Ну, раз уж мы в фабуле, позволю привести другую версию о попадании термина "венеты" в Прибалтику. Он был перенесен туда с берегов Адриатики венетами, жителями римской провинции Венетия со столицей в Аквилее, организаторами торговли по Янтарному пути. Они стремились к Самбийскому полуострову, наиболее богатому янтарем (Сребродольский Б.И. Мир янтаря, Киев, 1988).По моему есть даже археологические свидетельства, что в 1 в н.э., после оживления янтарной торговли при Нероне, появляются в среде местного населения некие выходцы из римских провинций. Кулаков выделяет даже особый "вендский горизонт" в развитии культуры населения Янтарного берега (Кулаков В.И. История Пруссии до 1283 года М., 2003). Вспомним также свидетельство Литовских хроник о некоемом Полемоне, бежавшим со своим семейством и 500 всадниками от преследований Нерона в Прибалтику. Это конечно легенда...
Ну, раз уж мы в фабуле, позволю привести другую версию о попадании термина "венеты" в Прибалтику. Он был перенесен туда с берегов Адриатики венетами, жителями римской провинции Венетия со столицей в Аквилее, организаторами торговли по Янтарному пути. Они стремились к Самбийскому полуострову, наиболее богатому янтарем.
Во так сами и ездили из Аквилеи в Самбию за янтарем? там вообще-то около 1500 км. получается.
Что Вас смущает? Отсутствие "Пони Экспресс"? Почему Вас путешествия "из Варяг в Греки" не приводят в недоумение? там поболе будет...
Ответ в самом вопросе. Был путь "из варяг в греки"-не спорю, но греков (ромеев) на этом пути никогда не было. Подлинное сумасшествие отправиться гражданам славного города Аквилеи в начале н.э. за границу империи , в земли варваров, с целью закупки янтаря. Итогом такого торгового вояжа была бы их неминуемая смерть. Это как отправиться за Вал Андриана в Британии с целью закупки овечьей шерсти.
Славянами стала называть местных Софья Палеолог с 1472 г., супруга Ивана III., прибывшая в Москву. (Источник: Мурад Аджи "Азиатская Европа") Видимо, прибыла она с определённой миссией. Какой? К месту вспомнить, что в 1453 г. пал Константинополь (и Византия)и резко началась эпоха "великих географических открытий" (будто раньше не знали - см. А.А. Бушков)То есть стремительно начала перекраиваться история, пространство и идеология (в т.ч. религия) Кем? и Для чего? Вот интересные вопросы.
Местные немало были удивлены таким названием, только кто их спрашивал. Славяне и точка. Видимо надо было повесить ярлык. В свою очередь на норманнов повесили ярлык свирепых морских разбойников. Татищев писал, что вятичи, кривичи, дреговичи и др. прежде были сарматами и говорили на сарматском языке с примесью тюркского (древне?). Ломоносов считал предками "славян" роксоланов (одно из мощных сарматских племён). А потом они стали "славянами" и далее русскими. Тема поиска славянских корней очень запутана. Искали раньше ищем и сейчас.
Аджи - очередной бред неудавшегося археолога-кладоискателя. Видит в достижениях средиземноморской цивилизации авторство тюрок... В целом передёргивает и искажает источники. В общем, либо он имеет личные комплексы на фоне своей нац. принадлежности, либо хочет срубить денег на чужих комплексах. В обоих случаях привлекать его книги на серьёзном сайте неуместно...
Ну, раз уж мы в фабуле, позволю привести другую версию о попадании термина "венеты" в Прибалтику. Он был перенесен туда с берегов Адриатики венетами, жителями римской провинции Венетия со столицей в Аквилее, организаторами торговли по Янтарному пути. Они стремились к Самбийскому полуострову, наиболее богатому янтарем (Сребродольский Б.И. Мир янтаря, Киев, 1988).
