Что западная (атлантично-европейская) цивилизация повторяет историю античной (греко-римской) цивилизации очевидно, интересно только какие выводы из этого можно сделать? Верить в то, что отвратить конец цивилизации лежит в рамках возможного и является вопросом собственной воли, или присоединится к фатализму Освальда Шпенглера и устраивать свою жизнь в ожидании наступающий дистопии?
Аналогии напрашиваются. Но их предпочитают не замечать. Из чувства самосохранения. Потому что если заметить, то мир становится тревожным, неуютным. А потребитель, пипл привык хавать и не напрягаться….................
К сожалению, индустриальная эпоха человечества все перевернула, теперь очень трудно что-либо прогнозировать и тем более очень сложно пример древнего Рима распространять на сейчас.
Где вы увидели аналогии???
Я тут вижу естественный ход истории.
Почему мы не ищем аналогии с высокоразвитой династией Хань?
по пунктам
1.Человек негативно влияет на природу с момента своего появления. Степень негативного влияния определяется развитием производительных сил. Только!
2.Не понял при чем тут Китай??? Это, что был основной торг партнер?
3.Развитие производительных сил неизбежно приводит к виртуализации экономики.
4.В тот момент, когда пара австралопитеков спаривалась на глазах остальных членов сообщества, всегда находились особи, которые издавали звуки: А в наше время все было по другому.
Эта проблема не нова и она сопутствует человеческому обществу.
5, 6,7 - при чем тут это???
Сообщение отредактировал xaos_2: 05.10.2012 - 21:02 PM
Возможно, первым взятие Рима Одоакром в 476 г. охарактеризовал как падение Западной империи римлян Марцеллин Комит. Под 476 годом он в своей Хронике написал:
476
...
2. Одоакр, король готов, взял Рим. Он зарезал Ореста на месте, а Августула, сына Ореста, приговорил к наказанию ссылкой в Лукуллан, крепость в Кампании. С этим Августулом погибла Западная империя римского народа, первый правитель которой Август Октавиан начал править через 709 лет от основания Города. Это случилось на 522 году правления императоров, после чего править Римом стали готские короли.
Марцеллин Комит - канцелярский служащий в начале правления Юстиниана Великого. То есть он младший современник описываемых событий. Впрочем, он совсем не одинок в своих словах. Аналогично же о том пишет и Павел Диакон.
Возможно, первым взятие Рима Одоакром в 476 г. охарактеризовал как падение Западной империи римлян Марцеллин Комит. Под 476 годом он в своей Хронике написал:
476
...
2. Одоакр, король готов, взял Рим. Он зарезал Ореста на месте, а Августула, сына Ореста, приговорил к наказанию ссылкой в Лукуллан, крепость в Кампании. С этим Августулом погибла Западная империя римского народа, первый правитель которой Август Октавиан начал править через 709 лет от основания Города. Это случилось на 522 году правления императоров, после чего править Римом стали готские короли.
Марцеллин Комит - канцелярский служащий в начале правления Юстиниана Великого. То есть он младший современник описываемых событий. Впрочем, он совсем не одинок в своих словах. Аналогично же о том пишет и Павел Диакон.
Ну понятно, опираясь на выражение periit - погибла, употребленное в краткой хронике, уже многие пытались сделать вывод о якобы гибели западной части Римской империи, не особо задумываясь над тем фактом - А собственно ЧТО именно там погибло? Что, исчезла администрация, римский народ, законы, финансы, хозяйство....??? Что именно? Императора заменил наместник-самозванец. Эко невидаль! А что имело место в Галлии при Эгидии и Сиагрии или в Далмации при Марцеллине?
Для того, чтобы судить о наступивших изменениях, следует прежде всего воспользоваться более детальными описаниями произошедших событий и из того, что Одоакр не присвоил, а отправил императорские регалии в Константинополь, очевидно, что ничего там не погибало, а просто подверглось переподчинению. Не говоря уже об отправке Одоакром посольства к Зенону за утверждением своего положения, можно воспользоваться прямыми свидетельствами о верховенстве императора на Западе - в надписи ILS 8955 на первом месте стоит имя "господина нашего" (то есть общего для всех) имп. Зенона, а уже на втором - просто господина Одоакра; в надписи CIL VI 41423, поставленной уже от имени Одоакра, он сам именуется "превосходным мужем" (vir magnificus) - что даже не тянет на ранги знатности, которыми пользовалась администрация поздней Империи, а свое положение характеризует как "управление, руководство" (magistratus).
