Не спорю. Но вы на вопрос не ответили. Кто Костомарову этуй легенду рассказал?
Поищите "Северно русские народоправства во времена удельно-вечевого уклада" Костомарова. У меня ее сейчас на руках нет. Если найду раньше прцитирую...
Я не знаком с материалами экспедиций. Не могли бы предложить что-нибудь для ознакомления.
Эх... Не этого в инт-те Заставляете работать... Ну да ладно... "в результате уточнений, внесенных в стратиграфию и хронологию Земляного городища С.Л. Кузьминым и А.Д. Мачинской, выяснилось, что появление полного набора элементов круга древностей культуры смоленских длинных курганов в Северном Поволховье соотносится лишь с IV строительным ярусом, датирующимся 810-840 г.г. У населения же более раннего времени доминировали совершенно иные культурные традиции . I строительный ярус (750-760 г.г.) связывается с выходцами из Скандинавии. <...> Попутно следует коснуться проблеммы проникновения на территорию Северо-Запада керамической традиции так называемого "ладожского типа". <...>Очевидным является распространение данной традиции по Северо-Западу из северного Поволховья <...> где она фиксируется в культурных напластованиях первоначального ладожского поселения середины VIII века. Учитывая североевропейский облик I яруса в целом , любопытно указать на отмечавшиеся Е.Н. Носовым аналогии керамике "ладожского типа" в археологических материалах Швеции." ( "Поволховье и Ильменьское поозерье в IX - X в.в." Н.И. Петров, под редакцией Г.С. Лебедева)
По мнению же самого Г.С. Лебедева ладожскон поселение "носило характер многоэтнического межплеменного центра, который вполне соответствовал складывающейся конфедерации северных племен - словен, кривичей, чуди, мери, находившихся в контакте с варягами и внутренне еще не очень прочное" (Эпоха викингов в Северной Европе)
До этого вы говорили, что в Ладоге жили словене, а теперь что говорите?
Я написал что появление словен в Ладоге произошло после появления там скандинавов, кривичей и возможно западных славян ( финно-угорцы, соответственно, там жили раньше всех).
Сообщение отредактировал Jim Beam: 23.10.2009 - 00:30 AM
Я написал что появление словен в Ладоге произошло после появления там скандинавов, кривичей и возможно западных славян
Ну, вот, согласно тем цитатам, которые вы приводите, это, может быть, и так. Но вот это-то заявление на чем основано:
( финно-угорцы, соответственно, там жили раньше всех).
?
Вообще, конечно, надо самому посмотреть то, что вы предложили. А то как-то все вы неоднозначно даете, расплывчато, как будто сами не понимаете, что цитируете.
На будущее, попрошу вас, если вы даете ссылку на литературу, делайте это так, например: Ленин В.И. Труды. Т.1, М., 1917.
Насколько мне известно есть еще одно толкование имени "словене" - якобы оно могло возникнуть в связи с заселение Приладожья и Поволховья выходцами с Южного славянского берега Балтики, отсюда и "Слы-сло" (послы, пришедшие от...) и "вене" (венды). Не знаю насколько это возможно...
это на каком языке все? venae славян называли финны, сами бодричи и пр. себя вендами вроде не называли, да и такого единого племени называемого венды которое могло куда-то посылать "слов" истории неизвестно. Опять-таки как эти "слы" попали в Приладожье? Балтика однако серьезное море, на плавсредстве типа корыта плыть стремно.
Ну, вот, согласно тем цитатам, которые вы приводите, это, может быть, и так. Но вот это-то заявление на чем основано:
Да... "Ладога возникла в балто-финской и саамской среде. Ее название, в котором усматривают саамскую основу, произошло. по-видимому, от имени реки Ладожки — притока Волхова. В дальнейшем по названию получившего широкую известность города Ладоги стало называться и Ладожское озеро, первоначально обозначавшееся как «озеро великое Нево». /Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. А. Н. Кирпичников/
Вообще, конечно, надо самому посмотреть то, что вы предложили. А то как-то все вы неоднозначно даете, расплывчато, как будто сами не понимаете, что цитируете.
Вообще я Вам даже "разжевал" выделив жирным, те части которые указывают на индикаторы заселения области той или иной народностью. По-этому, то что Вы и при этом не все поняли - исключительно Ваша проблемма...
На будущее, попрошу вас, если вы даете ссылку на литературу, делайте это так, например: Ленин В.И. Труды. Т.1, М., 1917.
