В самую точку - "патриотизм" на лаврах 1812-14 годов породил катастрофу Крымской кампании. Достаточно успешная война с Турцией породила катастрофу Японской войны и Первой мировой. Гражданская с нашими миллионными армиями породила катастрофы Финской и Отечественной войны. Победа во 2 мировой породила катастрофу СССР и катастрофы Афганской и Первой Чеченской ( как Вы уже говорили) войны. Неужели нам еще не надоел такой "патриотизм". Это не "патриотизм" - это мазахизм какой-то.
Г-н Дормидонт, он никогда не надоест, потому что быть "патриотом" или "сталинистом" особого мужества не надо. Наоборот, даже венок мученика за "историческую правду" можно примерить. Нас, критиканов, тоже по голове не бьют, но определений вроде "предатель", "дерьмократ", "либерал" приходится выслушивать немало. Но я не обижаюсь. Собаки лают, а караван идет. Пройдет пару десятков лет, а может быть больше, и электоральная база коммунистов испарится естественным образом. Той же группе любителей быстрых решений придется переосмыслить свои взгляды. В силу того, что общество все равно уйдет далеко вперед от точки невозврата. Молодежь, увлеченная новыми идеями, менее зараженная темами патриотического и националистического толка, забросит последние на чердак, для правнуков. Все будет именно так, если мир вдруг снова не сойдет с ума, как это было в 20-м столетии.
Речь шла об эффективности противодействии нашей истребительной авиации бомбардировочной авиации противника - то есть защиты своих войск - почему никто из наших летчиков ни разу не помешал Руделю 2500 раз уничтожать наших солдат ( и технику).
Эту эфективность нужно оценивать не по отдельно взятому пилоту, чья репутация далеко неоднозначна во всех странах мира, а по тому что после 43-го года Ю-86 сняли с производства, и вся штурмовая авиация Германии переводилась на ФВ-190 специальных модификаций.
Бомбардировщик Пе-2 практически не использовался для пикирования - это уже все обсуждалось, так как для этого вида боевых действий слишком тяжелый и скоростной и тем более что квалификация наших летчиков была недостаточна.
Что бы там Дормидонт нам не пел, прошу обратить всех внимание на то, что Пе-2 во всех уважаемых справочниках, во всех источниках по авиации, везде до сих позиционируется именно как пикирующий бомбардировщик. Все специалисты в истории авиации однозначно едины во мнении, что пе-2 это полноценный пикирующий бомбардировщик. Не согласен с этим только один "специалист", который предлагает нам плюнуть на вышеуказанные факты, и пытается выдумать свои собственные критерии оценки.
Как человек, имеющий реальную летную практику, смею заверить вас, что перечисленные Дормидонтом характеристики Пе-2, якобы исключающие его из списка пикирующих, исключительно его отсебятина, которая основана на его полной безграмотности в авиационных вопросах. Он не предоставил ни одного источника, подтверждающего его мнение. И это естественно, так как таких справочников нет. Но для него не авторитет все справочники, слова ветеранов, слова авиационных специалистов. Вот тут ему ему дал ссылку на интервью с ветераном, летчиком отлетавшем два десятка лет, летавшего в войну на Пе-2. Он однозначно классифицирует Пе-2 как пикирующий, и аргументировано объясняет, в каких аспектах боевого использования Пе-2 превосходил другие однотипные самолеты. Дормидонт свысока своего "летного опыта" легко отмахнулся от слов ветерана, точно так же как и от данных всех авиационных справочников. Не авторитет он для них. Он сам с усам! Вот и делайте свои выводы, адекватный ли он аналитик и иследователь, или...
Не интересуют меня немцы,
Вот видите shutoff. Плевать ему на погибших немцев. А ведь немцы и русские почти браться. Что же вы не укорите своего товарищу? А?
Господа, прошу обратить внимание на формулировку темы модератором и постарарайтесь быть в русле, а не растекаться "мыслию по древу" (к Вам, ув-й veta_los, относится в первую очередь).
А это вы вот своему товарищу расскажите, который в теме про Крымский фронт самым первым вот тут вотвдруг решил поговорить, что получается по итогам всей второй мировой войны. Или ему флудить и уводить разговор можно, а другим нельзя?
Тема была выделена из обсуждения вопроса об уничтожении народов СССР во время ВОВ - кто и с какими целями был главным в этом процессе "формирования нового человека".
Причём та тема, из которой выделили эту, до сих пор осталась. Почему ВДРУГ ему ТУТ захотелось поговорить о итогах всей мировой войны мне не понятно. Вот и разберитесь с ним.
Растаскивая главный вопрос по частям некоторые из обсуждающих хотят его заболтать, с м.т.з. Уже и Кёнигсберг, и "заваливание трупами Эльбы" (вроде Днепра мало), и недостаточная лётная подготовка моего отца... Господа - вернёмся в Крым. Крымский фронт - три армии. Где люди, которые были их личным составом? Про оборону Севастополя и пр. героизм написано много, но об ответственности мерзавцев за массовое убийство простых и честных парней никто не желает говорить... Недавнее офицерское прошлое мешает? И Вы называете себя офицерами? Замечу - мой отец был лётчиком и попал в плен. Был поражён в правах - домой в МСК ему вернуться не дали как бывшему пленному, ведь в МСК жил Сталин! Младший брат отца ушёл на пенсию генералом в отставке, а отец матери отвоевал обе мировые войны и из своего артполка вернулся из Берлина ефрейтором - мой род отдал Родине всё. Я последний в нём. Моя страна в результате всех этих жертв стала сильнее? В неё стремятся приехать, чтобы учиться жить люди со всего мира? Что полезного для нармальных людей занятых воспитанием своих детей мы осуществили в реальной жизни? Чем можем гордиться? 100-мегатонной бомбой? Хватит врать! Пора отвечать по сути заданных впросов - куда делись вами мобилизованные люди? Именно - вами, т.к. вы отстаиваете те мифологемы, на основании которых до сих пор детей забирают у родителей и не желают отвечать за последствия этих своих коллективных действий... Что - в партизаны идти?
