А у вас есть "особое мнение"? Эволюцию общества ещё никто не отменял... Другой вопрос - мы идём вперёд, или вспять. Но это в данном контексте и неважно - главное, что идём...
А у вас есть "особое мнение"? Эволюцию общества ещё никто не отменял... Другой вопрос - мы идём вперёд, или вспять. Но это в данном контексте и неважно - главное, что идём...
Особым мнением в свете современного осмысления истории скорее выглядит ваша незамысловатая точка зрения, которая больше подобает школьник-кунам. А вот Умберто Эко, например, считает, что Средние века уже начались. Однако обсуждать эти несомненно интересные взгляды надлежит в "Философии".
Особым мнением в свете современного осмысления истории скорее выглядит ваша незамысловатая точка зрения, которая больше подобает школьник-кунам. А вот Умберто Эко, например, считает, что Средние века уже начались. Однако обсуждать эти несомненно интересные взгляды надлежит в "Философии".
Ну, почему же. Этой точки зрения придерживаются все учёные. Например в Капитале есть система развития экономики от Рабовладельческого строя через Феодализм к Капитализму. Многие эту систему принимают - вне зависимости, коммунисты это, или нет.
А вот что общество стоит на месте и не меняется я ещё ни у кого не читал. Раз вы адопт этого мнения - милости просим, сообщите, в чём "сильные стороны" этого мнения...
Насчёт современного Средневековья - см. мой предпоследний пост: мы не обязательно идём вперёд. Но процесс движения имеет место.
Так что - дело тут не в школьниках. Человек всегда искал "идеальное государство". И история (её социальный аспект, по крайней мере) - процесс его поиска не в теории, а на практике.
п. с.: и откуда вы этих японцев берёте? Даже Умберто Эко со страницки с иероглифами...
Сообщение отредактировал andy4675: 23.07.2012 - 18:28 PM
Ну, почему же. Этой точки зрения придерживаются все учёные. Например в Капитале есть система развития экономики от Рабовладельческого строя через Феодализм к Капитализму. Многие эту систему принимают - вне зависимости, коммунисты это, или нет.
Её принимают вовсе не многие. А по тому, что творилось в теме "Существовала ли рабовладельческая формация", видно, что даже те, кто её принимает - не понимают её.
А вот что общество стоит на месте и не меняется я ещё ни у кого не читал. Раз вы адопт этого мнения - милости просим, сообщите, в чём "сильные стороны" этого мнения...
Во-первых слово "адепт" пишется через "е", об этом известно даже школьник-кунам. Вы, вероятно, спутали с английским глаголом "to adopt". Во-вторых стоит на месте система. А её составляющие могут эво- или инволюционировать или находиться в стагнации, как мозги новой русской интеллигенции, но система в целом - неизменна. Это еще наблюдательный еврей Соломон заприметил.
Насчёт современного Средневековья - см. мой предпоследний пост: мы не обязательно идём вперёд. Но процесс движения имеет место.
Один говорил, что жизнь - это поезд, другой говорил - перрон...
Так что - дело тут не в школьниках. Человек всегда искал "идеальное государство". И история (её социальный аспект, по крайней мере) - процесс его поиска не в теории, а на практике.
Я все-таки очень надеюсь, что школьники не уподобятся вам и не станут растрачивать жизни на поиск утопии.
и откуда вы этих японцев берёте? Даже Умберто Эко со страницки с иероглифами...
Там китайские иероглифы. Откуда берутся китайцы, вам должны были рассказать на уроках анатомии.
Её принимают вовсе не многие. А по тому, что творилось в теме "Существовала ли рабовладельческая формация", видно, что даже те, кто её принимает - не понимают её.
А может, стоило бы, всё-таки, открыть им глаза в той теме? Насколько я знаю - большинство. И не обязательно марксовскую систему.
Во-первых слово "адепт" пишется через "е", об этом известно даже школьник-кунам. Вы, вероятно, спутали с английским глаголом "to adopt".
Скорее всего, я попросту описался (даже школьник мог бы это понять, наверное).
Во-вторых стоит на месте система. А её составляющие могут эво- или инволюционировать или находиться в стагнации, как мозги новой русской интеллигенции, но система в целом - неизменна. Это еще наблюдательный еврей Соломон заприметил.
