Как он мог быть и Цезарем и Августом до реформы Диоклетиана?
Очень легко. Как и все римские императоры-августы, он носил подобающие его сану титулы: "Император... Цезарь Август". Полное императорское имя Валериана: "Imperator Caesar Publius Licinius Valerianus Augustus" ("Император Цезарь Публий Лициний Валериан Август"). Посмотрите на его монеты.
Власть Красса не была сопоставима с властью императоров.
Докажите, что у римского императора в статусе Цезаря власти в римском государстве было больше чем у Красса.
Валериан по статусу стоял выше цезаря, т.к. имел ещё и титул августа, являвшийся отличительной чертой главы государства в течение всего императорского периода.
Видимо разница в титулатуре уже имелась и до реформ Диоклетиана: по крайней мере согласно Евтропию Галлиен первоначально с провозглашением армией его отца Валериана был объявлен ТОЛЬКО цезарем.
И разве его власть не была сопоставима власти римского императора?
И концы у них были разные.
Конец у них вроде бы был одинаков - персы обоим залили расплавленное золото в глотку.
1. Называли. Однако Цезарем и Августом был только Валериан.
2. Разумеется, нет. Триумвиры из первого триумвирата (Цезарь, Помпей и Красс) не меняли республиканского устройства на монархический. Главами Римского государства при республике были 2 консула, а при империи - императоры (августы), количество которых в III в. н.э. колебалось от одного до трёх.
3. Ошибаетесь. Это касалось одного Красса, который при жизни отличался безмерной алчностью.
Красс не был императором. В современном смысле слова. 1. Потому что республиканская триумфальная аккламация к более позднему титулу и сопрягавшимся с ним функциям отношения не имели.
3. При этом Красса СПЕРВА убили.
При республике императорская аккламация не свидетельствовала о проведении триумфа. Никаких "триумфальных аккламаций" не было вовсе. Наоборот, провозглашение полководца, обладающего империем, императором было одним из условий получения права на триумф и не являлось гарантией его будущего проведения. Титул императора, полученный в связи со значительной победой над врагом, республиканские магистраты носили лишь временно.
Валериан по статусу стоял выше цезаря, т.к. имел ещё и титул августа, являвшийся отличительной чертой главы государства в течение всего императорского периода.
Это понятно, но Энди то пишет, что несопоставима была власть Красса с властью римских императоров - а римские императоры это и Цезари тоже.
В данном случае я подразумевал высшую инстанцию власти эпохи империи, под словом император. Ничем наподобие этого Красс никогда не был. Триумвират же был неформальным тайным договором Помпея, Цезаря и Красса по разделу высших магистратур между ними и их ближайшими приспешниками. Император - должность эпохи империи абсолютно законная и оформленная в т. ч. юридически. Никаких неформальных соглашений и уступок.
ПОЭТОМУ Красс не был императором. Даже если он получил право на подобное провозглашение. Потому что император 1 в. до н. э. (это не император в современном понимании термина, близком к пониманию времён Римской империи) не был связан с теми властными функциями, что и император 3 века.
Я примерно знаю точку зрения академической истории на этот счет, но раз и Дейотар и Сурена называли его императором, когда обращались к нему, то наверное и я могу спокойно называть Красса императором.
1. Крассу живому влили золото в горло, или мёртвому?
Навряд ли римляне могли наверняка это знать.
Впрочем, как я показал, Сурена отправил в Селевкию донесение, что Красс живой и находится у него в плену.
2. Википедию не надо цитировать. Первоисточник нужен.
По Валериану я источников не знаю.
1. Можете так называть - спору нет. Но вот приравнивать Красса, императора лишь по аккламации, к Валериану, императору фактическому - большое допущение и недопустимое утрирование.
2. Источники однозначны. Видимо знали...
3. Он мог отправить какое угодно донесение, поскольку выше сообщается, что Красс погиб в бою, а ниже - что не его живого представили в столицу, но его голову показали в ходе театрального представления. Если он был жив - к чему было его умерщвлять прежде чем его представили шаху?
4. Аврелий Виктор, Евтропий, SHA... Вообще нелепо спорить не владея основой - первоисточниками. Откройте англоязычную статью про валериана - там в конце основные источники приведены...
Как он мог быть и Цезарем и Августом до реформы Диоклетиана?