Опять же, если подходить к этому вопросу чисто с формальной точки зрения, то можно обратить внимание уже хотя бы на то, что даже посольство римского сената к Зенону было отправлено не Одоакром, а ὁ Αὔγουστος ὁ τοῦ Ὀρέστου υἱὸς (Malch. fr. 12)
Да, сами-то преемники власти в западной части Империи вряд ли думали, что они что-то прекратили, скорее считали себя продолжателями. Хотя бы то же сословие сенаторов оказалось чрезвычайно жизнеспособно, будучи пополнено свежей варварской кровью просуществовало ещё весьма долго. А представители старых римских кланов нашли своё место в рядах епископата и весьма удачно его удерживали долгие годы.
Кстати, близко к вопросу об инсигниях: западная часть Империи продолжала и при варварских королях чеканить старые монеты или перешли на новые?
Кстати, близко к вопросу об инсигниях: западная часть Империи продолжала и при варварских королях чеканить старые монеты или перешли на новые?
Что касается администрации, то представители гражданских магистратур продолжали оставаться чисто римскими, а вот военная власть находилась в руках варваров. Но это не было чем-то новым, поскольку и прежние военные магистры, такие как Гайна, Аларих, Рицимер или Сигизвульт являлись по происхождению варварами, своего рода "новыми римлянами".....
Монеты при Одоакре и остготах продолжали чеканиться от имени единственного императора и лишь на медных номиналах стояло имя варварского правителя......
Золотой чекан тремисса, предпринятый в Тицине и имитировавший чекан имп. Анастасия с надписью на аверсе - D N ΛNΛSTΛ-SIVSP F ΛVG
а вот военная власть находилась в руках варваров. Но это не было чем-то новым, поскольку и прежние военные магистры, такие как Гайна, Аларих, Рицимер или Сигизвульт являлись по происхождению варварами, своего рода "новыми римлянами".....
Тут надо ещё иметь в виду, что одновременно произошёл передел земли, в пользу победителей-наёмников (аналогично и с готами позже), за счёт местного населения Италии. В добавок к тому, у нас нет сведений, чтобы при Одоакре (а тем более при остготах) Италия выплачивала Константинополю налоги, или хотя бы оказывала военную помощь. А если этого не было, то в чём же тогда заключалось владычество ромеев над Италией, кроме как в номинальном признании главенства императора (поскольку второго такого, равнозначного ему, титула в мире римлян и варваров в те времена не знали).
И ещё... Ни Гайна, ни Рицимер, ни Стилихон не позволили себе той вольности, чтобы полностью ликвидировать права западной римской династии императоров. Это совершил, и вполне сознательно, лишь Одоакр. В чём же заключался его стимул, как не в захвате власти? Но при том он отлично осознавал, что против монархов Константинополя сопротивляться не сумел бы, и потому старался лавировать, как мог. А то, что бытовала византийская монета - то это закономерность. Потому что торговать приходилось в первую очередь с Византией. А для этого нужен был "средневековый доллар" (по определению Lopoz). За неимением собственной котирующейся валюты, варвары должны были использовать монетную систему своего ближайшего соседа, много опережавшего их по уровню развития и богатству.
...военная власть находилась в руках варваров. Но это не было чем-то новым, поскольку и прежние военные магистры, такие как Гайна, Аларих, Рицимер или Сигизвульт являлись по происхождению варварами, своего рода "новыми римлянами"...
Монеты при Одоакре и остготах продолжали чеканиться от имени единственного императора и лишь на медных номиналах стояло имя варварского правителя......
Золотой чекан тремисса, предпринятый в Тицине и имитировавший чекан имп. Анастасия с надписью на аверсе - D N ΛNΛSTΛ-SIVSP F ΛVG
И вовсе не случайно именно военная власть стала варварской нишей в римском обществе: варваризация армии началась гораздо раньше и вот количество просто перешло в качество. А насчёт монет очень показательно: как просочились варвары в превосходящую их культурно среду, так себя и вели последовательно. Скромно обустроились внизу пирамиды, не претендуя сразу на руководящую и направляющую роль
...в чём же тогда заключалось владычество ромеев над Италией, кроме как в номинальном признании главенства императора (поскольку второго такого, равнозначного ему, титула в мире римлян и варваров в те времена не знали).