Вот и вы высказали свою точку зрения - хотя хотели припрятать... У каждого свои заблуждения - я говорил об абсолютной динамике (хотя и не подразумевал безудержных и безостановочных перемен), а вы - об абсолютной статике общества...
Один говорил, что жизнь - это поезд, другой говорил - перрон...
Вот вот. И я о том же...
Я все-таки очень надеюсь, что школьники не уподобятся вам и не станут растрачивать жизни на поиск утопии.
А смысл жизни?
Там китайские иероглифы. Откуда берутся китайцы, вам должны были рассказать на уроках анатомии.
Ага... Одна китаянка провела краткий курс за 20 евро...
А может, стоило бы, всё-таки, открыть им глаза в той теме? Насколько я знаю - большинство. И не обязательно марксовскую систему.
Зачем открывать глаза слепым? Чтобы они умерли от шока?
Вот и вы высказали свою точку зрения - хотя хотели припрятать... У каждого свои заблуждения - я говорил об абсолютной динамике (хотя и не подразумевал безудержных и безостановочных перемен), а вы - об абсолютной статике общества...
С чего это мне от вас её прятать? Вы не налоговый инспектор. Тот факт, что в ведре с парашей наблюдается броуновское движение - а уж если вы его поставите на газ, то будет наблюдаться даже немалая броуновская вонь - еще отнюдь не признак того, что со временем содержимое ведра превратится в золото.
А смысл жизни?
Это еще что такое? В каких единицах измеряется? Хотя простите, не дочитал, вы свой смысл жизни оценили ниже достаточно скромно:
В теме обсуждается история Рима или курсы анатомии на китайском?
Оффтопик выделен из темы "Рим: сильные и слабые стороны" . Предполагается, что здесь будет обсуждаться идея andy о безоблачных перспективах сферического истмата в вакууме.
Зачем открывать глаза слепым? Чтобы они умерли от шока?
Затем, что форум существует для этого.
С чего это мне от вас её прятать? Вы не налоговый инспектор.
Тогда незачем тянуть - выкладывайте своё мнение, и оттуда начинается его обсуждение - цепляться к моему мнению, не излагая своего несколько странно.
Тот факт, что в ведре с парашей наблюдается броуновское движение - а уж если вы его поставите на газ, то будет наблюдаться даже немалая броуновская вонь - еще отнюдь не признак того, что со временем содержимое ведра превратится в золото.
А вам кто-то обещал золото??? Если да - то это был не я. Я говорил только об изменениях. А будут ли изменения положительными я кагба и не говорил...
Это еще что такое? В каких единицах измеряется?
Я ждал, что вы подскажете.
Хотя простите, не дочитал, вы свой смысл жизни оценили ниже достаточно скромно:
В теме обсуждается история Рима или курсы анатомии на китайском?
Каков был вопрос, таков и ответ. А вы бы хотели, чтобы меня заклевали два пользователя? Ничего, я выдержу баталию и с 2 активными оппонентами - мне не привыкать.
Сообщение отредактировал andy4675: 24.07.2012 - 01:07 AM
Я тоже считаю, что общество эволюционирует. Даже Средние века представляли собой эволюционный процесс, этакую встряску, без которой невозможны эволюционные скачки.
Если проводить аналогии с эволюцией животного мира, Римская Империя была Юрским периодом, Средние века были Мел-палеогеновым вымиранием, а Кайнозойская эра это уже Новое время. Если бы не было вымирания, теплокровные не получили бы преимуществ и нас бы с вами не было.
Я тоже считаю, что общество эволюционирует. Даже Средние века представляли собой эволюционный процесс, этакую встряску, без которой невозможны эволюционные скачки.
Эволюционирует? По крайней мере раннее Средневековье - это значительный шаг назад, туда где культура и экономика сильно деградировали, а вместо централизованных крупных государств расплодились мелкие самоутверждающиеся образования, начальная история которых складывалась из централизации и распада. Само общество погрязло в дремучем мракобесии, занимаясь гл. обр. охотой за инакомыслием...
Эволюционирует? По крайней мере раннее Средневековье - это значительный шаг назад, туда где культура и экономика сильно деградировали, а вместо централизованных крупных государств расплодились мелкие самоутверждающиеся образования, начальная история которых складывалась из централизации и распада. Само общество погрязло в дремучем мракобесии, занимаясь гл. обр. охотой за инакомыслием...