Сплошная прораганда. Эх Шутов Шутов... Извините за прямоту, но вот как раз из таких как и получались отличные бойцы идеалогического фронта. Только ваши предшественники таким же образом царский строй "критиковали", и требовали им найти виновного за поражение в ПМВ, за потери мужиков, сравнивали все с 1913 г и т. д. Им говорили: "Подождите! Давайте сперва разберёмся со степенью вины, а уж потому будем выносить приговор соответствующий вине!" А они нет за своё: "Сначала расстреляем, а потом будем разбираться! Главное найти крайнего!"
В России живу не я. Там живёте вы. Почему у вас до сих пор такие порядки виноваты именно вы, россияне! Вы странным образом пытаетесь дистанцироваться от проблем СВОЕГО народа. Всё виновного ищете! Петра 1 на вас нет.
Лучшей памятью перед рядовыми дедами было бы критическое отношение к содеяному ими в годы ВОВ.
Согласен. Но критика должна быть обоснованной, а не голословной.
Лучшей памятью было бы построение такой армии, которая имела бы на своем вооружении современное высокоэффективное оружие, позволяющее поражать врага без особого риска для себя. Лучшей памятью была бы такая армия, в которой все военнослужащие от мала и до велика были очень профессиональны. в которой главной целью войны была бы цель нанести поражение врагу при минимальных потерях своих людей.
Тоже согласен. Дальше что?
Лучшей памятью им, дедам, было бы такое положение вещей, когда очевидные наши пороки были бы навсегда исключены из государственной и военной практики.
ИМЕННО! Только надо вычислить ИМЕННО ПОРОКИ! Если же вы гребёте всё под одну гребёнку, то с пороками и полезную практику вырвете с корнем! Павел 1 с пороками строя Екатерины 2 вырвал много чего полезного. Хотите повторить опыт Аустерлица? Большевики пошли таким путём в 17-ом году. Судя по всему вы идёте точно таким же путём. Полагаете это поможет вашим детям?
Повторюсь, что лучшим арбитром нашим спорам станет будущая война.
Лучшим арбитром будет ОТСУТСТВИЕ ВОЙНЫ! Что за милитаризм?
сть пословица, что умный человек старается учиться на чужих ошибках, а глупый учится на ошибках своих. Но, видимо, есть и третья категория людей, которым и свои ошибки не указ. К кому же их отнести? К умным? К глупым? Или к...
Так для начала надо выяснить, ГДЕ ИМЕННО были допущены ошибки. Что это были за ошибки. Надо рыть подноготную, а не рубить направо и налево. Вы же откидываете ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ, так как вам видите ли много лет и у вас нет времени. Ну так это путь революционеров. У них всегда нет времени, потому что везде враги. Вы идёте путём Робеспьера.
Сообщение отредактировал veta_los: 06.07.2012 - 20:10 PM
Эту эфективность нужно оценивать не по отдельно взятому пилоту, чья репутация далеко неоднозначна во всех странах мира, а по тому что после 43-го года Ю-86 сняли с производства, и вся штурмовая авиация Германии переводилась на ФВ-190 специальных модификаций.
Что бы там Дормидонт нам не пел, прошу обратить всех внимание на то, что Пе-2 во всех уважаемых справочниках, во всех источниках по авиации, везде до сих позиционируется именно как пикирующий бомбардировщик. Все специалисты в истории авиации однозначно едины во мнении, что пе-2 это полноценный пикирующий бомбардировщик. Не согласен с этим только один "специалист", который предлагает нам плюнуть на вышеуказанные факты, и пытается выдумать свои собственные критерии оценки.
Как человек, имеющий реальную летную практику, смею заверить вас, что перечисленные Дормидонтом характеристики Пе-2, якобы исключающие его из списка пикирующих, исключительно его отсебятина, которая основана на его полной безграмотности в авиационных вопросах. Он не предоставил ни одного источника, подтверждающего его мнение. И это естественно, так как таких справочников нет. Но для него не авторитет все справочники, слова ветеранов, слова авиационных специалистов. Вот тут ему ему дал ссылку на интервью с ветераном, летчиком отлетавшем два десятка лет, летавшего в войну на Пе-2. Он однозначно классифицирует Пе-2 как пикирующий, и аргументировано объясняет, в каких аспектах боевого использования Пе-2 превосходил другие однотипные самолеты. Дормидонт свысока своего "летного опыта" легко отмахнулся от слов ветерана, точно так же как и от данных всех авиационных справочников. Не авторитет он для них. Он сам с усам! Вот и делайте свои выводы, адекватный ли он аналитик и иследователь, или...
Вот видите shutoff. Плевать ему на погибших немцев. А ведь немцы и русские почти браться. Что же вы не укорите своего товарищу? А?
Какая разница какой пилот - когда это был в основном пилот бомбардировщика - любой гений на бомбере легко будет сбит истребителем, если за 2500 вылетов этого не произошло значит вывод однозначный ( напомню на тихом океане, зенитчиками США сбивалось в 5-10 раз меньше чем истребителями охранения) - то есть при отличной работе истребителей прикрытия Рудель был бы сбит истребителями не менее 150 раз, короче его бы и не было вообще. Далее в этом сообщении, игнорируется все приведенные ссылки, весь материал, акцентируется на одном моменте - это крайне неприлично.
