А в какой религии впервые появилось понятие греха? Это чисто изобретение жрецов или имелись более глубокие корни?грех
Вы, наверное, удивитесь, узнав, что грех одного корня с глаголом греть (слово образовано с помощью суффикса "х" по той же модели, что и смех). Первоначально грех означало "то, что жжет, мучает".
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Грех
Автор
ZHAN
, 19.06 2012 13:38 PM
Сообщений в теме: 85
#1Отправлено 19.06.2012 - 13:38 PM
Даже люди далекие от религии слышали слово грех и как-то представляют понятие греха. Различные словари дают толкование этого слова в основном (с небольшими вариациями) как нарушение законов божьих или как то, что разделяет человека и бога. Интересное определение дает Этимологический словарь русского языка. — СПб.: ООО "Виктория плюс". Крылов Г. А.. 2004.
#2Отправлено 27.06.2012 - 15:02 PM Грех не обязательно связан с нарушением законов именно божиих. Объясню ниже, почему... Разницы нет, какие корни имеет само слово "грех" - судя по смыслу вашего поста вас интересует происхождения понятия о грехе, а не самого слова, происхождение которого вторично. В большинстве религий есть понятие греха. Но вы удивитесь, наверное, если узнаете, насколько грех в одной религии отличается от греха в другой. Происхождение понятие о грехе - скорее философское. Для первобытных людей оно выражает на интуитивном уровне страх возможного нарушения каких-то неизвестных правил, введённых Провидением. Со временем это вело к формированию кодекса поведения (=общественная мораль). У разных народов этот кодекс был разным (порой диаметрально противоположным!). Но есть и общечеловеческие понятия для всех первобытных племён - я подразумеваю обряд посвящения (инициации). Непосвящённых не имеет права пересекать некую черту в своих знаниях, за чем должен следить, как правило, жрец. Если непосвящённый черту (запрет) пересекал, то это влекло серьёзные санкции, вплоть до умерщвления. Даже в такой развитой цивилизации, как древнегреческая, нарушение обета неразглашения таинств (например Элевсинских мистерий или Орфических Самотракийских мистерий) могло караться крайне жестоко. Древнегреческие философы стали более конкретно формулировать понятия о морали. Сюда вписывается и понятие о грехе, как о нарушении некоего вселенского закона, пронизывающего наше бытие (божественное, но уже в абстрактной и неолицетворённой форме). Изыскания греческих философов позднее были велемудро использованы христианскими теоретиками, отринувшими всё языческое из философов, и оставившими только абстрактные понятия. Также и именно таким путём появилось понятие о чести, справедливости, бесчестии и пр. И грех находится в одной череде именно с этими понятиями - понятиями о цели жизни, о правильном (для верующих - "богоугодном") образе её проведения. #3Отправлено 27.06.2012 - 15:23 PM
Спасибо, andy4675. Мне действительно интересно возникновение понятия, а не слова грех. Но в древнейших человеческих сообществах существовало понятие табу. Т.е. абсолютного запрета за нарушение которого следовало неминуемое наказание. Иногда, согласно тогдашним представлениям, наказание распространялось на всю семью или даже род, племя. Грех же, хоть и является нарушением, но может быть искуплен и, таким образом, нарушитель избегнет наказания. Вот и интересно проследить трансформацию человеческого сознания от неизбежного наказания за совершенное зло к понятию грех - нарушению за которое наказания может и не последовать.
#4Отправлено 27.06.2012 - 16:02 PM
Думаю, изначально везде и повсеместно было именно табуирование. А вот искупаемый грех (причём иногда от него можно было и откупиться - например в классическом греко-римском мире за нарушение накладывался штраф, хотя прежде скорее всего святотатцу положена была смерть) появился только позднее, с развитием общества. И получалось так, что именно мораль, которая в своих самых тёмных выражениях породила понятие греха и несла за него кару, теперь уже в своём более возвышенном виде спасала "грешника" - на сей раз потому, что в глазах общества такая жестокость была неприемлема (общественная мораль). Христианство пошло ещё дальше, со временем - наказание за "грехи" было возложено уже на самого Бога, и только он является судьёй над грешником. Таким образом изначальные взаимоотношения человека с обществом обернулись в глубоко личные и никого не касающиеся взаимоотношения человека с Богом - большая эволюция, если сравнивать с "примитивными" формами религии.
