Конечно же обсуждаемая картина не фальсификат. Художник написал природу места откуда Мария и Христос бежали в Египет. И если там был снег, сосульки и ели, то одно из двух, либо в Палестине в те времена (на заре нашей эры) было достаточно холодно и это должно быть отражено в других источниках, либо место нахождения Палестины было иное, севернее чем нынче. Естественно плавать Палестина не может, сегодня на севере, завтра на юге, а после завтра вообще на Юкатан уплывёт. Следовательно напрашивается вывод, может в 16 и 1 веке Палестиной называли иное место на Земле чем ныне, либо вообще Мария бежала якобы в Египет, но не в Египет, и из якобы Палестины, но не из Палестины.
Ставить под сомнение душевное здоровье художника, учёного, творческого работника должны в последнюю очередь. Если всё что не укладывается в нашем традиционном сознании объявлять бредом больного, то человечество далее папуасов не ушло бы. Поэтому будем считать, что художник рисовал то что знал он и знали другие. И вы абсолютно правы, историк, если он претендует на звание историка должен зацепившись за этот факт провести более масштабное исследование по этой теме. И ответить на это так: «Эта картина единственная, поэтому можно ставить вопрос о больной фантазии живописца», либо «Картина не единственная, художники (такие то и такие то) изображали библейский сюжет бегства Марии с сыном в схожем стиле, поэтому ставится вопрос, что же есть такое Палестина в 16 веке и в 1 веке».
С Новым Годом всех, и удач в поисках истин!
Уж простите, что я снова отпишусь - просто очень интересный у нас диалог получается...
Дело все в том, что научные данные о прошлом берутся, как я уже неоднократно упоминал, из исторических источников: снова они, и никуда от них не деться, если хотим приблилиться к научной истине!.. Так вот, сведения о том же климате Палестины I в. н. э. вовсе не выдуманы историками с помощью их фантазий (да и зачем им это могло понадобиться? Царю Ироду угождали, что ли?.. Вообще, как Вы правильно заметили, ссылки на такие враианты должны идти в последнюю очередь ), а были получены из многочисленных и разнообразных собственно палестинских, а также - римских, греческих и других источников, причем не только письменных, но и археологических (скажем, разные легкие одеяния там найдены, и не однократно, а вот меховые - не слышал о таком... ). Более того, примерно то же состояние дел обнаруживают и пришедшие туда во время крестовых походов XI-XIII вв. европейцы, о чем так же свидетельствуют многочисленные документы прошлого, и опять же - не только европейские. Ну а если мы и сегодня посетим эти места, то увидим, что и сейчас картина та же: жарко!.. Однако, согласно приведенной Вами странной логике последователей "новой хронологии", им проще предположить радикальное изменение палестинского климата на основании отдельно взятого произведения образно-эмоционального искусства, чем то, что картина эта - акт твроения художника, пожелавшего написать ее так, как он ее написал, а реальный климат тут и непричем?... Впрочем, сконцентрировать свою "аргументацию" на изображении одной картины и отбросить сотни документов и вещественных находок - это очень "по-фоменковски"... Ну, раз так, то пусть тогда потрудяться объяснить, когда, как и почему произошло подобное изменение климата на Ближнем Востоке, и представить этому что-то повесомее не только одного произведения живописи, но и сотен имеющихся исторических источников, не стыкующихся (мягко говоря!..) с подобным тезисом. Причем, объяснять это им придется скорее даже не историкам, а биологам, палеонтологам и геологам!..
Вообще я люблю приводить примеры - приведу и на этот счет... Вы, наверное, помните такое замечательное литературно-художественное произведение - сказку Корнея Чуковского "Мойдодыр"?.. Помните, есть там такие строки: "Убежало одеяло, улетела простыня"? Так вот, если следовать приведенной Вами "логике" сторонников "новой хронологии", то на основании этого произведения можно предположить, что в исторический период его создания (20-е гг. XX в.) одеяла обладали способностью бегать, а простыни - летать!.. Правда, верх научности?..
Самый серьёзный удар по методике Носовского на мой взгляд нанесла статья приведённая ниже. Эта статья о многом заставляет задуматься, историка в первую очередь. Принципиально ставится вопрос о существовании неких событийных циклов в истории, существование которых я пологая налицо.