Говорить "отсебятина", про адекватность - надо изучить вопрос - посмотрим что говорят исследователи "Однако это главное преимущество Пе-2 — возможность резко повысить точность бомбового удара — на протяжении большей части войны основной массой фронтовых летчиков не использовалось! Вплоть до конца 1943 г. (!) «пешки», как правило, бомбили с горизонтального полета; бомбометание с пикирования применялось редко...............Однако в других частях и соединениях с Пе-2 тогда даже снимали — как ненужные! — автоматы пикирования и тормозные решетки; По данным В.Б.Шаврова, «пешки» некоторых серий выходили без решеток уже с завода... «Бомбометание с пикирования применяется редко», — констатировалось еше в директиве командующего ВВС Красной Армии А.А.Новикова от 7 июля 1943 г., подводившей итоги работы советской авиации в марте — июне 43-го. И даже после Курской битвы, 2 сентября 1943 г., Новикову пришлось резюмировать, что пикирующие удары применяются «недостаточно и неуверенно» (в корпусе И.С.Полбина в июле и августе они и то наносились лишь примерно в 6% боевых вылетов. ) — и поставить перед авиационными командирами задачу обучить к октябрю бомбометанию с пикирования хотя бы по одному полку в каждой дивизии, оснащенной Пе-2! Однако в 3-м бомбардировочном авиакорпусе это и в октябре умел делать только один полк на корпус (а не на дивизию) — 128-й бомбардировочный. А в 1-м, полбинском, корпусе в октябре и ноябре пикирующие удары наносились лишь примерно в половине боевых вылетов." (http://vspomniv.ru/b...vshiki_sssr.htm) -
то есть ссылаться на 6% от боевого применения - это чистой воды жульничество.
По немцам - выдавать свои фантазии за мои слова - чистая демагогия и жульничество.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.07.2012 - 20:23 PM
Обратите внимание, что несколько постов до этого Пе-2 ну просто физически не мог наносить удары с пикирования. Однако теперь в его же посте мы видим, что эта техничесская возможеность всё же была. Выделяю жирным цветом:
Говорить "отсебятина", про адекватность - надо изучить вопрос - посмотрим что говорят исследователи "Однако это главное преимущество Пе-2 — возможность резко повысить точность бомбового удара — на протяжении большей части войны основной массой фронтовых летчиков не использовалось! Вплоть до конца 1943 г. (!) «пешки», как правило, бомбили с горизонтального полета; бомбометание с пикирования применялось редко...............Однако в других частях и соединениях с Пе-2 тогда даже снимали — как ненужные! — автоматы пикирования и тормозные решетки; По данным В.Б.Шаврова, «пешки» некоторых серий выходили без решеток уже с завода... «Бомбометание с пикирования применяется редко», — констатировалось еше в директиве командующего ВВС Красной Армии А.А.Новикова от 7 июля 1943 г., подводившей итоги работы советской авиации в марте — июне 43-го. И даже после Курской битвы, 2 сентября 1943 г., Новикову пришлось резюмировать, что пикирующие удары применяются «недостаточно и неуверенно» (в корпусе И.С.Полбина в июле и августе они и то наносились лишь примерно в 6% боевых вылетов. ) — и поставить перед авиационными командирами задачу обучить к октябрю бомбометанию с пикирования хотя бы по одному полку в каждой дивизии, оснащенной Пе-2! Однако в 3-м бомбардировочном авиакорпусе это и в октябре умел делать только один полк на корпус (а не на дивизию) — 128-й бомбардировочный. А в 1-м, полбинском, корпусе в октябре и ноябре пикирующие удары наносились лишь примерно в половине боевых вылетов." (http://vspomniv.ru/b...vshiki_sssr.htm) -
Как видим технически Пе-2 МОГ и НАНОСИЛ высокоэффективные удары с пикирования! Много или мало это второй вопрос! Факт в том, что некто Дормидонт отказывал ему в такой возможности, и предлагал вычеркнуть Пе-2 и пикировщиков :-)
то есть ссылаться на 6% от боевого применения - это чистой воды жульничество.
По логике Дормидонта, если из Калашникова будут стрелять 1 раз в год, а всё остальное время его будут использовать исключительно как дубину, он перестанет быть автоматом
Сообщение отредактировал veta_los: 06.07.2012 - 20:30 PM
Обратите внимание, что несколько постов до этого Пе-2 ну просто физически не мог наносить удары с пикирования. Однако теперь в его же посте мы видим, что эта техничесская возможеность всё же была. Выделяю жирным цветом:
Как видим технически Пе-2 МОГ и НАНОСИЛ высокоэффективные удары с пикирования! Много или мало это второй вопрос! Факт в том, что некто Дормидонт отказывал ему в такой возможности, и предлагал вычеркнуть Пе-2 и пикировщиков :-)
По логике Дормидонта, если из Калашникова будут стрелять 1 раз в год, а всё остальное время его будут использовать исключительно как дубину, он перестанет быть автоматом
Мог, но не наносил, выдавать исключение (6% в документах) за правило - тоже чистой воды передергивание. Любой небось самолет может пикировать и даже Шаттл пикирует, а может ли воевать как пикировщик - это совсем другое - опять чистая демагогия.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.07.2012 - 20:36 PM
... Вот видите shutoff. Плевать ему на погибших немцев. А ведь немцы и русские почти браться. Что же вы не укорите своего товарищу? А?