Очень легко. Как и все римские императоры-августы, он носил подобающие его сану титулы: "Император... Цезарь Август". Полное императорское имя Валериана: "Imperator Caesar Publius Licinius Valerianus Augustus" ("Император Цезарь Публий Лициний Валериан Август"). Посмотрите на его монеты.
Власть Красса не была сопоставима с властью императоров.
Докажите, что у римского императора в статусе Цезаря власти в римском государстве было больше чем у Красса.
Валериан по статусу стоял выше цезаря, т.к. имел ещё и титул августа, являвшийся отличительной чертой главы государства в течение всего императорского периода.
Видимо разница в титулатуре уже имелась и до реформ Диоклетиана: по крайней мере согласно Евтропию Галлиен первоначально с провозглашением армией его отца Валериана был объявлен ТОЛЬКО цезарем.
В моих списках римских императоров (августов) Галлиен всегда имел пометку "цезарь в 253".
Титул возник ещё при Клавдии I, назвавшемся Цезарем и присвоившем это имя своему сыну Британнику и усыновлённому Нерону, при этом не будучи связан родственными узами с домом Г. Юлия Цезаря...
Разве его не называли императором?
И разве его власть не была сопоставима власти римского императора?
И концы у них были разные.
Конец у них вроде бы был одинаков - персы обоим залили расплавленное золото в глотку.
1. Называли. Однако Цезарем и Августом был только Валериан.
2. Разумеется, нет. Триумвиры из первого триумвирата (Цезарь, Помпей и Красс) не меняли республиканского устройства на монархический. Главами Римского государства при республике были 2 консула, а при империи - императоры (августы), количество которых в III в. н.э. колебалось от одного до трёх.
3. Ошибаетесь. Это касалось одного Красса, который при жизни отличался безмерной алчностью.
Красс не был императором. В современном смысле слова. 1. Потому что республиканская триумфальная аккламация к более позднему титулу и сопрягавшимся с ним функциям отношения не имели.
3. При этом Красса СПЕРВА убили.
При республике императорская аккламация не свидетельствовала о проведении триумфа. Никаких "триумфальных аккламаций" не было вовсе. Наоборот, провозглашение полководца, обладающего империем, императором было одним из условий получения права на триумф и не являлось гарантией его будущего проведения. Титул императора, полученный в связи со значительной победой над врагом, республиканские магистраты носили лишь временно.
Чтобы получить триумф требовалась (предварительная) аккламация полководца императором. Это я назвал коротко "триумфальной аккламацией императором". Что неясно то? Или у меня здесь проблемы с русским языком, или у вас.
Император - должность эпохи империи абсолютно законная и оформленная в т. ч. юридически.
И что было законного, например, в провозглашении императором Луция Аврелиана?
Не понял вопроса. Я вам о законном оформлении функций ДОЛЖНОСТИ, а вы мне о незаконности ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ конкретного ЛИЦА. К чему вы путаницу из собственных представлений стараетесь внести в мои? Аврелиан или Диоклетиан могли быть сколько угодно незаконными узурпаторами изначально (как и Септимий Север, Веспасиан и многие другие). Но юридически оформленных законных функций ТИТУЛА императора это никак не задевает.
По моему всё очень банально...
Однако Цезарем и Августом был только Валериан.
Как он мог быть и Цезарем и Августом до реформы Диоклетиана?
Очень легко. Как и все римские императоры-августы, он носил подобающие его сану титулы: "Император... Цезарь Август". Полное императорское имя Валериана: "Imperator Caesar Publius Licinius Valerianus Augustus" ("Император Цезарь Публий Лициний Валериан Август"). Посмотрите на его монеты.
Власть Красса не была сопоставима с властью императоров.
Докажите, что у римского императора в статусе Цезаря власти в римском государстве было больше чем у Красса.
Валериан по статусу стоял выше цезаря, т.к. имел ещё и титул августа, являвшийся отличительной чертой главы государства в течение всего императорского периода.
Видимо разница в титулатуре уже имелась и до реформ Диоклетиана: по крайней мере согласно Евтропию Галлиен первоначально с провозглашением армией его отца Валериана был объявлен ТОЛЬКО цезарем.
В моих списках римских императоров (августов) Галлиен всегда имел пометку "цезарь в 253".