Венетия - не провинция, а одна из областей, на которые была разделена Италия имп. Диоклетианом (284-305 гг.), тогда как венеты Аквитании и Иллирика известны гораздо ранее.
Вспомним также свидетельство Литовских хроник о некоемом Полемоне, бежавшим со своим семейством и 500 всадниками от преследований Нерона в Прибалтику. Это конечно легенда...
Эта Прибалтика - последнее место на земле, в которое отважился бы бежать мифический Полемон, да еще с сотнями сотоварищей. Недаром еще Тацит совершенно справедливо охарактеризовал те места - "Да и кто. . . сталбыустремлятьсявГерманиюсее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?"
В этой связи вспомнил этноним "немцы", который у нас в русскоязычных странах понимается уже много веков (даже среди лингвистов и других национальностей) как синоним прозвища "немые", т.е не говорящих на понятном аборигенам языке.
Рассматривался ли вариант происхождения от Неман? Неманцы-немцы.. Ведь другие народы не назывались немцами,а только с той стороны..
Я выделил курсивом Ваш текст, г-н Vital. Суть Вашего вопроса заключется не только в доказательстве, что эта река (или другая в этом районе) в начале нашей эры (в 1 веке) носила название "Неман", но и как-то обосновать появление в те времена "неманцев-немцев" в среднем течении Рейна, где их застал (поместил) Тацит. ИМХО.
Аджи - очередной бред неудавшегося археолога-кладоискателя. В обоих случаях привлекать его книги на серьёзном сайте неуместно...
Согласен, Аджи - перебор.
ИЛЛИРИЙЦЫ КАК ПРЕДКИ СЛАВЯН?
Выдержки из статьи советского историка Удальцова А.Д. «Происхождение славян»
Как отвечала на эти вопросы
русская досоветская и зарубежная литература да настоящих дней (Остановлюсь лишь на некоторых, наиболее типичных теориях)?
1. Древний русский летописец считал, что после потопа и рассеяния потомков Ноя по всей земле славяне пришли к Дунаю: Во мнозех же временех сели суть Словени о Дунаеви, где есть ныне Угорьска земли и Болгарьска. И от тех Словен разидошася по земли и прозвашася имены своими, где седше, на котором месте -.Так, по мнению летописца, образовались многочисленные племена восточных, западных и южных славян.
1.1. Близкую к этой точке зрения теорию развивал в свое время известный русский
историк В.О. Ключевский (а до него С.М. Соловьев). По мнению Ключевского,
первоначальной родиной славян были земли по Дунаю. Затем славяне поселились на
северо-восточных предгорьях Карпат, откуда в VIв. и началась история России;
здесь образовался обширный военный союз племен во главе с племенем
дулебов-волынян; отсюда восточные славяне расселились на восток и
северо-восток, до Ильменя (VII-VIIIвв.).
2. Иной точки зрения придерживался другой виднейший русский историк и языковед Шахматов. По его мнению, славяне первоначально жили непосредственно на побережье Балтийского моря. Первой прародиной славян был, таким образом, бассейн Западной Двины и Нижнего Немана. Затем славяне, известные тогда под именем венетов (или венедов), передвинулись на Нижнюю Вислу, на место готов, ушедших в Причерноморье (конец II - начало IIIв.). Бассейн Вислы явился, таким образом, второй прародиной славян. Наконец, после того как степи и южная часть Украины была очищена от готов (IVв.), славяне двинулись на восток и юг, в
Причерноморье. Это была третья по счету родина восточной и южной ветвей
славянства.
3.Приведем еще точку зрения известного чешского ученого Нидерле. По его мнению,славянская прародина лежала на территории к северу от Карпат, по средней и Верхней Висле, по верховьям Прута, Днестра и Южного Буга, по Среднему и частью Верхнему Днепру, по Припяти и Западному Бугу. Уже здесь праславяне делились на восточных, западных и южных. Прародину славян, по мнению Нидерле, составляли,следовательно, части современной Польши, Белоруссии и Правобережной Украины.