Вы вторую часть моего поста прочтите. Там я обосновала, почему считаю Средневековье тоже эволюционной ступенью.
Вы вторую часть моего поста прочтите. Там я обосновала, почему считаю Средневековье тоже эволюционной ступенью.
Ну так а каким именно образом - вне аллегорий - Средневековье сподвигло человечество на дальнейший прогресс? Ведь даже ренессанс это по сути воспоминание о прошлом... Или же Вы полагаете, что людям поначалу было необходимо опуститься ниже плинтуса, чтобы затем неуклонно развиваться?
Извините, но с м.т.з., прежде чем говорить об эволюции общества, нужно достичь взаимопонимания об общих чертах присущих современному ч-ку и ч-ку жившему в прошлом - разные мы и социумы разные у нас и сейчас, и в древности.
Посмотрите какая ретроспектва хотя-бы за последние 5 тысяч лет - целые цивилизации зарождались, достигали расцвета и гибли, часто не оставив после себя ничего кроме развалин и непонятных для нас образцов письменности... Слава Богу от некоторых остались небольшие социумы (навример, 20 тысяч ассирийцев), но по ним трудно судить о характерных признаках бывшей у них в прошлом цивилизации...
Для меня, чисто субъективно, Афинское общество в 5 веке до н.э. непревзойдённый образец всех времён и народов - как я могу говорить о какой-то эволюции за последние 2,5 тыс. лет?
Вот об интеграции различных социумов в современном человеческом сообществе, её содержании, формах и перспективах поговорить можно. ИМХО.
Ну так а каким именно образом - вне аллегорий - Средневековье сподвигло человечество на дальнейший прогресс? Ведь даже ренессанс это по сути воспоминание о прошлом... Или же Вы полагаете, что людям поначалу было необходимо опуститься ниже плинтуса, чтобы затем неуклонно развиваться?
Людям было необходимо полностью отказаться от античного мышления, и всего что с этим связано. Тот же монотеизм, который пришел вслед, оказал гигантское влияние на развитие государственности.
Для меня, чисто субъективно, Афинское общество в 5 веке до н.э. непревзойдённый образец всех времён и народов - как я могу говорить о какой-то эволюции за последние 2,5 тыс. лет?
Проблема в том, что подробности этого общества нам известны только из трудов тамошних деятелей искусства и мыслителей. Судить о том обществе и считать его идеальным, это все равно, что сегодня судить по США по ура-патриотичным фильмам американских режиссеров. В их фильмах нет страны прекраснее и лучше. И афинская демократия также очень сильно подверглась пиару. Только вот в реальности все по-другому. Одна публичная казнь Сократа чего стоила.
Тогда незачем тянуть - выкладывайте своё мнение, и оттуда начинается его обсуждение - цепляться к моему мнению, не излагая своего несколько странно.
Вы изложили мнение, которое очень далеко от действительности – я естественно его оспорил. Свое мнение я излагать цели не ставлю. Во-первых потому, что для этого понадобится несколько томов, а вы вряд ли мне предложите за них гонорар. Во-вторых, потому что оно очень неприятно потрясет хрупкое и деликатное мировоззрение форумчан и прозвучит не просто, как приговор Шпенглера Европейской цивилизации, а как приговор всему, чем они гордятся и чем дорожат – технологиям, дискаунтерам, банкоматам и фальшивой морали.
А вам кто-то обещал золото??? Если да - то это был не я. Я говорил только об изменениях. А будут ли изменения положительными я кагба и не говорил...
Слово эволюция подразумевает изменения со знаком "+". Поэтому я подчеркнуто употребил рядом слово инволюция, но вы моей подсказкой не воспользовались.
Я ждал, что вы подскажете.
42
Каков был вопрос, таков и ответ. А вы бы хотели, чтобы меня заклевали два пользователя? Ничего, я выдержу баталию и с 2 активными оппонентами - мне не привыкать.
Ваш баттхерт по поводу числа оппонентов выглядит наивным, поскольку я оградил вас в философии от исторических аргументов Марцелла, а у вас есть еще и союзница, которая, в отличие от вас, действительно знает социологию и при желании может положить меня на обе лопатки. Да и арифметика у нас с вами разная. У вас, материалистов, два умника – это больше, чем один умник. А с моей точки зрения хоть один, хоть тысяча – все равно мнение толпы всегда совпадает с мнением того умника, у которого в руках матюгальник.