#5Отправлено 27.06.2012 - 16:28 PM Ну конечно! Вот пример - пусть paelex (наложница,любовница)не трогает алтарь Юноны,а если тронет,то должна с распущенными волосами принести в жертву овечку Юноне. (Fest. P. 222, paelices) Это постановление считается относящимся ко времени Нумы Помпилия - достаточно раннее римское общество с уже искупаемыми грехами... #6Отправлено 27.06.2012 - 16:48 PM Сказки про римских царей... Рассказ - явный анахронизм. Вы лучше про то, что ожидало весталок, которые не уберегли священного огня в храме Весты расскажите... #7Отправлено 27.06.2012 - 17:06 PM
Не стоит просто бездумно пыхтеть на то, чего не сможешь опровергнуть. Это относительно царей... Что касается вопроса с весталками, то это наивысшее преступление, которое наряду с parricida не может быть искуплено никак. Но это исключение и не стоит базировать понятие греха исключительно вокруг святотатства... PS. Опять же - судя по трагизму с весталками (которых Вы вероятно обрекли на смерть за погашенный огонь) Вы в очередной раз демонстрируете поверхностное знание вопроса. Так что там ждало весталок за утраченное пламя? Сообщение отредактировал MARCELLVS: 27.06.2012 - 17:10 PM #8Отправлено 27.06.2012 - 17:35 PM
Высечение Великим понтификом. Плюс (для особо "кровожадных") погребение заживо в случае другого характерного нарушения. В обоих случаях (погашение огня или утрата целомудрия) - без права откупиться.
Несколько примеров. Тит Ливий (о весталке Постумии): [4.45]... In this same year Postumia, a Vestal virgin, had to answer a charge of unchastity. Though innocent, she had given grounds for suspicion through her gay attire and unmaidenly freedom of manner. After she had been remanded and finally acquitted, the Pontifex Maximus, in the name of the whole college of priests, ordered her to abstain from frivolity and to study sanctity rather than smartness in her appearance. Тит Ливий (о весталке Минуции): [8.15]... This year Minucia, a Vestal, incurred suspicion through an improper love of dress, and subsequently was accused of unchastity on the evidence of a slave. She had received orders from the pontiffs to take no part in the sacred rights and not to manumit any of her slaves. She was tried and found guilty, and was buried alive near the Colline Gate to the right of the high road in the Campus Sceleratus (the "accursed field"), which, I believe, derives its name from this incident. #9Отправлено 27.06.2012 - 17:51 PM Уже лучше. Так вот отсюда возникает иной вопрос - Следовательно Вы предлагаете за утрату вечного огня вместо символической порки откуп? Замечательно.... наказаний не надо никаких, одни отмазки... сегодня это называется сотрудничество со следствием. Однако суть даже не в этом, а в том, что и сами весталки и размеры их наказаний ведут свое начало от того же Нумы - это бесспорно по крайней мере до тех пор, пока Вы не соизволите аргументированно уничтожить самого Помпилия как факт. То есть формирование понятия греха и возможности искупления его вовсе не относятся к развитому обществу и государству. PS. Любопытно чего же это Ливий пишет на англицком, а не на родной латыни??? Сообщение отредактировал MARCELLVS: 27.06.2012 - 17:52 PM #10Отправлено 27.06.2012 - 18:08 PM Судя по всему порка изначально была не символической, а именно до смерти. Этому учит пример других религий. Как угодно