Господин veta_los, прошу обратить внимание на мой аватар - видите, что я не стесняюсь говорить, что думаю. Вчера получил очередное предупреждение от Алисы за оффтоп... Но у Вас то всё в порядке - болтаете в теме о разгроме Крымского фронта в первом полугодии 1942 г. о своём лётном опыте, о характеристике "пешек", о чём угодно, только не по теме и к Вам никакого внимания от модераторов... Интересно, чем вызвано такое снисхождение к "маленьким слабостям"? Дормидонт мне совсем не "товарищь" и я ознакомился с его т.з. совсем недавно... Он взрослый, а я уже совсем не тот, кто может взять на себя ответственность за другого ч-ка. С м.т.з., его мнение интересно, но в данной теме отвлекает нас от главного вопроса - куда делся личный состав Крымского фронта (три армии) совсем не забитых-необученных, а морской пехоты! Людей храбрых и даже отчаянных. Многих из их родственников и друзей знал лично. Те рассказы о них, которые слышал в детстве никогда не подвергал сомнению - и вытекающий костный мозг из костей и кишки вместе с грязью засовываеме ранеными в живот назад... Люди были удивительной твёрдости духа и кто ими командовал? Кто их бросил в эту мясорубку? Ответь, veta_los! Хватит крутить ... Вроде-бы мужчина... Немцы тоже не слабаки. И у них оказалось не меньше проблем - видел, знаю... Но нет нашей, когда лакей, "холоп обельный", распоряжается своим скудным умишком и хутроустроенной душёнкой тысячами и миллионами честных душой людей... Русских людей! И это происходит с одобрения таких как Вы... На что надеятесь? Разозлите... Никому мало не покажется... ИМХО.
ИМЕННО! Только надо вычислить ИМЕННО ПОРОКИ! Если же вы гребёте всё под одну гребёнку, то с пороками и полезную практику вырвете с корнем!
Вот я этим и занимаюсь, выискиваю пороки. Дело не благодарное. Вся голова в шишках. Какая же полезная практика,когда Вы отметаете примеры о Чеченской войне, как не существенные? А ведь пример показателен. Ибо это система отношений!
Лучшим арбитром будет ОТСУТСТВИЕ ВОЙНЫ! Что за милитаризм?
Только практика является мерилом любой теории. В военном деле практика - это война, а не симулятор.
Так для начала надо выяснить, ГДЕ ИМЕННО были допущены ошибки. Что это были за ошибки. Надо рыть подноготную, а не рубить направо и налево. Вы же откидываете ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ, так как вам видите ли много лет и у вас нет времени. Ну так это путь революционеров. У них всегда нет времени, потому что везде враги. Вы идёте путём Робеспьера.
Уж не гильотину ли Вы мне готовите? Так вот и давайте выяснять где и какие стратегические ошибки были советским военным руководством допущены. Они ордена и звания уже получили и никто их обратно не заберет, а миллионы до сих пор в земле неопознанные лежат. Где Kmet? Он может много рассказать о поисковых отрядах. Вы напали в частностях на Дормидонта, из-за нестоящей Пешки, а серьезные вопросы плохого управления войсками, плохой военной подготовки и низкой дисциплины остаются в стороне. Конструктивна ли Ваша позиция? У меня, как, наверно, и у Вас, родители были фронтовики. Я рассказов о дур..ках-командирах слышал не раз. Причем не только на генеральском уровне. Мать рассказывала, как на полковом КП в Литве комполка палкой бил комбата за то, что он почти все пополнение в атаке положил.
Дам я маленькое дополнение словами человека столь ценимого многими на форуме. Не менее характерна в этом плане телеграмма Верховного Главнокомандующего Сталина, направленная в 21 ч. 50 мин. 27 мая 1942 г. в адрес командования и военного совета Юго-Западного фронта:
«За последние 4 дня Ставка получает от вас все новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резервов Ставки. Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт — значит доставлять врагу легкую добычу. Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограничены, и учтите, что кроме вашего фронта есть еще у нас и другие фронты.
Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением. Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого в стране. Учтите все это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему легкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь»[3].
Начиная с 1943 г. Сталин постоянно требовал от генералитета поменьше увлекаться операциями на окружение и перенести центр тяжести борьбы с врагом на операции по скорейшему изгнанию оккупантов с родной земли, потому как надо скорей освобождать Родину для мирного труда, для созидания. Дело в том, что операции на окружение — одни из наиболее кровавых, тем более что гитлеровцы очень искусно дрались в обороне. Сталин же все время призывал генералитет беречь людей. По сути дела, начиная с 1943 г., он призывал генералитет переориентироваться на стратегию фронтального вытеснения нацистской сволочи и ее союзников из страны. Более того. Прямо указывал генералам, что все эти их окружения на уничтожение надо делать на территории врага. Проще говоря, Сталин все время пытался привлечь внимание генералитета к тому, что коренной перелом в войне свершился и потому нечего из родной земли устраивать театр ожесточенных военных действий для операций на окружение, надо просто гнать нацистскую нехороший человек из страны и добивать ее уже там, в Западной Европе. Как это и было определено в советской военной доктрине. И таких фактов уйма. В одной книге все не перечислить. Но, очевидно, и этого достаточно, чтобы понять простую вещь — именно Сталин как Верховный Главнокомандующий все время требовал беречь людей, жалеть людей, беречь их для мирного труда! Но разве в железобетонные лбы отдельных представителей нашего генералитета что-нибудь вдолбишь!? У них и в мирное-то время потери в живой силе сродни военным!.
Что тут добавить? Уже нечего.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 07.07.2012 - 02:13 AM
Господин veta_los, прошу обратить внимание на мой аватар - видите, что я не стесняюсь говорить, что думаю. Вчера получил очередное предупреждение от Алисы за оффтоп... Но у Вас то всё в порядке - болтаете в теме о разгроме Крымского фронта в первом полугодии 1942 г. о своём лётном опыте, о характеристике "пешек", о чём угодно, только не по теме
Так а почему ко мне, который не первый начал "болтать" на отвлечённые от главной этого топика топика, вы выставляете претензии, а остальных, первенцев так сказать, игнорируете? Я что ли виной, что тема ушла в сторону "пикировщиков" и т.д.? Будьте объективны в конце концов.