...А то, что бытовала византийская монета - то это закономерность. Потому что торговать приходилось в первую очередь с Византией. А для этого нужен был "средневековый доллар" (по определению Lopoz). За неимением собственной котирующейся валюты, варвары должны были использовать монетную систему своего ближайшего соседа, много опережавшего их по уровню развития и богатству.
Если подходить к вопросу полуторатысячелетней давности под современным углом зрения, то именно такие объяснения вполне достаточны. Но варвар того времени вряд ли был столь мощно пропитан современным буржуазным духом, чтоб думать главным образом об экономике, глобальной торговле и проч. И не похоже на то, что тот же Боэций существовал при короле, склонном лишь к удержанию власти. Эти варвары хотели поднять свой культурный уровень, потому окружали себя интересными людьми, учились у них. Этот момент очень интересно обрисован в книге В.И. Уколовой "Античное наследие и культура раннего средневековья" М., 1989 г.
Сообщение отредактировал RedFox: 25.03.2014 - 11:01 AM
Тут надо ещё иметь в виду, что одновременно произошёл передел земли, в пользу победителей-наёмников (аналогично и с готами позже), за счёт местного населения Италии.
Да, вот только этот "передел" земли (а точнее награждение землей за службу) был запланирован еще прежде и отказ от его осуществления Орестом и послужил причиной его убийства и свержения последнего императора Запада.
у нас нет сведений, чтобы при Одоакре (а тем более при остготах) Италия выплачивала Константинополю налоги, или хотя бы оказывала военную помощь.
У нас нет сведений о том, чтобы император обращался за военной помощью к Одоакру и не получил оной. Что касается отчислений налогов, то лично мне ничего не известно и об их поступлении например из Галлии в Рим или из Фракии в Константинополь. У Вас есть?
второго такого, равнозначного ему, титула в мире римлян и варваров в те времена не знали
Знали - это второй император.......
Ни Гайна, ни Рицимер, ни Стилихон не позволили себе той вольности, чтобы полностью ликвидировать права западной римской династии императоров.
Ну каждый выделялся по-своему - Гайна шантажировал Аркадия и требовал религиозного равноправия ариан, Стилихон вообще занимался практическим руководством страной, а Рицимер смещал и назначал императоров.........
Здесь важен сам факт того, что Одоакр не узурпировал западноримский трон, а восстановил его единство с восточным, что по сути было крайне важным политическим шагом для самого Одоакра.
В чём же заключался его стимул, как не в захвате власти?
Одоакр - это командир варварских наемников и он отлично понимал, что при отказе в наделении их землей, они не успокоятся. Лучший вариант в этом случае - при несговорчивости Ореста - это переподчинить территорию Востоку и от имени императора авансом наделить землей свои войска. Зенону лишь останется утвердить все то, что было сделано за него.
За неимением собственной котирующейся валюты, варвары должны были использовать монетную систему своего ближайшего соседа, много опережавшего их по уровню развития и богатству.
Да неужели? А что мешало варварам в случае собственной независимости чеканить свой номинал - как это делали франки (534-550 гг.), или поздние вестготы и лангобарды? Так вот именно отсутствие этой независимости и не позволяло......
...А что мешало варварам в случае собственной независимости чеканить свой номинал - как это делали франки (534-550 гг.), или поздние вестготы и лангобарды? Так вот именно отсутствие этой независимости и не позволяло......
Или нечто совершенно иное: искреннее и поголовное удивление этим "имперским шоу", которое до того варвары могли наблюдать лишь через щёлку, находясь в пограничных городках. Не чувствовали они себя ровней римлянам и потому даже технически победив, не акцентировались на этом, не выставляли это на показ. В частности, раз признавали византийцев более древними и продвинутыми, то и формальную власть их Императора над собой признавали. Тем самым показывая, что они сами хотели бы попасть под сень этой культуры, а не ломать её.
... просочились варвары в превосходящую их культурно среду, так себя и вели последовательно. Скромно обустроились внизу пирамиды, не претендуя сразу на руководящую и направляющую роль
Вы это про Теодориха Великого? Это он обустроился внизу пирамиды?