назовите. Штрафы Мильтиаду или Фидию тоже были не подарком. Никакого "сотрудничества со следствием"... Не относится - это относится к развитию форм самой религии, а следоовательно и к уровню самосознания и мировоззрения веруюших. для примитивных народов этот уровень, как правило, низок. Нума - герой мифов. Кто его жена и советчица-законодательница, напомните ка мне? Скоро вы и Ромула с Энеем начнёте в исторические личности записывать... А чёрт его знает - переквалифицировался, верно... А есть ещё запасной вариант - тот, кто ссылку давал, латынью не владеет, в отличие от англицкого... Кстати, книги там указаны, так что по ссылкам можно пробежаться, кому интересно. Только я всего пару примеров привёл - есть и другие... #11Отправлено 27.06.2012 - 18:27 PM С какой это стати? Порка - стандартное наказание в римском обществе - что же, всегда до смерти? Пустые разглагольствования. У него их было две - Тация и Лукреция, а вот Эгерия не являлась его женой. Что касается мифологических привязок, то они вовсе не делают само историческое лицо мифическим - как например наличие у Цезаря коня с особенными ногами не позволяет вычеркнуть его из списка римских гос. деятелей. Было бы занимательней, если бы и русским не владел.... #12Отправлено 27.06.2012 - 18:53 PM Ритуальная порка - не совсем одно и то-же. Тогда скажите - Ромул, Нума, Анк Марций, Рем, Эней, Амулий, Нумитор - исторические личности? Чисто из любопытства интересуюсь, чтобы понять, с кем имею дело - любителем сказок, или адекватным историком... О-о-о-о... Плутарх, Нума: IV. Нума простился тогда с городской жизнью. Большей частью он жил в деревне, где искал одиночества и проводил время то в священных рощах, то в безлюдных местах, вследствие чего главным образом и распространился слух о его знакомстве с одной богиней. Говорили, что Нума простился со светом не от тоски или горя, а потому, что ему выпало на долю высокое счастье быть знакомым с богиней, иметь ее своей женой, что он, счастливец, проводит время в обществе любившей его нимфы Эгерии и что ему стали доступны божеские тайны. О том, что нимфа Эгерия была его подругой (amica) - у Ювенала. Так что версию о жене Эгерии придумал не я. Впрочем, даже если считать её всего лишь любовницей, это ничего не меняет - миф остаётся мифом... Скорее всего, просто случайно погуглил на английском, вместо русского - от запарки. А когда нашёл отрывки, не стал уже искать на русском, и скинул как есть - в общем, не суть важно - примеры весталок и другие ещё имеются. Я просто показать хотел. #13Отправлено 27.06.2012 - 19:13 PM Имеете критерии оценок? Пока что никто из первоисточников их в разряд мифологии не относил, а следовательно и я не стану - даже в угоду andy4675, потуги на адекватность которого забуксовали на доказательствах мифологичности хотя бы Нумы... так, чтобы ответить за свои слова... И что тут миф? Что Эгерия его жена? Или что она богиня? Или все вместе - Вы как это решаете, по своему желанию? #14Отправлено 27.06.2012 - 19:29 PM
Согласно Плутарху (Древние обычаи спартанцев), мальчиков в Спарте пороли бичом на алтаре Артемиды Орфии в течение целого дня, и они нередко погибали под ударами. Мальчики гордо и весело соревновались, кто из них дольше и достойнее перенесет побои; победившего славили, и он становился знаменитым. Это соревнование называли "диамастигосис", и происходило оно каждый год.