Монголы - это большевики
Евгений Темежников
Монголо-татарское нашествие. Ультрасовременная версия. Если Ордынская Русь это дубликат, что же тогда такое монголо-татарское нашествие? Еще один фантом, отражение в прошлом? Отражение чего? Большевистской революции? А чего же еще?! Предлагаю таблицу этого интересного параллелизма. Исследуется совместная история России и Китая, как наиболее тесно переплетенная. Сдвиг ровно 700 лет. Монголо-татары Большевики коммунисты Темучжин-Чингисхан 1206-1227 (21 год) Ульянов-Ленин 1903-1924 (21 год) Темучжин на Великом Хурале объединил монголов и возглавил их под именем Чингисхана 1206 Ульянов на Втором съезде РСДРП образовал партию большевиков и возглавил ее под именем Ленина 1903 Темучин-Чингисхан, уроженец степей. Самый почитаемый монгол. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Чингисхана и именуют себя чингизидами. Ульянов-Ленин, калмык из Симбирска (Сибири?). Самый почитаемый большевик. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Ленина и именуют себя верными ленинцами. Вначале монголы, потом Цтатары. Безбожники - моавитяне. Вначале - большевики, потом - коммунисты. Безбожники - атеисты. Примечание: монголы - от греческого мегалион, что значит великие. Великие значит большие, т.е. большевики. Татары и коммунисты это европейские названия. Меркиты, кераиты и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены монголами Меньшевики, эсеры и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены большевиками Ярлыки на правление Русью и другими улусами и княжествами, правители местной национальности получали от Царя. Назначение на управление РСФСР и другими союзными республиками, правители местной национальности получали от Генсека. Пайза - символ принадлежности к правящей элите Партбилет - символ принадлежности к правящей партии Золотая Орда Красная Армия (Красная это Червонная, а червонным бывает только золото). Орда=армия. Темник Субудай (без огласовки СБД) Командарм С.Буденный (без огласовки СБДН) Первая война монголов против маньчжурской империи Цзинь в Китае 1211-1215 Революция в Китае против маньчжурской династии Цинь 1911-1917 Вторжение на Русь и битва на Калке. Монголы против русских и половцев (поляков?). В начале отступление, потом контрнаступление монголов (бродников?) 1222-1223 Гражданская война в России. Большевики против белых русских и белополяков. В начале отступление, потом контрнаступление большевиков 1918-1922 Завоевание монголами Каракитайской империи и Хорезма 1218-1224 Завоевание Красной Армией Средней Азии 1918-1922 Партизанская война в Средней Азии под руководством Джелаль-ад-Дина Басмаческое движение в Средней Азии Завоевание монголами Кавказа 1221 Завоевание Красной Армией Кавказа 1920-1921 После победы на Калке и разорения русской земли монголы временно отступили 1223 После военного коммунизма (красногвардейской атаки на капитал) принимается НЭП. Ленин называет его "временным отступлением" 1921 Чингисхан благоразумно отказывается от вторжения в Индию Троцкий предлагает послать конный корпус в Индию, но Ленин со Сталиным благоразумно отказываются Батый 1227-1255 (28 лет) Сталин 1924-1953 (29 лет) Джучи - Батый (по некоторым версиям Батый это сам Джучи - сын Чингисхана). Официально не является главой Империи, но руководит ей фактически Джугашвили - Сталин, лицо кавказской национальности. Официально является Генеральным Секретарем партии, но фактически руководит страной и всем коммунистическим движением Удегей 1227-1241 (14), Гуюк 1241-1248 (7), Мунке 1251-1259 (8). Великие каганы: формальные правители Монгольской державы Калинин 1938-1946 (8), Шверник 1946-1953 (7), Ворошилов 1953-1960 (7). Председатели Президиума Верховного Совета: формальные правители СССР Начало окончательного завоевания монголами Китая 1226 Начало гражданской войны коммунистов в Китае 1927 Китай разделен на враждующие царства: Северное (Цзинь) и Южное (Сун) Китай разделен на враждующие государства: Северное (Манчжурия) и Южное (Гоминдан) Вначале монголы воюют в союзе с южно-китайским государством Сун против маньчжурского государства Цзинь. Покончив с Цзинь, нападают и на Сун Вначале коммунисты воюют в союзе с южно-китайским правительством Гоминдана против Маньчжоу-Го (поддерживаемого японцами). Покончив с Маньчжоу-Го, нападают и на Гоминдан Окончательное завоевание монголо-татарами Руси. Террор. 1238-1240 Окончательное подчинение России большевикам. Большой террор. 1937-1939 Завоевание монголами Тибета 1239 Завоевание коммунистами Тибета 1950 Завоевание монголами Персии 1236 Оккупация Советской Армией северного Ирана 1941 Невская битва 1240 Советско-финская война 1939-1940 Крестовый поход Тевтонского Ордена на Восток 1240-1241 Нападение фашистской Германии на СССР 1941 Римский папа, воевал с Батыем Гитлер и Муссолини, воевали со Сталиным. Германский император, союзник Батыя Черчилль и Рузвельт, союзники Сталина "Ледовое побоище"(?) 1242 Зимние контрнаступления Советской Армии под Москвой и Сталинградом 1941-1943 Комментарий: "Ледовое побоище" - что это? Все битвы названы по месту, где они происходили, кроме "Ледового побоища". Где оно произошло? На Чудском озере? Тогда почему не Чудская битва? "Ледовое побоище" не локализовано по местности, но локализовано по времени года. Это означает войну на территории с суровой зимой, то есть на всей территории Руси. Немцы (псы-рыцари) к войне зимой совершенно не готовы и потому разбиты Поход Батыя в Европу 1241-1242 Поход Сталина в Европу 1944-1945 "Камикадзе" "Камикадзе" Комментарий: Как объяснить, что термин "камикадзе" упоминается в японских летописях всего два раза в истории: в XIII и в XX веке? И оба раза это нечто, топящее вражеские корабли. Историки говорят, что в XIII веке "камикадзе" это некий "священный ветер". Средневековые японцы умели управлять погодой? Походы монголов в Корею 1231-1259 Вторжение Советских войск в Корею 1945. Корейская война 1950-1953 Берке 1255-1266 (11) Хрущев 1953-1964 (11) Берке - первый из чингизидов принял ислам Хрущев осудил культ личности (обожествление) Сталина Завоевание монголами китайской империи Сун в основном к 1253, полностью в 1276 Завоевание коммунистами материкового Китая 1950, завершение гражданской войны с Гоминданом 1974 Хубилай 1260-1294 (34 года) Мао Цзе Дун 1943-1976 (33 года) Хубилай незаконно становится монгольским каганом 1260 Мао Цзе Дун становится председателем ЦК Коммунистической Партии Китая 1943 Хубилай переезжает на юг и основывает китайскую династию Юань 1279 (19 год) Мао Цзе Дун основывает Китайскую Народную республику 1950 (17 год), становится председателем КНР 1954 (21 год) Распад Всемирной монгольской империи. Хубилай - чингизид, но враждует с джучидами Расторжение дружбы СССР и КНР, раздробление коммунистического движения. Мао Цзе Дун обвиняет советских коммунистов в отказе от идей Ленина. Советское руководство обвиняет маоистов в том же. Комментарий: так почему именно Монголия названа источником нашествия? Да потому, что нашествие, как и коммунистическое, распалось на две части: западное (советское) и восточное (китайское), враждебные друг другу. А между ними Монголия! Нейтральная территория! И перенесли "Монголию" в Монголию. Чтоб никому не обидно. Вроде как, по версии Фоменко, перенесли Иерусалим на Ближний Восток. Если Иерусалим можно, почему Монголию нельзя? Завоевание ханом Хулагу Багдада 1258. Хулагу хоть чингизид, но незаконный Мятеж в Ираке и захват власти просоветским правительством 1958. К власти пришла партия Баас, не совсем коммунистическая Завоевание монголами Северного Вьетнама 1257 Завоевание коммунистами Северного Вьетнама 1954 Менгутимур 1266-1291 (25 лет) Брежнев 1964-1982, Андропов 1982-1984, Черненко 1984-1985, Горбачев 1985-1991 (27 лет) Итак. Красная Армия (советская или китайская) побывала в тех, и только в тех местах, где была монгольская Орда. Границы завоеваний почти соответствуют средневековым. Может просто совпадение? Между событиями прошло семь веков. А давайте отсчитаем еще 7 веков в старину. Куда мы попадем? В V-VI века. Великое переселение народов! Империя Аттилы! Падение Западной Римской империи. Вандалы. Междоусобные войны и жужанское вторжение в Китай. Для Фоменко это фантом, дубликат, отражение в прошлом событий татарского (русского) нашествия. Но разве я привел меньше доказательств, что и татарское нашествие такой же фантом и дубликат событий XX века?