4. Советские исследователи указали основную территорию, на которой
сложилось славянство. «Наши источники показывают, что это была обширная область от реки Одры на западе до Днепра и Верхней Волги и Оки на востоке и от Балтийского моря на севере до Карпатских гор на юге. В древности эта территория была населена основными предками славян: сколотами (жившими по Среднему Днепру и Днестру), венетами (или венедами, жившими к северу от Припяти и по Верхнему Днепру)
Среди сколотских племен, известных под названием склавенов
(корень сколо, перешедщий в скла), во время Геродота особенно выделялось племя паралатов (или спар-алатов), тождественное со скифами-пахарями; на территории,заселявшейся этими племенами, различные авторы впоследствии последовательно указывали
то палов (Диодор, I в. до н.э.), то спалеев (Плиний, I в. н.э.), то спалов
(Иордан, VIв. н.э.) и споров (Прокопий, VIв. н.э.), то, наконец, полей, или
полян (наша летопись). Повидимому, этими именами называлось одно и то же автохтонное население Среднего Днепра, издавна отличавшееся среди соседей своей более высокой культурой.
К северу от сколотов, будущих склавенов, издавна жили
северные предки славян - венеты (венеды), южную часть которых составляли невры Геродота. Однако венеты были предками не только славян, но и различных литовских или балтийских племен (литовцев, латышей, древних пруссов: последние были исконным населением Восточной Пруссии.
Отсутствие в славянских языках древнегреческих заимствований
сразу указывает на то, что племена, жившие на побережье Черного моря и бывшие непосредственными соседями древнегреческих колоний, частью эллинизированные уже к Vв. до н.э., не принадлежали к числу непосредственных предков славян. Не были предками славян и кочевые скифы, выходцы из Средней Азии, принадлежащие к предкам восточно-иранских племен, хотя в культурном отношении они, как и древние греки, оказали значительное влияние на будущих славян. Основное ядро древнейшего славянства складывалось в ходе истории на основе взаимного сближения, взаимного скрещивания и постепенной выработки общих особенностейязыка, материальной и духовной культуры двух основных племенных групп -сколотской и венетской, - а в последствии и более северных племен дьяковой культуры, а также западных лугиев.
Промежуточный комментарий. Как видим, причерноморские «анты» как предки славян не упоминаются. Почему склавины в советском атласе 1951 года помещены на линию Северные болота среднедунайской
равнины – Восточные Бескиды, а затем в центр Дакии? А не между Средним
Днепром и Карпатами, как показывает Удальцов. Дако-Гетию никто не упоминает как основное место дислокации славян, а ведь набеги на Балканы могли быть только оттуда (это ясно из физической географии - перед густонаселённой фракийцами и др. Добруджей небольшая, но безводная Гетская пустыня. С Северо-Запада, в районе Восточных Бескид были сплошные болота). Как видим венеды – предки не только славян… И однозначно их связывать со славянами никак нельзя.
Этому сближению южных и северных предков славян способствовали события конца III - начала IIв. до н.э.В это время, вероятно, с верховий Одры и Вислы к берегам Черного моря двинулись иллирийские племена бастарнов, которых немецкие фальсификаторы истории
упорно стараются превратить в германцев, чтобы доказать якобы исконное
преобладание и культурное влияние германцев на юге Украины. В результате под гегемонией бастарнов образовался обширный союз племен, охватывавший Северное Прикарпатье и Поднестровье, а отчасти и Западное Причерноморье. Скифское владычество в Северном Причерноморье получило сильный удар, и территория скифского царства сократилась. Теперь это было уже настоящее классовое
рабовладельческое государство, центром которого при царе Скилуре и Плаке становятся степи Крыма, хотя власть скифов простиралась временами до Ольвии.Археология показывает, что это новое государство обладало высокой по томувремени культурой эллиноскифского характера, оказавшей значительное влияние на дальнейшее развитие раннеславянской культуры.
Сокращению скифского господства в степях Северного Причерноморья способствовал также приход во IIв.до н.э. с востока сарматов (в лице языгов и роксоланов, а за ними аорсов и шираков), принадлежавших в основном к протоиранцам. Происхождение южных славян также связано с продвижением основного раннеславянского ядра к югу, за Дунай; это движение началось позже, чем движение на запад: именно с V-VI веков. В нем приняли главное участие племена южной ветви раннеславянской народности, называвшиеся теперь склавинами и антами. Племена южных славян образовались в результате скрещения этих раннеславянских племен с коренным, автохтонным населением севера Балканского полуострова - с родственными славянам иллирийцами и фракийцами, хотя часть последних, будучи романизована во времена римского господства, не приняла участия в процессе южно-славянского этногенеза.
Комментарий: Явно у автора проблема с причинно-следственной связью. Иллирийцы и фракийцы - родственны славянам? Понятно, что после "скрещения", они являются предками южных славян. Но до "скрещения" как они могли быть родственными? Как породнились? И как "скрещивались"? В Дакии?
Делайте скидку на марксисткую идеалогию в позиции (в точке зрения) А.Д. Удальцова, тогда и проблемы (причинно-следственные) исчезнут.
Извините, ув-й Марк, но не могу согласиться с этой т.з. на этот пассаж из статьи Удальцова - это только по форме марксизм-ленинизм сталинского образца, а по сути - чистый национализм в его славянофильской фоме. Живой К.Маркс никогда-бы не согласился (да и никогда и не соглашался с подобными мыслями выссказываемыми в его время) с такой ролью славян в Европе и ходом их этногеза...
Даже без упоминания их с Энгельсом оценки роли России в Европе, а только анализируя их выссказывания по отношению к славянам-католикам издавно включённым в ход развития западно-европейской культуры, так и прёт у них высокомерие и пренебрежение...
Но этот факт не даёт оснований безудержно фантазировать лицам из противоположного лагеря - пока нет достаточного фактического (археологического или генетического) материала для трудов претендующих на "научность" с формулировками выводов схожих с выводами А.Д.Удальцова. Сам имею похожие мнения, но не решаюсь их публиковать из-за того, что в их обосновании лежит слишком много домыслов. И моих, и почерпнутых из разных околонаучных источников типа статьи Удальцова... ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 22.04.2013 - 11:11 AM
А Вы не путайте г-н Shutoff высказывания Удальцова по поводу прародины (и этногенеза) славян с мыслями ("промежуточным комментарием") форумчанина 123sh.
Культура этой ранней Руси или антская культура (IV-VIвв.), развивалась самостоятельно, продолжая местные традиции культур эллино-скифской и сармато-аланской, и дала в дальнейшем культуру Киевской Руси, воспринявшей позднее и самостоятельно переработавшей культурные традиции Византии частью через посредство Болгарии" (см. А.Д. Удальцов. Происхождение славян. Вопросы истории, 1947(7), с.95-100).
Ув-й Марк, мои возражения касались только термина "марксисткая идеология" в том контексте п. № 190.
Сама же содержательная часть по теме (с оценкой статьи А.Д.Удальцова и вычитанных из неё выводов г-на 123sh под общим названием "комментарии") к Вашим, очень уважаемых мною, взглядам никакого отношения не имела. Более того - суть их я полностью разделяю. О некоторых аспектах различий в понимании состояния культуры предков славян и ареала их расселения (в часности - проблеме славянских поселений на рубеже 7-8 веков в предгорьях Альп) мы можем поговорить позже в другой теме.
Я никогда не принимал подобных т.з., которые Вы привели в цитатах из Удальцова и мне ближе, как Вы знаете, т.з. Л.Нидерле... ИМХО.
Вот уж не ожидал от Вас. Оставлю без комментариев...
там вообще-то около 1500 км. получается.