и к Вам никакого внимания от модераторов... Интересно, чем вызвано такое снисхождение к "маленьким слабостям"?
Наверное потому что я очень редко ухожу в сторону от темы. И именно вы прекрасно это знаете. Моя ошибка пока что не бросилась им в глаза из-за отсутствия массовости. А вот когда они это увидят, то я действительно имею все основания схлопотать предупреждение. В этом вы правы. Но обращу ваше внимание на то, что модераторы так же закрывают глаза на намного более частые попытки увести разговор в сторону другим участником этого форума.
Дормидонт мне совсем не "товарищь" и я ознакомился с его т.з. совсем недавно... Он взрослый, а я уже совсем не тот, кто может взять на себя ответственность за другого ч-ка. С м.т.з., его мнение интересно, но в данной теме отвлекает нас от главного вопроса
Отвлекает, но ему претензий вы не выставляете?
- куда делся личный состав Крымского фронта (три армии) совсем не забитых-необученных, а морской пехоты!
Ну-ну. Не зарывайтесь. Старайтесь быть объективным. Три армии морской пехоты не набралось бы во всём СССР. Это десант был из морпехов. А Крымский фронт состоял из обыкновенных общевойсковых войск. И в огромной части как раз забитых и не обученных кавказцев.
Людей храбрых и даже отчаянных.
Храбрость это плюс. Отчаянность для военного скорее минус.
Многих из их родственников и друзей знал лично. Те рассказы о них, которые слышал в детстве никогда не подвергал сомнению - и вытекающий костный мозг из костей и кишки вместе с грязью засовываеме ранеными в живот назад...
Это очень хорошо, что вы успели пообщаться с очевидцами событий. Теперь вы имеете фору. Так постарайтесь разумно ею воспользоваться. Подобные картины приводили в качестве примера и немецкие ветераны. Вот лично я для этого и изучаю историю, что-бы понять подноготную, и больше не доводить народы до подобных картин. В силу своих возможностей.
Люди были удивительной твёрдости духа
Согласен. И потому когда мне рассказывают, что они ничего не стоили по сравнению с поверженными этими людьми уберменшами, я становлюсь на их защиту. Меня удивляет почему вы так не поступаете.
и кто ими командовал? Кто их бросил в эту мясорубку? Ответь, veta_los! Хватит крутить ... Вроде-бы мужчина...
Да сталинистиов мы давно разбили. Можете не стараться. Они уже лет 20 не высовываются. Командовал ими Сталин, Козлов, Толбухин, Мехлис и некоторые другие. Они же и допустили ошибки такого масштаба, что около 200 тыс погибло. Страшно. Плохо. Ужасно. Спору нет. Виноваты Сталин, Козлов, Мехлис. Только вот надо быть объективны для определения степени их вины, и для определения их мотивов. Приписывать лишнее лично я не намерен. Потому когда мне вместо 150 тыс (пусть 200) пишут о миллионе, я считаю это не объективным и лишним.
Немцы тоже не слабаки. И у них оказалось не меньше проблем - видел, знаю...
Тут я с вами полностью согласен. Однако и их политики гнали на убой.
Но нет нашей,
А это ключевое слово. Но при этом Бисмарк писал: "Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят неожиданной глупостью, которая приведет их в конечном счете к победе."
А ведь "неожиданная глупость это тоже "русское" (по словам Бисмарка). То что вы считаете слабостью может оказаться и силой. Надо сперва всё таки разобраться.
когда лакей, "холоп обельный", распоряжается своим скудным умишком и хутроустроенной душёнкой тысячами и миллионами честных душой людей... Русских людей! И это происходит с одобрения таких как Вы... На что надеятесь? Разозлите... Никому мало не покажется... ИМХО.
Таких как я? Вы меня с кем то путаете. Я ещё раз повторяю, что не живу в вашей стране, и соответственно моего одобрения даже никто не спрашивает.
Я стою на других началах. Не знаю как у вас, а у нас в стране в законе прописано, что орган (должностное лицо) оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности, руководствуясь законом и правосознанием. Так вот я и стараюсь основываться на ПОЛНОМ и ОБЪЕКТИВНОМ исследовании обстоятельств дела. Потому и не спешу делать выводы. А вы можете положа руку на сердце прямо сказать, что обладаете информацией о ВСЕХ обстоятельствах дела? А как же тогда "судить", если всего не знать? А?
Дам я маленькое дополнение словами человека столь ценимого многими на форуме. Не менее характерна в этом плане телеграмма Верховного Главнокомандующего Сталина, направленная в 21 ч. 50 мин. 27 мая 1942 г. в адрес командования и военного совета Юго-Западного фронта:
«За последние 4 дня Ставка получает от вас все новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резервов Ставки. Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт — значит доставлять врагу легкую добычу. Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограничены, и учтите, что кроме вашего фронта есть еще у нас и другие фронты.
Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением. Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого в стране. Учтите все это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему легкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь»[3].