Я тоже считаю, что общество эволюционирует. Даже Средние века представляли собой эволюционный процесс, этакую встряску, без которой невозможны эволюционные скачки. Если проводить аналогии с эволюцией животного мира, Римская Империя была Юрским периодом, Средние века были Мел-палеогеновым вымиранием, а Кайнозойская эра это уже Новое время. Если бы не было вымирания, теплокровные не получили бы преимуществ и нас бы с вами не было.
Спор идет не столько о наличии или отсутствии эволюции общества (я в общем её не отрицал, я отрицал эволюцию всей системы человек-общество-разум), сколько о целесообразности давно доказавшего свою несостоятельность формационного подхода в изучении истории. Последствия такого подхода – полная зашоренность глаз специалистов по культурам, не имеющим отношения к Западной Европе, да и с ней, как нам продемонстрировал Энди, возникают проблемы понимания, хотя они очевидно в данном случае вызваны тем, что многоуважаемый оппонет, пытаясь всеми правдами и неправдами возвеличить цивилизацию античных греков, следует тем же путем, что и Лион в попытках возвысить армян. Сама идея «непрерывного развития» чего-либо сродни прожекту перпетуум мобиле. Человек – и тот делает перерывы на сон, причем регулярно. История - это не тупой квест с линейным сюжетом, она представляет собой цивилизационные вспышки. которые возникают там, где складываются идеальные условия для создания цивилизации и затухают, когда эти условия перестают действовать. По аналогии с самим возникновением жизни на Земле - или среди присутствующих есть те, кто убежден, что эта планета и населяющий её вид наглых приматов - вечны? Вы взгляните на это с точки зрения биологии. В эволюционном отношении среднестатистический человек стремительно деградирует. Но демографически происходит перенаселение. Вот с этой точки зрения и смотрите на историю. С такого-то времени население такого-то континента достигло критической точки, с такого-то времени человек стал неумехой даже в элементарных вещах, но зато великолепно разбирается в компьютерах. На основе этого можно отпиливать исторические вехи. Мы с Марцеллом в свое время уже касались вопроса о том, превосходит ли современный человек, например, античного, и вывод был для современного человека неутешителен. Современный человек – это кладезь комплексов, фобий, психических отклонений и банальных орви, пребывающий в скорбной зависимости от разнообразных «костылей»: вместо памяти – флэшки, вместо головы – гугл, вместо ног – автомобиль, вместо женщины…. В общем список можно продолжить до бесконечности. Античный человек обладал великолепной памятью, смекалкой, приспосабливаемостью, здоровьем, и, что характерно, весьма завидной стрессоустойчивостью. Эволюция общества – это не более, чем процесс приобретения человеком психических заболеваний… вызываемых внутренним противоречием между индивидуалистическим стремлением к познанию и вколачиваемым извне стадным инстинктом. О культуре просто цитата из Шпенглера:
Попробуем найти хоть одну большую индивидуальность, которая бы оправдала утверждение, что еще существует искусство, отмеченное роковой неизбежностью. Попробуем отыскать само собой понятную и неизбежную задачу, ожидающую своих осуществлений. Обойдем все выставки, концерты, театры и везде мы найдем лишь старательных ремесленников или шумливых шутов, которые занимаются поставкой на рынок того, что внутренне давно ощущается как нечто лишнее. На каком уровне стоит теперь все, носящее имя искусства и художника! В любом общем собрании какого-либо акционерного общества или среди инженеров первоклассной машиностроительной фабрики мы найдем куда больше интеллигентности, вкуса, характера и уменья, чем во всей живописи и музыке современной Европы. На одного великого художника всегда приходилась сотня лишних, делавших только ремесленную работу. Но пока существовало большое предание, а следовательно и настоящее искусство, и эти достигали положительных результатов. Можно было оправдывать существование этой сотни, потому что в конце концов а совокупности традиции они были той почвой, на которой вырастал настоящий художник. Но сейчас они - только кучка ремесленников, работающих из-за куска хлеба, в которых не чувствуется никакой необходимости, - и с несомненностью можно сказать одно: сейчас можно закрыть все художественные учреждения, не опасаясь нанести этим какой бы то ни было ущерб искусству.
Тема закрыта