Титул возник ещё при Клавдии I, назвавшемся Цезарем и присвоившем это имя своему сыну Британнику и усыновлённому Нерону, при этом не будучи связан родственными узами с домом Г. Юлия Цезаря...
Очень правомерная пометка стоит в ваших списках. Полностью согласованная с первоисточниками...
Разве его не называли императором?
И разве его власть не была сопоставима власти римского императора?
И концы у них были разные.
Конец у них вроде бы был одинаков - персы обоим залили расплавленное золото в глотку.
1. Называли. Однако Цезарем и Августом был только Валериан.
2. Разумеется, нет. Триумвиры из первого триумвирата (Цезарь, Помпей и Красс) не меняли республиканского устройства на монархический. Главами Римского государства при республике были 2 консула, а при империи - императоры (августы), количество которых в III в. н.э. колебалось от одного до трёх.
3. Ошибаетесь. Это касалось одного Красса, который при жизни отличался безмерной алчностью.
Красс не был императором. В современном смысле слова. 1. Потому что республиканская триумфальная аккламация к более позднему титулу и сопрягавшимся с ним функциям отношения не имели.
3. При этом Красса СПЕРВА убили.
При республике императорская аккламация не свидетельствовала о проведении триумфа. Никаких "триумфальных аккламаций" не было вовсе. Наоборот, провозглашение полководца, обладающего империем, императором было одним из условий получения права на триумф и не являлось гарантией его будущего проведения. Титул императора, полученный в связи со значительной победой над врагом, республиканские магистраты носили лишь временно.
Чтобы получить триумф требовалась (предварительная) аккламация полководца императором. Это я назвал коротко "триумфальной аккламацией императором". Что неясно то? Или у меня здесь проблемы с русским языком, или у вас.
Вы повторили мою мысль (см. выше) с прежней ошибкой. Ещё раз: никакой "триумфальной аккламации императором" не могло быть. Императорская аккламация республиканского полководца и проведение им триумфа - разновременные и необязательно следующие друг за другом события.
Власть Красса не была сопоставима с властью императоров.
Докажите, что у римского императора в статусе Цезаря власти в римском государстве было больше чем у Красса.
Зачем? Каким образом титул цезаря связан с Валерианом? Цезарем в 253 году был провозглашён сенатом не он, а его сын Галлиен, как сообщает вам Евтропий. Так почему я должен доказывать что цезарь имел больше власти, чем Красс, коли к Валериану это отношения не имеет?
почему вы вообще что-то должны доказывать.
месье выдвинул весьма смелую гипотезу, вот и пусть её обосновывает.
Красс один из трех руководителей римского государства в те времена, во времена римских императоров времен тетрархии римским государством управляли 4 человека.
Не думаю, что тут есть о чем либо спорить - власть Красса (и Помпея и Цезаря) была примерно эквивалентна власти римского императора.
Просто было 3 человека, а не 4.
Сообщение отредактировал FGH123: 20.11.2015 - 22:21 PM
Разве его не называли императором?
И разве его власть не была сопоставима власти римского императора?
И концы у них были разные.
Конец у них вроде бы был одинаков - персы обоим залили расплавленное золото в глотку.
1. Называли. Однако Цезарем и Августом был только Валериан.
2. Разумеется, нет. Триумвиры из первого триумвирата (Цезарь, Помпей и Красс) не меняли республиканского устройства на монархический. Главами Римского государства при республике были 2 консула, а при империи - императоры (августы), количество которых в III в. н.э. колебалось от одного до трёх.
3. Ошибаетесь. Это касалось одного Красса, который при жизни отличался безмерной алчностью.
Красс не был императором. В современном смысле слова. 1. Потому что республиканская триумфальная аккламация к более позднему титулу и сопрягавшимся с ним функциям отношения не имели.
3. При этом Красса СПЕРВА убили.
При республике императорская аккламация не свидетельствовала о проведении триумфа. Никаких "триумфальных аккламаций" не было вовсе. Наоборот, провозглашение полководца, обладающего империем, императором было одним из условий получения права на триумф и не являлось гарантией его будущего проведения. Титул императора, полученный в связи со значительной победой над врагом, республиканские магистраты носили лишь временно.
Чтобы получить триумф требовалась (предварительная) аккламация полководца императором. Это я назвал коротко "триумфальной аккламацией императором". Что неясно то? Или у меня здесь проблемы с русским языком, или у вас.
Вы повторили мою мысль (см. выше) с прежней ошибкой. Ещё раз: никакой "триумфальной аккламации императором" не могло быть. Императорская аккламация республиканского полководца и проведение им триумфа - разновременные и необязательно следующие друг за другом события.
"После любого решающего сражения, либо подчинения провинции в результате серии военных операций, император, с табличкой, перечисляющей его достижения, увенчанной лавром (literae laureatae), являлся в сенат (Зонара 7.21; Ливий 46.1; Плиний Старший 15.40). ЕСЛИ подвиги будут сочтены достойными того, то сенат издавал постановление о публичных благодарствованиях (суппликации - supplicatio). Подобная суппликация настолько часто предшествовала триумфу, что Катон Младший счёл нужным напомнить Цицерону, что это происходило ВСЕГДА (Цицерон, Письма к родным (ad fam.) 15.5)".
Конкретные примеры, когда императорство встречало препоны в проведении триумфа имеются. Сулла отказывался дозволить Помпею Великому (объявленному в 84 г. до н. э. императором) произвести триумф под тем предлогом, что законом триумф воспрещался человеку не прошедшему высших магистратурных должностей консула или претора (имевших возрастное ограничение, которое Помпею ещё не давало права занимать этих постов), и напоминал что под этим именно предлогом не произвёл триумфа Сципион, победитель карфагенян, объявленный императором. Тогда Помпей Магн сообщил Сулле, что восходящее светило светит ярче заходящего, намекая на них двоих, и по сути вопреки желанию Суллы произвёл триумф в Риме в 82 г. до н. э. (Плутарх, "Помпей" 14).
Красс один из трех руководителей римского государства в те времена, во времена римских императоров времен тетрархии римским государством управляли 4 человека.
Не думаю, что тут есть о чем либо спорить - власть Красса (и Помпея и Цезаря) была примерно эквивалентна власти римского императора.
Просто было 3 человека, а не 4.
Эта власть не связана с аккламацией Красса императором. Повторившейся после взятия Крассом месопотамского городка Зенодотии в ходе его похода против парфян (Плутарх, "Красс" 17).
Аккламация Красса императором никаких дополнительных властных функций ему не придала. Да и не обладал он никакой полнотой власти в Республике (к тому же не ограниченной временными рамками), которой обладал Валериан в 3 веке.
Кажется, сравнивать тут действительно нечего.
Кстати, любопытное примечание вам на заметку: в первом Триумвирате Цезарю отошла для управления Галлия, Крассу Сирия, а Помпей по сути правил Италией и отчасти Испанией. С другой стороны, во времена кризиса 3 века сформировалось три государственных формации по сути дела на территории Римской империи - т. н. Галльская империя Постума-Тетрика, т. н. Пальмирское царство Одената-Зенобии (к тому же по сути возникшее как раз в связи с пленением персами Валериана) и центральные территории (Италия и пр.), по сути в основном контролировавшиеся из Рима (Валериан-Галлиен).
Иными словами, по форми соотнесения территорий раздела имперских владений, Валериану из членов триумвирата соответствует скорее "правитель Рима" Помпей, тогда как соответствием правителя Сирии Красса скорее является царь Пальмиры Оденат.
Были ли попытки римлян вызволить своего императора и если нет, то почему?
Да и не обладал он никакой полнотой власти в Республике (к тому же не ограниченной временными рамками), которой обладал Валериан в 3 веке.
И тот и другой римский правитель, поэтому они вполне сопоставимы.
Я сравниваю правителя с правителем, пусть один из них и считается обладающим большей властью, а не просто полководца с правителем, как тут некоторые пытались представить.
Сообщение отредактировал FGH123: 20.11.2015 - 23:40 PM
1. Требеллий Поллион, Два Валериана 3 и 4 намекает что такие попытки имели место. Но Требеллий Поллион 1 и 3 прямо говорит, что подобных попыток не было. Так что я не знаю о поручиться не могу. Тем более не могу сказать, почему Галлиен не предпринял попытки освободить отца (если он её действительно не предпринял). Вообще SHA описывает его слегка циником (узнав о смерти отца он вспомнил крылатую фразу древнего отца, сказавшего о сыне подобное, и повторил её по отношении к отцу: "я знал, что он был смертен" - это закономерно воспринимается автором произведения циничностью).
2. Несопоставимы. По вашему царь Михаил Романов, или Павел сопоставим с графом Витте, Бироном, или с князем Нессельроде?
3. Красс это даже не полководец. На этом поприще в его активе только слава победителя Спартака - никаких иных успехов. Более известен Красс как человек неимоверно разбогатевший во время проводившихся Суллой проскрипций, за счёт присвоения имущества казнившихся. А в дальнейшем не меньшую известность он приобрёл как большой скряга, не прощавший долгов даже друзьям: он мог брать с них низкий процент с займов, но никогда не спускал даже им задержек с выплатой по счетам...
2. Несопоставимы. По вашему царь Михаил Романов, или Павел сопоставим с графом Витте, Бироном, или с князем Нессельроде?
Витте и Бирон подчинялись императору, а кому подчинялся Красс?
Законам Республики он подчинялся. Вам надо узнать, что такое Первый триумвират. Поскольку это было НЕФОРМАЛЬНОЕ соглашение (политический альянс) троих самых выдающихся людей государства того времени (самый могущественный политически римлянин - Гней Помпей Великий, самый богатый - Марк Лициний Красс, и самый динамичный - Гай Юлий Цезарь), приравнивать магистрата времён Республики к императору времён 3 века нет причин. При этом, если бы вы сравнивали с императорами Суллу периода 82 - 79 г. г. до н. э., я вряд ли стал бы оспаривать. Но называть Красса императором и приравнивать его к ним - нонсенс. Цезарь во время Галльской войны (58 - 51 г. г. до н. э.) также не может приравниваться к императорам: его власть была ограничена временем и пространством. Власть в Галлии ему была передана на 5 лет, а затем, в ходе нового соглашения триумвиров, обновлена ещё на 5 лет. Аналогичное можно сказать и о случаях Помпея и Красса.
В конце концов понимая всю шаткость подобных ограничений, не обеспечивавших ему постоянства или хотя бы уверенности в продлении его полномочий, Цезарь решил силой прекратить подобное положение вещей, и захватить реально сопоставимую с императорской властью власть. Именно поэтому он и перешёл Рубикон. Иначе - зачем ему это было делать, коли он и без того был императором?
И если вам не нравятся примеры Витте или Бирона, поскольку они жили в империи, то могу привести и примеры из республиканских государств. Сопоставима ли с царской властью власть Фемистокла и Аристида в Афинах сразу после отражения нашествия Ксеркса? Если нет - то чем лучше пример "императора" Красса? Были ли царями Фив Эпаминонд и Пелопид? Если нет - то и Красс не был.
Законам Республики он подчинялся. Вам надо узнать, что такое Первый триумвират. Поскольку это было НЕФОРМАЛЬНОЕ соглашение (политический альянс) троих самых выдающихся людей государства того времени (самый могущественный политически римлянин - Гней Помпей Великий, самый богатый - Марк Лициний Красс, и самый динамичный - Гай Юлий Цезарь), приравнивать магистрата времён Республики к императору времён 3 века нет причин. При этом, если бы вы сравнивали с императорами Суллу периода 82 - 79 г. г. до н. э., я вряд ли стал бы оспаривать. Но называть Красса императором и приравнивать его к ним - нонсенс. Цезарь во время Галльской войны (58 - 51 г. г. до н. э.) также не может приравниваться к императорам: его власть была ограничена временем и пространством. Власть в Галлии ему была передана на 5 лет, а затем, в ходе нового соглашения триумвиров, обновлена ещё на 5 лет. Аналогичное можно сказать и о случаях Помпея и Красса.
В конце концов понимая всю шаткость подобных ограничений, не обеспечивавших ему постоянства или хотя бы уверенности в продлении его полномочий, Цезарь решил силой прекратить подобное положение вещей, и захватить реально сопоставимую с императорской властью власть. Именно поэтому он и перешёл Рубикон. Иначе - зачем ему это было делать, коли он и без того был императором?
И если вам не нравятся примеры Витте или Бирона, поскольку они жили в империи, то могу привести и примеры из республиканских государств. Сопоставима ли с царской властью власть Фемистокла и Аристида в Афинах сразу после отражения нашествия Ксеркса? Если нет - то чем лучше пример "императора" Красса? Были ли царями Фив Эпаминонд и Пелопид? Если нет - то и Красс не был.