Начиная с 1943 г. Сталин постоянно требовал от генералитета поменьше увлекаться операциями на окружение и перенести центр тяжести борьбы с врагом на операции по скорейшему изгнанию оккупантов с родной земли, потому как надо скорей освобождать Родину для мирного труда, для созидания. Дело в том, что операции на окружение — одни из наиболее кровавых, тем более что гитлеровцы очень искусно дрались в обороне. Сталин же все время призывал генералитет беречь людей. По сути дела, начиная с 1943 г., он призывал генералитет переориентироваться на стратегию фронтального вытеснения нацистской сволочи и ее союзников из страны. Более того. Прямо указывал генералам, что все эти их окружения на уничтожение надо делать на территории врага. Проще говоря, Сталин все время пытался привлечь внимание генералитета к тому, что коренной перелом в войне свершился и потому нечего из родной земли устраивать театр ожесточенных военных действий для операций на окружение, надо просто гнать нацистскую нехороший человек из страны и добивать ее уже там, в Западной Европе. Как это и было определено в советской военной доктрине. И таких фактов уйма. В одной книге все не перечислить. Но, очевидно, и этого достаточно, чтобы понять простую вещь — именно Сталин как Верховный Главнокомандующий все время требовал беречь людей, жалеть людей, беречь их для мирного труда! Но разве в железобетонные лбы отдельных представителей нашего генералитета что-нибудь вдолбишь!? У них и в мирное-то время потери в живой силе сродни военным!.
Что тут добавить? Уже нечего.
Можно и добавить.
Сталин И.В. Телеграмма Л.З. Мехлису 9 мая 1942 года
Крымский фронт, т. Мехлису:
Вашу шифровку № 254 получил. Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а Вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы все еще не поняли, что Вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте.
Вот я этим и занимаюсь, выискиваю пороки. Дело не благодарное. Вся голова в шишках. Какая же полезная практика,когда Вы отметаете примеры о Чеченской войне, как не существенные? А ведь пример показателен. Ибо это система отношений!
ПУсть будет. Система отношений не изменилась. Но причину не надо подменять следствием. Причину потерь во ВМВ надо искать не в Чечне, а наоборот.
Кроме того никто не спорит, что наша В ТОТ МОМЕНТ страна потеряла больше, чем противник. На это были объективные и необъективные причины. И вот их под одну гребёнку грести нельзя. Надо для начала разобраться в реальных числах потерь, потом в причинах, а потом отсортировать объективные от необъективных. Всегда будут "Манштейны" у противника. Это тоже коэффициент. И его тоже упускать нельзя.
Только практика является мерилом любой теории. В военном деле практика - это война, а не симулятор.
А я ещё раз повторяю, что лучше не доводить до военного дела. И тот, кто вынесет максимально верные выводы из прошлой войны, тот постарается приложить максимальные усилия, дабы избежать новой. Это и есть вверх мастерства и умения. В том числе и умения использовать нажитый опыт.
Уж не гильотину ли Вы мне готовите?
Да бросьте... Я не судья. Я пока что разбираюсь, и всего лишь упреждаю от необоснованных обвинений. И ещё больше мне не нравится необоснованный дилетантизм.
Так вот и давайте выяснять где и какие стратегические ошибки были советским военным руководством допущены.
Давайте. Думаете нам с вами пару веток постов хватит разобраться? Особенно, когда их обильно приправляют пропагандой, а в последнее время ещё и "обывательскими разговорчиками".
Они ордена и звания уже получили и никто их обратно не заберет, а миллионы до сих пор в земле неопознанные лежат.
Согласен. И что? Это причина косить всех одной косой? Всех, кто получил награды и звания? То бишь признаком претупного генерала является наличие наград и званий? А если генерал реально ошибался в начале войны, а закончил её превзойдя своего противника (к примеру Толбухин, Батов), то что тогда делать?
Где Kmet? Он может много рассказать о поисковых отрядах. Вы напали в частностях на Дормидонта, из-за нестоящей Пешки,
Я напал на дилетантские выводы! Уж что-что, а в авиации я кое какой толк имею. На частностях строится глобальное.
а серьезные вопросы плохого управления войсками, плохой военной подготовки и низкой дисциплины остаются в стороне.
Я не отрицал этих факторов. Но они не имеют отношения к Пешке.
Конструктивна ли Ваша позиция?
А что вы предлагаете? Замолчать важные "мелочи", подняться с человеком не обладающим базовыми знаниями в анализе на стратегический уровень, и там пытаться доказывать его дилетантизм? Говорить о стратегических проблемах с человеком, для которого цена авианосца равна цене 60-ти танков?
Нет уж. Моя позиция как раз конструктивна: она демонстрирует всем другим участникам форума уровень определённых "индивидуумов", берущихся выносить кокой либо приговор, при этом ни на йоту не понимающего сути проблемы.
У меня, как, наверно, и у Вас, родители были фронтовики.
Я уже писал. У меня дед фронтовик. До сих пор жив. Я младше Вас kurnavin49
Я рассказов о дур..ках-командирах слышал не раз. Причем не только на генеральском уровне. Мать рассказывала, как на полковом КП в Литве комполка палкой бил комбата за то, что он почти все пополнение в атаке положил.
Совершенно верно. Много было рассказов. Были и таки. Но даже ваш рассказ говорит о том, что в РККА (СА) были и такие комбаты, и такие комполка. Неужели вы согласны этого комполка поставить на одну чашу весов с этим комбатом? И ещё: неужели вы реально думаете, что у немцев не было таких же "комбатов"? А у румын?
Я ещё раз призываю только к одному: к объективности при определении вины, и соответственно при вынесении приговора.
Сообщение отредактировал veta_los: 07.07.2012 - 02:51 AM
Дам я маленькое дополнение словами человека столь ценимого многими на форуме. Не менее характерна в этом плане телеграмма Верховного Главнокомандующего Сталина, направленная в 21 ч. 50 мин. 27 мая 1942 г. в адрес командования и военного совета Юго-Западного фронта:
«За последние 4 дня Ставка получает от вас все новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резервов Ставки. Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт — значит доставлять врагу легкую добычу. Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограничены, и учтите, что кроме вашего фронта есть еще у нас и другие фронты.
Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением. Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого в стране. Учтите все это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему легкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь»[3].
Начиная с 1943 г. Сталин постоянно требовал от генералитета поменьше увлекаться операциями на окружение и перенести центр тяжести борьбы с врагом на операции по скорейшему изгнанию оккупантов с родной земли, потому как надо скорей освобождать Родину для мирного труда, для созидания. Дело в том, что операции на окружение — одни из наиболее кровавых, тем более что гитлеровцы очень искусно дрались в обороне. Сталин же все время призывал генералитет беречь людей. По сути дела, начиная с 1943 г., он призывал генералитет переориентироваться на стратегию фронтального вытеснения нацистской сволочи и ее союзников из страны. Более того. Прямо указывал генералам, что все эти их окружения на уничтожение надо делать на территории врага. Проще говоря, Сталин все время пытался привлечь внимание генералитета к тому, что коренной перелом в войне свершился и потому нечего из родной земли устраивать театр ожесточенных военных действий для операций на окружение, надо просто гнать нацистскую нехороший человек из страны и добивать ее уже там, в Западной Европе. Как это и было определено в советской военной доктрине. И таких фактов уйма. В одной книге все не перечислить. Но, очевидно, и этого достаточно, чтобы понять простую вещь — именно Сталин как Верховный Главнокомандующий все время требовал беречь людей, жалеть людей, беречь их для мирного труда! Но разве в железобетонные лбы отдельных представителей нашего генералитета что-нибудь вдолбишь!? У них и в мирное-то время потери в живой силе сродни военным!.
Чтобы понять суть организационных проблем ВОВ, можно рассмотреть " Битву под Прохоровкой" или гибель 5ТаА.
Сначала результаты битвы -
"Основное сражение протекало между дивизией СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и 18-м и 29-м танковыми корпусами 5-й гвардейской танковой армии на фронте в 5 км между рекой Псёл и железной дорогой. Лейбштандарт насчитывал вечером 11 июля 77 танков и штурмовых орудий, включая 4 «тигра», а также примерно 20 легких САУ «Мардер». 12–13 июля безвозвратные потери составили 2 танка Т-4. Еще 15 Т-4 и 1 Т-3 были отправлены в среднесрочный ремонт, а 2 Т-4 и 2 Т-3 — в долгосрочный ремонт. Вероятно, третьим безвозвратно потерянным немецким танком 12 июля стал 1 Т-4 из дивизии «Тотенкопф». Не исключено, что в ходе Прохоровского сражения была также безвозвратно потеряна 1 САУ «Мардер» из состава лейбштандарта. Два советских корпуса насчитывали 398 боеготовых танков и САУ, из которых 12 июля в бою участвовали 348 машин. Только за 12 июля их безвозвратные потери составили 138 машин и еще 99 машин были повреждены. Соотношение по численности танков и САУ составляет 1:3,6, по безвозвратным потерям 34,5:1, а по общим потерям 11,3:1. "
"Соотношение общих потерь Воронежского фронта и наступавших против него соединений 4-й танковой армии и армейской группы «Кемпф» в период с 4 по 16 июля можно оценить как 5,1:1, а по безвозвратным — как 15,9:1, что, возможно, является рекордом за всю войну. Только по убитым соотношение составляет, по нашей оценке, 15,6:1, что также, быть может, является рекордным за войну. И в этот результат наибольший вклад внес II танковый корпус СС." (http://www.e-reading...v_voysk_SS.html).
Причины этой катастрофы
1. "Немцы господствовали в воздухе все время сражения на Курской дуге"
2."Поэтому контрудар начался без артиллерийской подготовки и авиационной поддержки. Танки шли по равнинной местности. «Райх» встретил лобовую атаку советского корпуса огнем своих танков, поддержанных пикировщиками и штурмовиками"
3. "Положение усугублялось тем, что перед контрударом танкисты Ротмистрова прошли маршем 330–380 км, что самым негативным образом сказалось на моторесурсе танков и стало одной из причин высоких потерь в Прохоровском сражении."
4. Плохая разведка и неадекватность планирования - " Советское командование, организуя контрудар с весьма решительными целями, рассчитывая уже в первый день наступления отбросить врага на 25 км, имело весьма смутные представления о расположении немецких войск, которое весьма мало соответствовало действительности. Так, 12 июля Ватутин, Ротмистров и Жадов полагали, что против 5-й гвардейской армии наступает дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер», а 5-й гвардейской танковой армии предстоит встретиться с дивизией «Мертвая голова». На самом деле тремя днями ранее штаб корпуса СС произвел перегруппировку, и против армии Жадова оказалась «Мертвая голова», а против армии Ротмистрова — лейбштандарт"
5. Глобальная ложь - во всех ступенях управления "Понятно, зачем понадобилась Ротмистрову ложь о будто бы уничтоженных 300 или 400 немецких танках — он шкуру свою спасал от трибунала."
6. Неадекватность руководства Сталиным - " что уже в ходе Великой Отечественной войны, 19 сентября 1942 года, Сталин издал специальный приказ, предписывающий танкам вести артиллерийский огонь преимущественно с ходу и в обязательном порядке устанавливать на броне дополнительные баки горючего для увеличения запаса хода"
7. Неадекватность методов руководства Сталиным - " Как иронически замечает российский историк Андрей Ахмедов,»13 июля 1943 года перед советскими генералами — участниками побоища 12 июля у станции Прохоровка — стояла куда более трудная задача, чем осмысленные боевые действия против немцев. Им нужно было спасать свою шкуру от гнева Верховного Главнокомандующего. Для избежания наказания, чреватого потерей жизни, была разработана целая стратегия. Во-первых, нужно было создать иллюзию почти одержанной победы. Во-вторых, необходимо было растянуть эту иллюзию как можно дольше во времени для снижения остроты восприятия высшим начальством. Работа по решению этих важнейших задач закипела в штабе Воронежского фронта, в штабах армий и корпусов"
8. Роль Жукова - "Утром 13 июля Г. К. Жуков прибыл на командный пункт Н. Ф. Ватутина и потребовал продолжать непрерывные атаки и контратаки имеющимися силами, дабы сковать противника и не дать ему перегруппироваться. Но имеющихся сил после «победы» 12 июля явно не хватало, и большая часть атак и контратак просто перешла в область мистификации"
Чтобы понять суть организационных проблем ВОВ, можно рассмотреть " Битву под Прохоровкой" или гибель 5ТаА. Сначала результаты битвы - "Основное сражение протекало между дивизией СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и 18-м и 29-м танковыми корпусами 5-й гвардейской танковой армии на фронте в 5 км между рекой Псёл и железной дорогой... Два советских корпуса насчитывали 398 боеготовых танков и САУ, из которых 12 июля в бою участвовали 348 машин. Только за 12 июля их безвозвратные потери составили 138 машин и еще 99 машин были повреждены. Соотношение по численности танков и САУ составляет 1:3,6, по безвозвратным потерям 34,5:1, а по общим потерям 11,3:1. " "Соотношение общих потерь Воронежского фронта и наступавших против него соединений 4-й танковой армии и армейской группы «Кемпф» в период с 4 по 16 июля можно оценить как 5,1:1, а по безвозвратным — как 15,9:1, что, возможно, является рекордом за всю войну. Только по убитым соотношение составляет, по нашей оценке, 15,6:1, что также, быть может, является рекордным за войну. И в этот результат наибольший вклад внес II танковый корпус СС." (http://www.e-reading...v_voysk_SS.html). Причины этой катастрофы 1. "Немцы господствовали в воздухе все время сражения на Курской дуге" ... 5. Глобальная ложь - во всех ступенях управления "Понятно, зачем понадобилась Ротмистрову ложь о будто бы уничтоженных 300 или 400 немецких танках — он шкуру свою спасал от трибунала." ... 7. Неадекватность методов руководства Сталиным - " Как иронически замечает российский историк Андрей Ахмедов,»13 июля 1943 года перед советскими генералами — участниками побоища 12 июля у станции Прохоровка — стояла куда более трудная задача, чем осмысленные боевые действия против немцев. Им нужно было спасать свою шкуру от гнева Верховного Главнокомандующего. Для избежания наказания, чреватого потерей жизни, была разработана целая стратегия. Во-первых, нужно было создать иллюзию почти одержанной победы. Во-вторых, необходимо было растянуть эту иллюзию как можно дольше во времени для снижения остроты восприятия высшим начальством. Работа по решению этих важнейших задач закипела в штабе Воронежского фронта, в штабах армий и корпусов" 8. Роль Жукова - "Утром 13 июля Г. К. Жуков прибыл на командный пункт Н. Ф. Ватутина и потребовал продолжать непрерывные атаки и контратаки ... Но имеющихся сил после «победы» 12 июля явно не хватало, и большая часть атак и контратак просто перешла в область мистификации"
Благодарю, уважаемый Дормидонт, за объектиную и довольно полную информацию по Курской битве, где эта ..., захватившая гос.власть в стране с помощью безудержного вранья и террора против женщин и детей, тоже уничтожала мой народ как и в Крыму, под Киевом, Харьковом, Ростовом, Москвой, Ленинградом, Воронежем, Сталинградом и пр. местами боёв сотнями тысяч человек... Первая более-менее грамотная военная операция, где потери укладываются в разумные пределы, это, с м.т.з., выход к Балтийскому морю в Вост.Пруссии, но я не военный специалист - всегда очень нервничаю, когда знакомлюсь с документами по боевым действиям... Пожелание - не растекаться по ВОВ, а всё-таки оставаться в рамках темы и не падать в область беллетристики, образцы которой в виде работ Замулина В.Н. здесь некоторые рекомендуют. ИМХО.
Благодарю... Пожелание - не растекаться по ВОВ, а всё-таки оставаться в рамках темы и не падать в о бласть беллетристики, образцы которой в виде работ Замулина В.Н. здесь некоторые рекомендуют. ИМХО.
Уважаемый, эта ветка "незаконнорожденное дитя", а меня лично интересуют лишь фундаментальные причины наших неудач, чтобы понять наши исторические проблемы. Поэтому и перехожу от частного к общему, от некоторых операций к выводам, но почему-то обсудить выводы практически не удается - все получается какая-то буря в стакане воды, все какие-то котлеты с мухами, зерна с плевелами, из мухи слона, собачки с караваном и тд. Поэтому приходится применять и изобретать весь ассортимент дозволенных и иногда сомнительных методов ведения дискуссии.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 08.07.2012 - 16:16 PM
Кстати я ошибся. Эта телеграмма очень похожа на телеграмму Мехлису от 9.05.1942-го. Но это телеграмма направлена командованию юго-западного фронта 27.05.1942. Стиль очень похож, потому при первом взгляде перепутал.
Пожелание - не растекаться по ВОВ, а всё-таки оставаться в рамках темы и не падать в область беллетристики, образцы которой в виде работ Замулина В.Н. здесь некоторые рекомендуют. ИМХО.
Да читайте резуна и Солонина - серьезнейшие исследования, что не говори. Скажите Шутов вы назвали работы Замулина В.Н. беллетристикой потому как их читали или потому что их рекомендовал я?