Если есть интерес к какой либо книги, задавайте вопрос, я не жадный полную инфу дам... А следить за правильным оформлением ссылок у меня нет времени, я ж не монграфию пишу...
Каким образом зап. славяне (чехи, поляки, венды, моравы) могли появиться в Приладожье в 8 веке? Т.е. как они туда могли попасть?
Попасть могли просто - посуху... да и поморю. Вообще вопрос интересный и есть даже археологические признаки присутствия их в Приладожье, но надо в книгах поковыряться, в инт-те серьезной инфы не видел. На выходных постараюсь по цитировать
Слушайте, то, что вы выделили, говорит о том, что город был основан скандинавами.
Где доказательства, что раньше там были финно-угорские племена?
А то, что вы не умеете правильно ссылку дать говорит только о вашем непрофессионализме.
И на вопрос вы не ответили, где вы берете литературу? В библиотеке? Где? Секрет?
Слушайте, то, что вы выделили, говорит о том, что город был основан скандинавами. Где доказательства, что раньше там были финно-угорские племена?
Город был основан скандинавами в финно-угорской среде (цитату Кирпичникова привел). Что здесь не понятного? На этих землях издревле жили финно-угорцы и мне ваши вопросы вообще кажутся странными...
А то, что вы не умеете правильно ссылку дать говорит только о вашем непрофессионализме.
Что вы говорите?! После ваше оценки я просто не знаю как жить дальше! Может вы поучите меня как давать ссылки и приведете хоть одно возражение из серьезных источников?А я вам еще и адреса кнгижных магазинов могу подкинуть, что б было что цитировать...
Город был основан скандинавами в финно-угорской среде (цитату Кирпичникова привел). Что здесь не понятного? На этих землях издревле жили финно-угорцы и мне ваши вопросы вообще кажутся странными...
"Ладога возникла в балто-финской и саамской среде. Ее название, в котором усматривают саамскую основу, произошло. по-видимому, от имени реки Ладожки — притока Волхова. В дальнейшем по названию получившего широкую известность города Ладоги стало называться и Ладожское озеро, первоначально обозначавшееся как «озеро великое Нево». /Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. А. Н. Кирпичников/ Это только предположение. Так считалось, что "Москва" тоже имеет финские корни. А оказалось - литовские.
Что вы говорите?! После ваше оценки я просто не знаю как жить дальше! Может вы поучите меня как давать ссылки и приведете хоть одно возражение из серьезных источников?А я вам еще и адреса кнгижных магазинов могу подкинуть, что б было что цитировать...
Дайте, конечно. А жить - живите. Не стоит расстраиваться. Ссылки давать можно научиться если поработать над собой. И не надо называть литературу источниками.
Археологические данные - источники, как и литература которая о них рассказывает. Ваши "любимые" летописи тоже...
Это только предположение. Так считалось, что "Москва" тоже имеет финские корни. А оказалось - литовские. Дайте, конечно. А жить - живите. Не стоит расстраиваться. Ссылки давать можно научиться если поработать над собой. И не надо называть литературу источниками.
Это не предположение - это археологический факт ( и не только археологический) А насчет Москвы расскажите очень интересно... Что из литовского там раскопали?
Археологические данные - источники, как и литература которая о них рассказывает. Ваши "любимые" летописи тоже...
Литература - одно, источники - другое. Литература основывается на источниках и является вторичной по отношению к ним. А с чего это вы взяли, что летописи - "любимые". Я, вроде, вам про летописи ничего такого не говорил. Не продолжение ли это какой-то другой беседы? Может быть, под другим именем?
Это не предположение - это археологический факт
Итак, какие находки есть по Ладоге первого строительного слоя, которые бы подтверждали ваше высказывание?
( и не только археологический)
А какой еще?
А насчет Москвы расскажите очень интересно... Что из литовского там раскопали?
Вот здесь я вам сейчас сразу сказать не могу. Мне это говорили в устной форме без ссылки на исследование. Само происхождение слова "москва" восходит к балтийским языкам.
Еще на ковре-самолете конечно. Это в фэнтези. А в реальности если по морю то должны быть адекватные плавсредства, навигационное умение, и не в последнюю очередь военно-морская сноровка на всегда кишевшей пиратами Балтике. Ни в чем таком число сухопутные венды не замечены вплоть до конца 10 века когда они познакомились с мореходством в военном союзе с Гаральдом Синезубым. Поэтому море отпадает. По суше - силовой прорыв большой орды вендов через земли Польши и разных балтов, а также кривичей (все они кстати отнюдь не пацифисты, которые молча смотрели бы как венды жгут их селища и уводят жен и детей) в 7 или 8 веке к Ладоге - возможен, но где его следы в археологии, мифологии, преданиях? Прорвавшееся племя должно было сохранить своих вождей типа династии - где она? Скандинавы в 9 веке застают славян в рамках чисто родового строя безо всякой княжеской власти. Одним словом - чистый киздеж.
Сообщение отредактировал Ваксман: 23.10.2009 - 13:57 PM
Еще на ковре-самолете конечно. Это в фэнтези. А в реальности если по морю то должны быть адекватные плавсредства, навигационное умение, и не в последнюю очередь военно-морская сноровка на всегда кишевшей пиратами Балтике. Ни в чем таком число сухопутные венды не замечены вплоть до конца 10 века когда они познакомились с мореходством в военном союзе с Гаральдом Синезубым. Поэтому море отпадает. По суше - силовой прорыв большой орды вендов через земли Польши и разных балтов, а также кривичей (все они кстати отнюдь не пацифисты, которые молча смотрели бы как венды жгут их селища и уводят жен и детей) в 7 или 8 веке к Ладоге - возможен, но где его следы в археологии, мифологии, преданиях? Прорвавшееся племя должно было сохранить своих вождей типа династии - где она? Скандинавы в 9 веке застают славян в рамках чисто родового строя безо всякой княжеской власти. Одним словом - чистый киздеж.
Давайте без - словечек-"оборотней"... Ок? Это не моя гипотеза, а вполне уважаемых исследователей и давайте будем уважать их мнение. Не скрою мне она тоже нравится. Насчет моря и ваших сведений я смогу сейчас ничего сказать... Надо свериться... А вот касательно археологии преданий и династии... На выходных выложу кое -что интересное...
Литература - одно, источники - другое. Литература основывается на источниках и является вторичной по отношению к ним.
Вы когда чью нибудь монографию последний раз в руках держали? Сходите, купите книжку (можно без картинок) и посмотрите в конце там отдельно идет литература, отдельно источники. Вы удивитесь, но к источникам относятся монграфии по археологии, летописи, сборники преданий.
А с чего это вы взяли, что летописи - "любимые". Я, вроде, вам про летописи ничего такого не говорил.
Ну вы изволили поставить себя в неловкое положение когда с издевкой начали спрашивать у меня что за "летописцы" Лебедев и Манчинский...
Итак, какие находки есть по Ладоге первого строительного слоя, которые бы подтверждали ваше высказывание?
А это причем? финно-угры жили на этих землях исконно, но это не значит что они построили Ладогу. Ладога изначально скандинавская, но на исконно финно-угорских землях. Не вижу смыла в вашем вопросе...
Вот здесь я вам сейчас сразу сказать не могу. Мне это говорили в устной форме без ссылки на исследование. Само происхождение слова "москва" восходит к балтийским языкам.
Вы когда чью нибудь монографию последний раз в руках держали? Сходите, купите книжку (можно без картинок) и посмотрите в конце там отдельно идет литература, отдельно источники. Вы удивитесь, но к источникам относятся монграфии по археологии, летописи, сборники преданий.
Таким образом вы делаете вывод, что монографии - источник...
А это причем? финно-угры жили на этих землях исконно, но это не значит что они построили Ладогу. Ладога изначально скандинавская, но на исконно финно-угорских землях. Не вижу смыла в вашем вопросе...
А я вас хочу спросить, с какого времени она исконная? И чем вы это докажите?
Мне трудно уважать чье-либо мнение, если оно не просто бездоказательно но противоречит здравому смыслу настолько, что возникают сомнения в научной адекватности автора мнения.
Мне трудно уважать чье-либо мнение, если оно не просто бездоказательно но противоречит здравому смыслу настолько, что возникают сомнения в научной адекватности автора мнения.
Что вы имеете под понятием здравый смысл? Если вы не знаете что есть археологические находки которые могут указывать на наличие западных славян в Приладожье, это не значит что их нет. Я вам обещал дать инфу и я скину. А вы попробуйте пока мне доказать что венеды не знали до 10-го века мореплавания.
Заставляете работать... Ну да ладно...