Если подходить к вопросу полуторатысячелетней давности под современным углом зрения, то именно такие объяснения вполне достаточны. Но варвар того времени вряд ли был столь мощно пропитан современным буржуазным духом, чтоб думать главным образом об экономике, глобальной торговле и проч. И не похоже на то, что тот же Боэций существовал при короле, склонном лишь к удержанию власти. Эти варвары хотели поднять свой культурный уровень, потому окружали себя интересными людьми, учились у них. Этот момент очень интересно обрисован в книге В.И. Уколовой "Античное наследие и культура раннего средневековья" М., 1989 г.
Вообще-то, я говорил о времени Одоакра, а не столько Теодориха. Потому что при Теодорихе независимость Остготского королевства от Восточной империи вряд ли может вызвать сомнения. О том, что они хотели поднять свой уровень я и не сомневаюсь. Тут дело в ином: подчинялись ли они императорам? А если подчинялись - то насколько?
Тем самым показывая, что они сами хотели бы попасть под сень этой культуры, а не ломать её.
Все верно, варвары в большинстве своем вследствие своей неспособности к управлению не собирались ничего ломать, а напротив усиленно копировали принципы управления, а также пытались подогнать свои обычаи к римскому законодательству.
Так, в обращении к жителям Галлии тот же Теодорих говорит -
Вам всем следует добровольно подчиняться римским обычаям, к которым вы вновь возвращаетесь после длительного перерыва, ибо должно быть благословенно восстановление того, что, как известно, служило процветанию ваших предков. Обретя по божественному соизволению древнюю свободу, вы опять облачаетесь в одеяния римских нравов.... (Cass. Var. III, 17)
Вы это про Теодориха Великого? Это он обустроился внизу пирамиды?
А чем он эксклюзивен?
при Теодорихе независимость Остготского королевства от Восточной империи вряд ли может вызвать сомнения.
Да неужели? Сам Теодорих и не пытался казаться равным императору -
Нам следует, милосерднейший император, стремиться к миру, так как мы не сможем обнаружить причин для проявления гнева (Cass. Var. I, 1)
Ему же вторит и его сын -
Справедливо я заслуживал бы порицания, милосерднейший принцепс, если бы менее горячо желал вашего мира, чем мои родители... (ib. VIII, 1)
Однако и такое раболепие не спасало остготов от желания императора подвергнуть их наказанию. Например в 508 году силами двух комитов, 200 кораблей и 8 000 солдат южная Италия была подвергнута опустошению, при этом ответных мер со стороны варваров не последовало, да и сам Марцеллин Комит, сообщивший об этом, замечает, что по сути римляне ограбили римлян - inhonestam victoriam quam piratico ausu Romani ex Romanis rapuerunt (an. 508)
8. Пока всё это происходило в Риме, Одоакр с огромным множеством герулов и, кроме того, располагая поддержкой со стороны турцилингов и скиров, устремился в Италию из самых дальних пределов Паннонии. Когда он ещё вёл войско через селения нориков, то, узнав о славе раба Христова Северина, который тогда жил в тех местах, пришёл к нему просить благословения. Получив благословение, он, желая выйти из его кельи, наклонил голову, чтобы не удариться о притолоку двери, потому что был высокого роста, и тут же услышал от мужа Божьего, предвидевшего будущее, такие слова: «А теперь иди в Италию, Одоакр, иди, облачённый в дрянные шкуры животных, чтобы вскоре жаловать многим большие богатства». Последующие события доказали истинность этих слов; ибо уже через несколько лет Одоакр располагал властью над всей Италии и над самим Римом. 9. Итак, когда Одоакр вступил в Италию, против него тут же вышел к границам Лигурии патриций Орест; но, видя, что он не сможет оказать сопротивление такой массе войск, особенно после того как его уже покинули некоторые из его людей, Орест в страхе заключился в Тицине, полагаясь на его укрепления. Одоакр, тут же подойдя туда с войском, храбро атаковал этот город и, взяв, вступил в него; всё было предано грабежу, всюду свирепствовал меч, священные и частные строения были охвачены огнём, а Ореста враги взяли в плен, привели в Плаценцию и там казнили. Затем, рассыпавшись по всем городам, варвары без всякого промедления подчинили своей власти всю Италию и до основания разрушили многие готовившиеся оказать им сопротивление города, предварительно перебив их жителей. 10. Итак, видя, что успехи его всё возрастают, Одоакр тут же присвоил себе царское достоинство. Августул же, в руках которого находилась императорская власть, видя, что вся Италия подчинилась воинам Одоакра, охваченный сильным страхом, добровольно и со слезами сложил с себя порфиру и отказался от императорского достоинства, после того как стоял во главе государства всего одиннадцать месяцев. Так, Римская империя в Риме, та достойная уважения всего круга земного и священная громада, которая была основана Октавианом Августом, пала вместе с этим Августулом в 1209 году от основания Города, через 517 лет после Гая Цезаря, который первым установил единоличную власть в государстве, то есть в 475 году от воплощения Господня. Итак, когда Августул сложил с себя императорское достоинство, Одоакр, вступив в Город, получил власть над всей Италией. Когда он, не встречая противодействия, правил страной в течение 14 лет, король готов Теодорих, явившись из земель Востока, вступил в Италию с намерением ею овладеть.
