Было нашествие варваров, руси, народа, как все знают (2), в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени (3) народ, — начав разорение от Пропонтиды (4) и посетив прочее побережье, достигли, наконец, и до отечества святого, посекая нещадно всякий пол, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их нечестивые алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев (5), у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого готового противостоять. Лугам, источникам, деревьям воздается поклонение. Верховный промысл допускает это, может быть, для того, чтобы умножилось беззаконие, что, как мы знаем из Писания, много раз испытал Израиль.
Меня удивило словосочетание "получил имя". Фотий же не сам общался с "безвестными" нападавшими - ему сказали, что их называют росами, и он решил, что они "получили имя от похода". Это лишь мнение Фотия - можете назвать это фигнёй. А для того, чтобы утверждать, будто он имел в виду "получили известность", нужно проанализировать текст оригинала. Дерзайте!
Я же говорю-фигней страдаете.
Мнение историка-византивиста М.В.Бибикова (Бибиков М.В. Byzantinorossica: Свод византийских свидетельств о Руси. Нарративные памятники, 2009 г, том II, стр.176):
Это лучше, чем страдать провалами памяти или спорить с выдуманным персонажем. Я нигде не утверждал, что имя "рос" возникло в 860 году. Я только написал, что Мельникова и Петрухин проигнорировали это двусмысленное (на мой взгляд) сообщение Фотия.
И с чего тогда весь этот сыр-бор? Встали на защиту признанных мэтров? Весьма похвально!
А вот до Фотия писали греки...
А вот до EgSt мы это уже читали. И ничего нового не узнали.
Дак и до вашего топика все все уже читали. Вы решили чем-то порадовать?
Наш министр культуры утверждает, что интерпретация важнее фактов. Вот я и интерпретирую. А приводить цитаты без собственного комментария не вижу смысла. Или это что-то вроде шпаргалки для Зырянина?
Тема закрыта