Насчёт мифа - всё уже сказано. Кроме мифов о Ромуле, Нуме Помпилии и Тулле Гостилии неизвестно ровным счётом ничего. Пишут о них авторы через пол тысячелетия. Гомер говорил о Троянской войне через 300 лет после её окончания - и то, вон скольско понапридумывал (хотя древние его считали достоверным, и за это любили и уважали). Так что же могли насочинять за пол-тысячелетия? #15Отправлено 27.06.2012 - 20:28 PM И каков отсюда вывод? Что именно? Историк andy4675 не верит первоисточникам. Эко невидаль! Выбросьте своего авторитета - Гиббона, который пишет о том же спустя 2 000 лет. А вообще подобная смехотворная логика уже давно не оригинальна - очередной адепт истины не в состоянии уразуметь, что например Ливий пользовался сочинениями "младших анналистов", которые в свою очередь списали у старших. Откуда в свою очередь черпали сведения те - неизвестно, однако отвергать то, чего не знаешь - слабоумие. Подобных правдолюбов не удивляет даже стойкое следование исторической традиции не только у римских историков, но даже у грекоязычных... им все нипочем и лишь они одни в состоянии отделить правду от вымысла. PS. А вот интересно что мифологического в деятельности Ромула? Происхождение от бога? Юлии вели свое происхождение от Венеры, Антонии - от Геркулеса... Да и сам рассказ о Марсе-насильнике... Рассказ Иосифа Флавия о Деции Мунде и ПАулине читали? #16Отправлено 27.06.2012 - 20:51 PM Что первоначально ритуальная порка была жестокой, до смерти. Со временем шло смягчение - но в Спарте медленнее, чем в других местах. То, что если вы будете настаивать на законах Нумы, я вспомню законодателя покруче - Миноса. А то и самого Зевса приплету. И источниками начну подкреплять... Гиббон - компилятор. Впрочем - покажите, где Гиббон лжёт об истории Рима, и я подумаю над вашим заманчивым предложением... Когда жили самые ранние римские историки? Ливий пользовался не только предшествующими историками. Грекоязычные - самые мифолюбцы и есть. Думаю, доказательств особых не надо. Даже такой гигант, как Фукидид, и Трою приплёл в рассказ о Пелопоннесской войне, и Миноса, и даже кражу Елены... Происхождение Цезаря от Венеры - дальнее родство. Ромул же - сын Марса... Но на этом мифы о Ромуле не кончаются - он не только вознёсся на небеса, но и сьал богом. Или не его вскормила волчица - расскажите и об этой "достоверно известной истории" - я только и жду, чтобы поугорать. И, вероятно, не только я один на этом форуме... #17Отправлено 27.06.2012 - 21:42 PM Весьма талантливо по обычаям в Спарте судить о римских установлениях. О погребении в Риме по персидским законам судить будете? Уже давно пора было начать - и вместо пустой говорильни отстоять свой базар о римском плагиате в законодательстве! Так по Вашей логике он везде лжет, так как базируется на Ливии, Плутархе или Диодоре... Н-да, тяжелый случай не осознавать того, что миф на пустом месте не рождается... Вы бы хоть почитали ради разнообразия что-нибудь помимо Гиббона. Например о том, как обожествлялись люди и в древности - Говорят, что в то время была еще такая простота нравов у людей древности, что всех вновь прибывших к ним выдающихся сообразительностью и мудростью (людей), которые могли внести что-нибудь для благоустройства жизни или для воспитания нравов, поскольку ни родитель их, ни их происхождение не были известны, они не только сами принимали за созданных Небом и Землей, но внушали это и своим потомкам; так, например, и про самого этого Сатурна они сказали, что он – сын Неба и Земли. Но хотя он таким и почитается, все же достоверно известно, что первым появился в Италии Ян, который и принял прибывшего позже Сатурна. (Vict. Orig. gent. R. 2-3) То есть Вы в него уверовали? Специально для подобных лиц в биографии Ромула почти все историки специально разжевывали как это произошло. Как и почти все римские императоры до Грациана... А новорожденного Сципиона не охраняли ли змеи? Будущего имп. Марциана не укрывал от солнца своими крыльями