Так, Римская империя в Риме, та достойная уважения всего круга земного и священная громада, которая была основана Октавианом Августом, пала вместе с этим Августулом в 1209 году от основания Города, через 517 лет после Гая Цезаря, который первым установил единоличную власть в государстве, то есть в 475 году от воплощения Господня. Итак, когда Августул сложил с себя императорское достоинство, Одоакр, вступив в Город, получил власть над всей Италией. Когда он, не встречая противодействия, правил страной в течение 14 лет, король готов Теодорих, явившись из земель Востока, вступил в Италию с намерением ею овладеть.
Неутомимо.....
Хотя с другой стороны совершенно непонятно к чему все прочие и им подобные оценочные умозаключения писателей позднейших? Весь этот балаган нивелируется прямой фразой Малха (fr. 12), о том, что
для обеих сторон достаточно было одного Зенона как их общего императора
которая в свою очередь была развита в такую программу -
сенат просил Зенона дать Одоаху достоинство патриция и оставить ему управление Италией.
Вот и все, бессмысленность мусолить все это под дальнейшим углом зрения совершенно очевидна - Не было создано отдельного гос-ва варваров со своим собственным названием, отдельной администрацией, законами, армией, экономикой и прочими составляющими, а главное - не было взаимодействия с окружавшими народами и странами от своего собственного имени и дипломатических отношений с ними..........
Интересно, какими именно словами в оригинале написано про "царское достоинство". Может быть просто сдал военный экзамен (инициация вождя) и стал рексом своего племени?
P.S. Добавка о монетах. Вот что было чуть севернее и немного позже:
«…внук Хлодвига, король Теудеберг, стал, начиная с 539 г., первым из германских королей чеканить золотую монету со своим именем и изображением. Это было одновременно и вызовом восточноримскому императору, который до этого момента рассматривал чеканку золотой монеты как свою прерогативу; однако в первую очередь чеканка франкской золотой монеты свидетельствовала о быстром росте политического сознания франкского короля в эпоху социальной революции при переходе к феодализму.» (А. Р. Корсунский, Р. Гюнтер «Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.)» МГУ, 1984 г., с. 151)
Интересно, какими именно словами в оригинале написано про "царское достоинство". Может быть просто сдал военный экзамен (инициация вождя) и стал рексом своего племени?
В тексте - regiam dignitatem - то есть буквально "царское достоинство"; однако речь тут идет именно о принятии Одоакром королевской власти среди варваров, поскольку известно, что императорские знаки он отослал в Константинополь, а сам принял королевскую власть - levatus est Odoacar rex X kl. Septembris (Fasti Vind. an. 476) Это и произошло 22 августа.
В тексте - regiam dignitatem - то есть буквально "царское достоинство"; однако речь тут идет именно о принятии Одоакром королевской власти среди варваров, поскольку известно, что императорские знаки он отослал в Константинополь, а сам принял королевскую власть - levatus est Odoacar rex X kl. Septembris (Fasti Vind. an. 476) Это и произошло 22 августа.
Вот именно, как я и предположил: именно среди варваров. Тут смысл rex - regis, - когда полный корень проявляется в косвенном падеже. При этом рекс - просто вождь племени, конунг, царёк, но никак уж не император.