Это достойный аргумент Носовскому, хотя и шуточной форме.
Спасибо за материал: это - действительно хороший пример той "странной" (мягко говоря) логики, которой оперируют последователи Фоменко и Носовского. И действительно веселый: "а наши-то родители, оказывается, жили при ханах!.."
Впрочем, "странная" логика - позиция вообще очень удобная, ибо всегда сможет "отмахнуться" и от серьезных научных, и от таких вот "абусрдно-логических" аргументов...
Однако не всё так просто, как казалось бы. Выше приведённый пример по методике Носовского даёт корреляцию двух исторических сюжетных линий практически равный единице, т.е. если мы примем версию Фоменко и Новосвского, причём будем делать это в далёком будущем (лет так 500 вперёд) то однозначно сведём Китай в Россию или наоборот. Толкований будет предостаточно, сродни совпадений историй эпох Ромула и Рема с одной стороны и эпох Христа с Ионам Крестителем с другой стороны, которые обнаружены Носовским и Фоменко.
Надо отдать должное Насовскому и его товарищам, которые обратили внимание на то, что в истории, разные эпохи и события происходящие в них повторяются уже в других эпохах и на иных территориях. На самом деле это загадочно. Но я не склонен как Фоменко и Насовский все эпохи, в которых наблюдается сии загадочные совпадения стянуть в единый временно территориальный исторический узел и поставить вопрос о неверности хронологии. Моё личное мнение следующее. История человечества это повторяющиеся циклы событийных рядов. Эти циклы событий в основном различаются уровнем прогресса и территорией, и мелочами (имена героев, имена их спутников и незначительными деталями в образе жизни). Каждый цикл заканчивается катастрофой, локального либо всеобщего территориального и естественно людского масштабов. Одним из последователей этой теории является немецкий историк Христофер Маркс.
Данная парадигма развития человечества конечно же априори подразумевает существование Всевышнего, что делает её не совсем рабочей в нашем атеистическом мире. Однако как я уже и сказал выше не всё так просто, не только у Фоменко с Насовским но и у традиционной истории.
Надо отдать должное Насовскому и его товарищам, которые обратили внимание на то, что в истории, разные эпохи и события происходящие в них повторяются уже в других эпохах и на иных территориях...
...Однако как я уже и сказал выше не всё так просто, не только у Фоменко с Насовским но и у традиционной истории.
Совершенно верно, и, как я уже упоминал, вовсе не Фоменко с Носовским первые обратили внимание на многие "странности" прошлого, а как раз те, кто занимается этим прошлым профессионально, то есть ученые-историки. Касается это, в том числе, и упомянутой Вами "стадиальности" и "цикличности" человеческой истории. Однако, несмотря на многие повторяющиеся исторические явления и события, основным для истории как науки является все же выявление частностей, нюансов: по крайней мере, значительная часть историков склонна считать свою науку наукой преимущественно о конкретных фактах, деталях и подробностях (и "чем подробнее - тем лучше"), а не о закономерностях... И это - еще одно отличие наук о человеке от наук о природе...
СПОРИТЬ С ФОМЕНКО НА УРОВНЕ НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - БЕССМЫСЛЕННО История строится не только на хронологии царей, не только на хрониках, история строится на огромной массе источников, которые коррелируют друг с другом. Человек живет не только в правление какого-то императора, человек живет в доме, живет среди бытовых вещей, пользуется ими, он поклоняется изображениям божеств - и все это используют историки, им известна непрерывная типологическая эволюция этих предметов.
Есть десятки тысяч надписей, выбитых на камне. Если кто-то мог в политических целях фальсифицировать литературные произведения, то невозможно представить себе подмену каменных надписей. Причем они созданы на том языке, на котором люди и говорили. Лингвистика - наука точная, в ней разработана система эволюции языков. Язык Геродота очень мало похож на язык византийской Греции, а этот в свою очередь эволюционировал в современный греческий. И никакого разрыва в этом процессе не существовало. Фоменко же утверждает, что в традиции возник перерыв в XII веке, когда, по его мнению, в Риме было основано христианство. Но Восточная Римская империя сохранила для нас хронику событий начиная по крайней мере с VI века.
Мало того, все местные события связаны мировой историей. Мы не можем отказаться от традиционной европейской хронологии, потому что она подтверждается иными источниками. Я приведу несколько примеров. Фоменко не отрицает существование Александра Македонского, но даты его походов берет произвольные, на несколько столетий позже истинных. Однако имеются индийские источники III века до новой эры - датированные надписи на камне. Фоменко не знает, что существуют письма почитаемого до сих пор индийского царя Ашоки, адресованные преемникам Александра и написанные по-гречески, на языке, современном Александру, на языке памятников именно той эпохи.
Рассмотрим связи Индии с Римом. В I-II веках новой эры между ними началась оживленная торговля. В Индии найдено большое количество римских монет в кладах, параллельно датированных по индийским материалам. Мы знаем портреты всех римских императоров, мы видим их идентичные изображения в бюстах и на монетах, рассеянных по огромной Римской империи, от Востока до Западных провинций. Это невозможно фальсифицировать.
Спорить с Фоменко на уровне научных доказательств немыслимо, мировая историческая наука всерьез его реконструкции не воспринимает.
(Из статьи И. Свентицкой в журнале "Природа".) Доктор исторических наук И. СВЕНТИЦКАЯ
Может быть НХ А.Т.Фоменко и не верна. Я этого не знаю и судить не берусь. То, что его реконструкция истории не достаточно обоснованна - с этим согласен. Но когда читаешь критику А.Т. Фоменко, подобную приведённой выше, то, простите за прямоту, невольно думаешь: либо автор умник, либо он/она не уважает своего читателя, считая его умником, либо выполняет чей-то заказ - поплевать в сторону А.Т.Фоменко.
Статья написана для научно-популярного журнала "Природа". Давайте присмотримся к аргументации И.Свентицкой. Вот пример:
"Фоменко не отрицает существование Александра Македонского, но даты его походов берет произвольные, на несколько столетий позже истинных. Однако имеются индийские источники III века до новой эры - датированные надписи на камне."
Итак, что я, среднестатистический читатель журнала "Природа," могу понять из этой фразы? Что существует какой то индийский камень, на котором что-то написано и ещё вдобавок стоит дата когда эта надпись на камне была сделана. О том, что написано на камне и пользовался ли автор надписи, живший якобы в III веке до н.э., хронологией истинная или какой-то другой хронологией - И.Светницкая скромно умалчивает. Она доктор исторических наук и ей, как и гусарам, положено верить на слово.
Не знаю, может быть надпись на камне, если её проанализировать и обосновать датировку, действительно опровергает НХ Фоменко. Но И.Свентицкая этого не сделала. Либо по причине недостатка квалификации и недоразвитости логического мышления, либо из-за неуважения читателя, либо просто цель была иная - полаять.
Ясно одно: подобная критика не стоит и выеденного яйца. Спорить с Фоменко на уровне научных доказательств госпоже Светницкой действительно не имеет смысла. Нужно сначала прослушать курс логики для студентов 1 курса и научиться аргументировать свои утверждения.
ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ НАУКОЙ И АНТИНАУКОЙ? Академика Фоменко считают выдающимся математиком. Что же касается истории, то как я могу относиться к тому, кто утверждает, что Новгород, который я изучаю полвека, на самом деле Ярославль, а Волхов - одно из ранних названий Волги? И раз есть на Волге Нижний Новгород, должен быть и Верхний. На Ярославовом дворище в Новгороде, полагает Фоменко, вече не могло собираться, потому что там тесно, а в Ярославском кремле места хватает.
Да, Карамзин писал в свое время, что на вече сбегались десять тысяч новгородцев. Такой утоптанной площади мы не раскопали. Но ведь вече не было подобием митинга. Сотен пять вотчинников, сидя, обсуждали дела. А так как площадь была открытая, горожане криками могли кого-то поддерживать или осуждать. Вольности, как и власть, были ограничены. Посадников выбирали на год, князь не имел права владеть землей и не мог укорениться. Мы раскопали не одну усадьбу посадничьих семей, нашли там берестяные грамоты. И время, и имена совпадают с летописными. Но Фоменко летописи не доверяет.
А того, что у Новгорода для археологов есть и свой особый календарь, по-видимому, просто не знает. Каждые три десятка лет новгородцы укладывали новые мостовые на старые, еще целые, но утопавшие во влажной глинистой почве, сохраняющей дерево. И мостовые нарастали в течение столетий... А по кольцам на срезе бревен мы можем определять, когда вещи, грамоты попали в землю. Но "реформаторы" истории не считаются с ее методами и с легкостью отбрасывают факты.
Выстраивая свои конструкции, Фоменко обращается с историческими деятелями, как со схемами, абстрагируясь от реальной биографии, времени, окружения. Выхватываются случайные совпадения в жизни разных лиц. На каждый абзац этих искусственных построений, резонно заметил один историк, надо писать том контраргументов. Отповедь "Новой хронологии" историки давали не раз в специальных научных изданиях, но до широкого читателя это, вероятно, не доходит.
Между тем вычисления, проведенные более чем для 500 звезд "Альмагеста", дают четкую датировку времени его создания: I-II века новой эры.
Профессор Ю. Н. Ефремов отмечает также, что расчеты по склонениям звезд, дающие точность около 10 лет, позволяют определить, в какое время великие астрономы древности могли наблюдать эти звезды. Установлено, например, что астроном Тимохарсис наблюдал звезды примерно в 290 году до новой эры, Гиппарх - в 130 году до новой эры, Птолемей - в 130 году новой эры и т. д. Эти годы вполне совпадают с известными по другим данным годами жизни названных астрономов. В хрониках и летописях отмечаются также затмения Солнца и Луны, появление комет и сверхновых звезд - по ним также датируются события прошлого. Например, войско князя Игоря наблюдало затмение Солнца на берегах Донца именно вечером 1 мая 1185 года, и эта дата, как и сотни более древних, давно проверена астрономами и историками. Поэтому Ю. Н. Ефремов считает, что все - без исключения - "хронологические труды" академика А. Т. Фоменко являются всего лишь плодом его необузданной фантазии, заведомой подгонки под "нужный результат".
По этому поводу высказался известный историк и археолог, академик РАН В. Л. Янин: "Долгое время я рассматривал все эти манипуляции с историей как интеллектуальную игру, не придавал ей значения. Но в конце концов выяснилось, что это уже не забава, а род недуга. Авторитет в одной области науки эксплуатируется ради самоутверждения в другой - чужой. А публикация исторических фантазий Фоменко издательствами МГУ и "Наука" вообще стирает грани между наукой и антинаукой".
До наших дней дошла знаменитая "астрономическая" поэма "Явления" греческого поэта Арата (III век до новой эры), сохранились и комментарии к ней, написанные спустя столетие великим астрономом древности Гиппархом. Анализ поэмы, проведенный независимо современными астрономами Англии, Германии и России, привел к ошеломляющему выводу о том, что поэма содержит информацию о положении созвездий в древнейшую эпоху - 2500 лет до новой эры! Там имеются и более поздние вставки, сделанные в эпохи античности и эллинизма. Но это лишь подтверждает, как велик был интерес древних к астрономии, и становятся понятными огромные усилия, затраченные на создание такой грандиозной "обсерватории", как Стонхендж в Англии, и подобных ей в других местах Земли. Радиоуглеродный метод определяет возраст Стонхенджа - XVIII век до новой эры.
Фоменковцы считают, что древнейшей русской летописью является Радзивилловская летопись, но она якобы фальсифицирована в XVIII веке (то ли при Петре, то ли при Екатерине!) историками дома Романовых. Однако историки-профессионалы древнейшим списком "Повести временных лет" считают Лаврентьевскую летопись, созданную в XIV веке, да и списки Радзивилловской летописи твердо датируются по водяным знакам на бумаге XV веком!
Умопомрачительные выводы делают творцы "новой истории", основываясь на сходстве звучания древних имен, названий государств и т. д. Так, например, утверждается, что если слова "Сирия - Ассирия - Ашур" читать наоборот, то получим "Русь - Россия - Раша". Отсюда делается вывод: Русь - это Ассирия! Кирасиры - это "Кир-Ассиры", то есть воины ассирийского царя, но они же - "Сар-Руссы", царские руссы и т. д.
Д. М. Володихин, кандидат исторических наук, преподаватель исторического факультета МГУ, старший научный сотрудник Российского государственного архива древних актов, не видит в работах А. Т. Фоменко и его команды математиков ни капли научной добросовестности и никаких верных фактических данных. Более того, он считает, что эти работы наносят страшный удар по всей русской истории. По мнению Д. М. Володихина, академик А. Т. Фоменко столь безнаказанно внедряет свои "труды" в сознание людей только потому, что прикрыт добрым именем Российской академии наук. Играет на руку Фоменко и то, что кредит доверия к историкам в советскую эпоху сильно пострадал в общественном мнении. Многие уверены, что советские историки тем только и занимались, что фальсифицировали историю в угоду правящему режиму. Не случайно А. Т. Фоменко иронизирует: его, мол, обвиняют в "подрыве марксистской исторической науки".
Да, история, пожалуй, самая идеологизированная наука. И тем не менее мы не можем не видеть тот огромный пласт, который подняли советские историки, изучая историю России. Например, при раскопках древнего Новгорода обнаружена почти тысяча берестяных грамот XI-XV веков с древнерусской письменностью, грамот, относящихся именно к тому периоду, когда, по А. Т. Фоменко, вместо славянских городов существовала некая русско-монгольско-тюркская Орда!.. А раскопки Старой Рязани, а раскопки Киева? Они раскрыли страшную трагедию народа, погибшего в огне татарских завоеваний, которых, по версии Фоменко, не было вовсе! Многочисленные археологические экспедиции на территории нашей страны накопили огромный фактический материал о более чем тысячелетней истории России!
Радиоуглеродный метод определения возраста апробирован в археологии тысячами анализов. Тем не менее Фоменко по этому поводу снисходительно пишет: "Метод, возможно, является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает... сотен тысяч лет". Между тем любой студент-физик знает, что период полураспада радиоуглерода - всего 5730 лет. Поэтому любое вещество на Земле, имеющее возраст в "сотни тысяч лет", радиоуглерода уже не содержит, и анализировать его радиоуглеродным методом - абсолютная бессмыслица. С такой же "легкостью необыкновенной" расправляется академик-математик и с другими важными физическими методами определения возраста - термолюминесцентным и палеомагнитным...
Мне довелось беседовать со многими профессиональными историками МГУ Московского исторического музея, Московской исторической библиотеки и других научных организаций. Их мнение однозначно: появление так называемых исторических работ А. Т. Фоменко четко определяется общественной смутой, вызванной распадом великого государства. Мы живем в эпоху, когда вполне возможна подмена русской исторической школы разрушительными для национального исторического сознания "новациями", не имеющими под собой никакой фактурной основы.
Особую опасность идеи Фоменко представляют для нашей молодежи, которая, как и всякая молодежь, жаждет перемен и падка на новое. Тем удивительнее, что Российский фонд фундаментальных исследований выделил солидную сумму для дальнейшего развития этой тематики. Иные учителя в школах уже знакомят учащихся с "новыми открытиями" в мировой и русской истории, не подвергая сомнениям "изыскания" Фоменко. Радиостанция "Свободная Россия" целый год пропагандировала фоменковские "открытия", способствуя тем самым растлению русского исторического сознания.
А. Т. Фоменко не оригинален в своих исторических фантазиях, у него были предшествен ники. В XVII веке с пересмотром хронологии всего человечества выступил знаменитый английский ученый Исаак Ньютон. Приступил он к этим занятиям уже на склоне лет, совершенно забросив к тому времени прославившие его математику, физику, астрономию и переключившись на богословие. И. Ньютона преследовала тяжелейшая депрессия, он никого не принимал, жил в самоизоляции, писал письма к Богу и пересматривал хронологию человечества. Другой предшественник А. Т. Фоменко - известный революционер Н. А. Морозов, более четверти века проведший в царской тюрьме, в чудовищном одиночном заключении, где даже камера была обита войлоком - для звукоизоляции.
Однако следует заметить, что хронологические построения И. Ньютона, Н. А. Морозова и А. Т. Фоменко совершенно различны, их объединяет лишь одно - желание создать свою, "личную" систему отсчета всемирной или национальной истории.
Историографы Запада снисходительно "забыли" о заблуждениях тяжело больного Исаака Ньютона, мозг которого, как показали недавние исследования сохранившихся прядей волос ученого, был отравлен ядовитой ртутью, с которой он много экспериментировал. (Волосы содержали чудовищно высокую концентрацию - 200 граммов на тонну вещества - одного из самых ядовитых металлов.) Советские ученые, понимая, какой прессинг безмолвного одиночества выдержал Н. А. Морозов, соответственно оценивали его труды по истории. По сути, они не получили никакого общественного звучания.
Но с А. Т. Фоменко - все иначе: его книги о "новой хронологии" выходят массовыми тиражами, на них лежит "печать качества" МГУ и РАН, их издание субсидирует Российский фонд фундаментальных исследований, их пропагандируют средства массовой информации...
Как не вспомнить бессмертное творение Марка Твена, где герой известного рассказа взялся редактировать сельскохозяйственную газету и сообщал изумленным читателям: "В настоящее время, когда близится жаркая пора и гусаки начинают метать икру..."
Академик В. ЯНИН
Эта стаья гораздо более содержательна, чем предыдущая. Она ясно показывает - проблема есть, и проблема весьма серьёзная, которую просто так, умничая на форуме, не решишь. Нужен детальный анализ хронологии истинная, анализ эффективности радуиоуглеродного и астрономического методов датировки. Слишком авторитетные люди высказываются и за и против. И никакими постановлениями и осуждениями Академией наук проблему не закроешь. А.Т.Фоменко -выдающийся математик и пока не будет проведён детальный анализ хронологии истинная (а это скорее вопрос математики и астрономии, нежели истории) и строго обоснована научность этой хронологии - идеи Фоменко будут жить.
Его реконструкция истории и утверждения типа Ярославль =Великий Новгород могут быть десять раз неверными, но проблемы это не решит. Проблема состоит в том, насколько можно довереть хронологии истинная. А вот критика Хронологии истинная у Фоменко как раз весьма серьёзная и пренебрегать ею нельзя.
Может быть, я, конечно, неправ, но мне кажется, что Вы, уважаемый Vlad, не совсем четко разделяете для себя понятия "датировка" и "хронология". Датировка (в т. ч. - и с помощью различных естественнонаучных методов) - это установление максимально точной даты для того или иного исторического события, а также - для того или иного исторического источника (например - археологической находки). И, в силу многочисленных трудностей в данном деле, датировка нередко бывает вещью действительно весьма дискуссионной. А вот под хронологией в исторической науке подразумевается последовательность исторических событий во времени, и привязка этих событий к определенным датам даже не всегда возможна. Например, из многочисленных источников известно, что история самозванца Лжедмитрия I началась в первые годы XVII в. в московском Чудовом монастыре, поскольку родился Григорий Отрепьев на рубеже 70-80 гг. XVI, а уже в 1604 г. он, вместе с польскими войсками, вторгся на территорию Московского государства. Получается, что вопросы о том, в каком именно году Отрепьев оказался в монастыре, когда - в Польше, точно не выяснены (в силу понятных Вам причин - самозванец есть самозванец, и афишировать факты своей подлинной биографии ему ни к чему), и это - вопросы датировки, а вот сама последовательность событий - рождение-приезд в Москву-монастырь-бегство заграницу-вторжение в Россию - это вопросы хронологии, и тут даже с точки зрения банального здравого смысла спорить не о чем: вряд ли кто-то в здравом уме предположит, что Отрепьев, скажем, в начале вторгся с польскими отрядами в Московию, а потом вдруг приехал в столицу и подстригся в монахи
Так вот, вопросы датировок нужно обсуждать, и, поверьте, в исторической науке этому уделяется немало времени и сил. Более того, датировка действительно может быть субъективная, т. е. - "чья-то", принадлежащая тому же Скалигеру или Фоменко, а вот хронология - одна, и никто ее придумать или "утвердить", просто не может. В Вашем же представлении, как мне показалось, хронология является вещью абсолютно субъективной, которую можно "ввести" или "отменить", "пересмотреть"... Это не так. Есть в нашем мире некие незыблемые причинно-следственные связи, которые совершенно объективны, т. е. не зависят от человеческого сознания, и никуда от них не деться. В разные времена на земле жили люди, которые неизбежно оставляли после себя многочисленные свидетельства своей жизнедеятельности, и свидетельства эти очень часто были датированы самими же этими людьми, а вовсе не выдуманы Ключевским, Рыбаковым или, скажем моим научным руководителем... Вот Вы датируете те документы, которые пишите или подписываете?.. Очень и очень часто. Более того, Вы даже можете случайно или намеренно указать не ту дату, и все же, очевидно, что Ваше свидетельство о рождении было выдано Вам раньше, чем паспорт, а письмо своей жене из командировки человек пишет позже, чем детсадовскую поздравительную открытку маме. И не имея даты с подписью, при чтении текста можно с большой долей вероятности понять, написал ли его седой старик или юноша, военачальник или рядовой солдат, римский император первых веков нашей эры или дож средневековой Венеции... И мне крайне странно, когда такие очевидные вещи начинают отрицаться и переворачиваться с ног на голову…
Итак, что я, среднестатистический читатель журнала "Природа," могу понять из этой фразы? Что существует какой то индийский камень, на котором что-то написано и ещё вдобавок стоит дата когда эта надпись на камне была сделана. О том, что написано на камне и пользовался ли автор надписи, живший якобы в III веке до н.э., хронологией Скалигера или какой-то другой хронологией - И.Светницкая скромно умалчивает. Она доктор исторических наук и ей, как и гусарам, положено верить на слово.
Статья для научно-популярного журнала, в ней понятно не будет всё-всё расписано/доказано. Если хотите строгих доказательств - читайте специализированную литературу.
ps - простите, а академик фоменко тоже гусар и ему тоже бум верить на слово?
Давайте реанимируем это полуостывший труп беседы. Она мне напомнила спор сторонника церкви евангельских христиан (баптиста) и со свидетелем Иеговы (иеговистом). У обоих в руках были томики Библии, и каждый из них аргументировал свои доводы цитатами из нее. Усомниться в истинности цитируемого ни у того, ни у другого даже мысли не было.
Я старый турист (и в прямом и в переносном смысле) и в свое время занимался подготовкой новичков в своей секции. И я отметил такую особенность человеческой психики: заученное что-либо,потом меняется с огромным трудом. На оперативное изменение заученных представлений или приемов способны только единицы из общего числа людей. Когда я начинал обучение и сам был учеником, нас обучали приемам спуска по веревке по системе «дюльфер». Спуск осуществляется за счет торможения веревки обо что-либо путем трения. «Дюльфер» - это когда веревка тормозится о тело спускающегося. Прием прост, не требует никакого особого снаряжения, но небезопасен. Затем появилось устройство, именуемое «рогатка». Оно позволяло не использовать тело как тормозное устройство. Так вот, «старики», обученные дюльферу, наотрез отказывались признавать рогатку – «На кой черт мы эту лишнюю тяжесть таскать будем?» А молодежь, обученная уже ходить на рогатке, не могла взять в толк, как это можно спускаться таким уродским способом как дюльфер? А потом появилось еще более совершенное устройство – «каталка». И уже «рогаточники» воротили от нее носы, хотя это еще более удобное и более безопасное средство спуска. А сегодня турист или альпинист уже и не вспомнит, что такое «рогатка», а о «дюльфере» только слышал, да и то, не всегда.
К чему этот экзерцисы? А к тому, что способность воспринимать новое, и воспринимать критически, и способность так же критически оценивать прежние установки, дана далеко не каждому. И дело здесь не в профессии и не в роде занятий, а в особенностях психики, в которой психологи еще и не разобрались. И в науке, в особенности в истории, это правило действует так же наглядно, как везде. Некритичность восприятия как прежних установок, так и новаторских идей весьма велика.
Теперь вернемся к Фоменко, а вернее, к Библии, Фоменко просто натолкнул меня на размышления. Второзаконие, глава 3, 11 (Издание Совета евангельских христиан – баптистов, 1989 г.): «Ибо только Ог, царь Васанский оставался из Рефаимов. Вот одр его, одр железный и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина четыре локтя, локтей мужских».
Вообще инетерсно было бы понять, где располагалась вся та куча городов, городов укрепленных высокими стенами и малых городов во множестве и всех земель и царств, покоренных евреями, когда они сорок лет болтались по Синайской пустыне. Там же места для них нет! И что это за одр железный? Где он на Ближнем Востоке? И вообще, существует ли он, или это сказка? Существует, но в Европе – в городе Лозанна есть гробница Теодориха не то четвертого, не то шестого, не хочу копаться в справочниках. И СДЕЛАНА ОНА ИЗ ЖЕЛЕЗА. И это ШЕСТОЙ ВЕК НАШЕЙ ЭРЫ. А, главное, Лозанна находится на реке Ровенне. Так когда и где болтались евреи?
Кроме того, (это уже мои рассуждения, Фоменко до них, почему-то не додумался) по Библии, евреи постоянно цапаются с окружающими племенами. Но поскольку для этого они должны были выйти из Египта и дойти до земли обетованной и сформироваться как государство, то было это уже после исхода. И именовали эти народы в Библии сначала «хананеяне», а затем «филистимляне», причем занимали вышеозначенные народы одну и ту же территорию. Филистимляне, как полагают историки, являются легендарными «народами моря», которые были разбиты Рамзесом III и который позволил им поселиться в районе Палестины. Историки относят это сражение примерно к XII – XI векам до нашей эры. Значит, Моисей вывел свой народ еще раньше. Но ведь это бронзовый век! Железный начался только во второй половине первого тысячелетия до нашей эры. Это сколько тогда лет водил Моисей своих евреев по Синайской пустыне? Не сорок, а около тысячи, если ориентироваться на начало железного века и полторы тысячи – если ориентироваться на гробницу Ога – Теодориха. Кстати, Библия очень любит это слово – «ог». И народы у нее «гоги» и «магоги». Ну Гоги – это грузины, это ясно, они у евреев на базарах спекулировали цветами и мандаринами, отчего последние их так и не любят, а вот кто магоги?
Сообщение отредактировал Валентин: 31.03.2009 - 13:41 PM
Валентин, информация из Библии не является исторически достоверной, если только нет других подтверждений, из других источников.
Есть конечно популисты, которые всеми силами стараются найти и доказать изложенные в этой книге факты, но у них мало что получается.
Алисе: а является достоверной информация из Летописи временных лет, которая утверждает, что все славяне произошли от трех прародителей: Леха (поляки), Чеха (соответственно, чехи) и Руса (догадайтесь с трех раз, кто от него произошел)? В том-то и прелесть Ее Величества истории, что в ней сам черт ногу сломит и поэтому копаться в ней просто интересно. Существовал бы этот форум, если бы все было известно?
Вот я вычитал, что в девятнадцатом веке историческая концепция была такая: документы, признанные истинными, сомнению и критике не подвергались и описанные в них события происходили на самом деле. Затем концепция сменилась, в начале двадцатого века: автор письменного источника описывает свое восприятие события с позиции своих политических и национальных убеждений, пристрастий и антипатий, а поэтому он может упускать одни детали, преувеличивать и даже выдумывать другие. Но в СССР эта идея не нашли поддержки у партии, правительства и правящей научной верхушки. И только после развала СССР пар скептицизма, копившийся столько лет, вырвался наружу. Поэтому волна всех этих "исторических публикаций" постепенно схлынет и, может быть, впоследствии сформируется более адекватное представление о реальных событях и их датах. А пока возражения против новшеств звучат в ключе: "Как ты можешь возражать против установленных для всех фактов?" Здесь я приведу очень хорошие, но не слишком правильные слова еще одного "свергателя" Михаила Задорнова (юмориста, а не финансиста, хотя финансист тоже юморист еще тот): дилетант построил Ковчег, а специалист построил Титаник.
Сообщение отредактировал Валентин: 31.03.2009 - 17:15 PM
Алисе: а является достоверной информация из Летописи временных лет, которая утверждает, что все славяне произошли от трех прародителей: Леха (поляки), Чеха (соответственно, чехи) и Руса (догадайтесь с трех раз, кто от него произошел)? В том-то и прелесть Ее Величества истории, что в ней сам черт ногу сломит и поэтому копаться в ней просто интересно. Существовал бы этот форум, если бы все было известно?
про ПВЛ - конечно информация про трех прародителей не является достовреной. Как не является достоверной о вскрамливании Ромула и Рема волчицей.
Вот я вычитал, что в девятнадцатом веке историческая концепция была такая: документы, признанные истинными, сомнению и критике не подвергались и описанные в них события происходили на самом деле. Затем концепция сменилась, в начале двадцатого века: автор письменного источника описывает свое восприятие события с позиции своих политических и национальных убеждений, пристрастий и антипатий, а поэтому он может упускать одни детали, преувеличивать и даже выдумывать другие. Но в СССР эта идея не нашли поддержки у партии, правительства и правящей научной верхушки. И только после развала СССР пар скептицизма, копившийся столько лет, вырвался наружу. Поэтому волна всех этих "исторических публикаций" постепенно схлынет и, может быть, впоследствии сформируется более адекватное представление о реальных событях и их датах.
Это называется развитие исторческой науки. Как это ни странно, история - довольно молодая наука.
А пока возражения против новшеств звучат в ключе: "Как ты можешь возражать против установленных для всех фактов?"
Вовсе нет. Это как раз возражение сторонников НХ звучат так - как вы можете быть уверенным, что это правда? Они ничего своего не предлагают, у них единственная забава - раскапывать малоизвестный факты и говорить "ха! а как же это? Вся история - фикция!"
Алисе: дело в том, что и с той и с другой стороны одинаково мыслящие люди. Вернее, одинаково воспринимающие факты и делающие одинаковые выводы. Но в разные стороны. Поэтому я не вижу разницы ни между сторонниками официальной версии ни сторонниками неофициальных вымыслов - ни те, ни другие не в состоянии сделать правильных выводов из совокупности фактов. А поэтому неугодные факты просто отбрасываются, а нужные - предполагаются и воспринимаются как существующие. Кроме того, профессионал - это всегда специалист, а специалист - это тот, кто знает все больше и больше о все меньшем и меньшем. А вот специалиста-энциклопедиста я пока среди историков не вижу. Который бы обобщил все факты и выстроил бы непротиворечивую логике жизни картину. Логике жизни, а не требованиям существующей в данный момент политической системы.
Алисе: дело в том, что и с той и с другой стороны одинаково мыслящие люди. Вернее, одинаково воспринимающие факты и делающие одинаковые выводы. Но в разные стороны. Поэтому я не вижу разницы ни между сторонниками официальной версии ни сторонниками неофициальных вымыслов - ни те, ни другие не в состоянии сделать правильных выводов из совокупности фактов. А поэтому неугодные факты просто отбрасываются, а нужные - предполагаются и воспринимаются как существующие.
Тут я с вами не согласна. Есть прецеденты, когда факты противоречат друг другу. В таком случае тот, который имеет меньшую доказательность, исключается. Но ведь нельзя же утверждать, что оба факта верны, так как они взаимоисключают друг друга.
Логике жизни, а не требованиям существующей в данный момент политической системы.
ну неужели вы думаете, что нынешняя политическая система диктует современной науке выдумывать монгольское иго?
Сообщение отредактировал Alisa: 01.04.2009 - 00:16 AM
Алисе: если факты противоречат друг другу, то один из них неверен, либо неверны оба. Если проверить истинность невозможно, оба факта относятся к недоказуемым гипотезам и ссылаться на них не стоит. Можно просто упоминать в связке - вот, мол например академик Тютькин утверждает, белое было черным, а академик Цуцкин - что наоборот, черное было белым. Это будет справедливо.
А тепреь догадайтесь - если человек защитил диссертацию о том, что Русь отчаянно боролась против монгольского ига и героически добилась независимости, разбив всех врагов, стал доктором наук и получил пост, позволяющий ему контролировать публикацию исторических материалов, потерпит он статьи, в которых основа его научного звания подвергается сомнению? Да он в лепешку разобьется, но будет стоять на своем. Но приходит смена и вот уже от дюльфера переходят на рогатки. И в журналах (научно-популярных) появляются одна за другой статьи, что не все так однозначно, что есть факты, которые отрицались официозом, а они, оказываются, истинные. Вот военные историки, скрипя зубами, начинают признавать, что танков у нас на начало войны было в десять раз больше, чем у Германии, Англии и Франции вместе взятых. А как за это Суворова обзывали который посмел это сказать первым!
Интересный факт, состоит он в том что Фоменко расчитывая дату рождени Иисуса Христа отталкивался от нынешнего солнечного клендаря как бы ненароком забывая о том, что все иудеские праздники и пасха в первую очередь были привязанны к лунному циклу. Таким образом он используя нынешню систему временных координат, пытается подвергнуть сомнению события запечатленные системой временных координат древних евреев.
В данном случае, он сделал свои расчеты совершенно не подумав.
Интересный факт, состоит он в том что Фоменко расчитывая дату рождени Иисуса Христа отталкивался от нынешнего солнечного клендаря
Интересный факт, что он "установленную" дату рождения Христа уже менял с 11-го века на 12-ый век. Хороши его методы, если их результаты так легко меняются.
Алисе: дата рождения и воскресения Христа не взята с потолка, а вычислена Фоменко по астрономическим данным, приведенным в евангелиях и теологических сочинениях. В частности, в момент рождения Иисуса на небе вспыхнула яркая звезда, а через 31 год, в момент смерти наступило солнечное затмение. Существовало ли в истории человечества такое сочетание событий? Да, и всего один раз - в 1056 на небе была видна отчетливо вспышка сверхновой, а через 31 год 16 февраля произошло полное солнечное затмение. Если же вычислять воскресение Христа по условиям пасхалий, то получается 1095 год, а если брать сокращенные условия - то получается девять дат, но самая близкая дата расходится с датой рождения Христа на сорок лет. Вот эти расчеты надо опровергать.
Сообщение отредактировал Валентин: 03.04.2009 - 11:49 AM
новая хронология