орел?... и т. д. Просто полезно мозг включать в нужное время... #18Отправлено 27.06.2012 - 22:06 PM При чем тут, откуда я апривёл пример? Я мог бы и другие примеры привести. А вообще - греческая и римская религии по сути равнозначны - поэтому Спарта это очень удачный пример. Кстати, этот вопрос давно уже учёные разобрали: культ богини домашнего очага Весты (греч. Гестии) и сохранения огня имеет корни в первобытном времени, когда разжигать нового огня еще не умели, тогда как огонь был жизненно важен. Поэтому если огонь гас, то тот, кто был ответственным за его сохранение подвергался наказанию - нередко смерти. Позднее обычай сохранился в виде пережитка (когда огонь научились зажигать), изначальный смысл ритуала был забыт и смерть сменили ритуальной поркой. Элементарно... Ну так и оставьте свой пустой базар, и покажите, ге, как вы утверждаете уже столько постов, римляне сплагиатили законы? Он не лжёт - только повторяет вслед за ними их басни про римских царей... Вот, вы уже и приближаетесь к истине. Ещё немного, и окончательно осознаете, насколько я был изначально прав... Ваши шедевральные посты? Спасибо - начитался... Были и рационалисты среди писателей. Эко невидаль... п. с. - в тексте не Ян, а Янус. У яна - другие аналогии. Кто не знает, может за писателя Яна его счесть... Зачем же. Я просто говорю, что сын Марса это не то, что пра-пра в 60 колене от Венеры... Ну, и что же они писали? Эллинистический апофеоз, которым пользовались и императоры - не то же самое. Ромул стал самым настоящим и одним из самых почитаемых римских богов - Квирином... Тоже сказочный мотив. Хотя и гораздо менее яркий, чем взращивание волчицей. Убийство Рема - тоже имеет большое число мифических параллелей. Полезный совет. Осталось только следовать ему самому. Хотя-бы изредка... #19Отправлено 27.06.2012 - 22:33 PM С какой это стати равнозначны? В чем? Накладывании одной мифологии на другую? То есть у греков имеется жреческая коллегия весталок во главе с понтификом? Почему это я должен отрабатывать Ваш базар? Сами чушь смололи - сами и отдувайтесь! Повторять ложь - это не есть лгать? О-оо... Не за что - ибо Вас уже ничто не исправит. Для Вас видимо невидаль. Меня еще поучите! В русскоязычном варианте я - Марцелл, а не Марцеллус.... Думаю никто тут уже не удивится занимательной логике того, для кого быть пра-пра...правнуком Марса допустимо, а вот сыном - нет! Не стоит свой информативный пробел демонстрировать столь открыто. Сможете показать различие в обожествлении Ромула и Августа? Может, Вам и невдомек, что он также стал богом, отмечался в календаре и имел жреческую коллегию августалов... Не заметно, чтобы он был для Вас полезен. #20Отправлено 27.06.2012 - 22:51 PM Пантеон стопроцентно совпадает. Этого, надеюсь, довольно? Какой еще понтифик в Греции? полноте - понтифик римский жрец. В Греции аналогов не имеет... Потому что я такого не писал - я не сторонник дискуссионного харакири. А вы, раз вам эта версия так нравится, постарайтесь её обосновать. Нет, поскольку цитируется и указывается первоисточник. Вот вы, например, можете смело написать, что Геракл - сын Зевса. Всем известно, что никакого Зевса нет. Однако лжецом вас не назовёт никто - не вы это придумали... Как же - не исправит. "Горбатого могила исправит" - не слыхали? Так что у меня ещё всё впереди... С чего это вы взяли? В русских переводах есть только древнеримский бог Янус. Про Яна - ваша затея. Допустимо. Потому что пра-пра... это политика, а вот сын - это уже миф. Не волнуйтесь вы так за мои пробелы - знаком я с культом Августа. И в Германии его пытались ввести, если я правильно помню Тацита. Только кто из императоров стал столь популярным богом, как Квирин? Культ отдельных императоров редко долго сохранялся - и ни в коей мере не сравним с культом Квирина, который был настоящим богом. В божественность же Августа или Цезаря (или в их апофеоз) никто на самом деле не верил. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |