У Хелимского попадалось что-то про конвергенцию двух близких ветвей - одна дала ливский, другая остальные прибалтийско-финские.
В ливском есть руотси?
Так что, разделение могло быть пораньше на несколько веков, наверное. И вопрос с саамскими - есть ли там когнаты к руотси, именно когнаты, а не заимствования.
На сколько я помню, в саамском заимствования. Или есть другие сведения?
А вы уверены в исконности такого слова для угорских, пермских, марийского, мордовских? Это прибалтийско-финское слово, от силы прибалтийско-финско-саамское.
Смотрите, даже Мельникова и Петрухин делают вывод о том, что слово ruotsi имеет не финское происхождение:
Наличие корня ruots- во всех западнофинских языках свидетельствует о появлении слова в период Языковой общности, распад которой относят ныне к VI-VIII векам, отсутствие же производных от него, узость семантики и изолированность указывают на то, что корень этот не является исконно финским.
Мельникова Е. А. , Петрухин В. Я. Название "русь" в этнокультурной истории Древнерусского государства (IX-Х вв. )
А как это слово ruotsi попало в Приуралье в форме «роч» и далее за Урал к ненцам в форме «луца», к эвенкам в форме «луча», «нуча»? Эти формы фонетически далеки от финской и явно прошли длительную фонетическую эволюцию от некой исходной праформы.
Сообщение отредактировал Архаик: 14.05.2017 - 14:36 PM
Да и финский корень этого слова участвует в сложении абсолютно не родственых по смыслу слов, типа "чистильщик рыбы" и "чужой, лютеранин".
Есть такое. Западные финны называют православных финнов (то есть карел) ryssä, а те в свою очередь, называют лютеран ruoči
the western Finns called the Orthodox Finns (i.e. Carelians) ryssä, but correspondingly the Orthodox Finns called the Lutheran (Roman-Catholic) Finns ruoči.
А как это слово ruotsi попало в Приуралье в форме «роч» и далее за Урал к ненцам в форме «луца», к эвенкам в форме «луча», «нуча»? Эти формы фонетически далеки от финской и явно прошли длительную фонетическую эволюцию от некой исходной праформы.
У удмуртов вообще какой-то Ӟуч. Это надо знать фонетические законы в этих языках... К финно-угроведам надо идти...
В ливском есть руотси?
Понятия не имею. Надо искать.
На сколько я помню, в саамском заимствования. Или есть другие сведения?
Западные финны называют православных финнов (то есть карел) ryssä, а те в свою очередь, называют лютеран ruoči
Карелы - это карелы. Православные финны в моём понимании - это скорее прихожане Финляндской Православной Церкви. А там даже и шведы могут оказаться, наверное.
Карелы - это карелы. Православные финны в моём понимании - это скорее прихожане Финляндской Православной Церкви. А там даже и шведы могут оказаться, наверное.
Есть историческая провинция Финляндии под названием финская Карелия (Suomen Karjala). Населяющие эту область финны являются потомками племени корела. В финской области «пограничной Карелии» Raja-Karjala до 1940 года большинство населения были православными.(сейчас значительно меньше)
Что касается связи аварского каганата и каганата Русов, то могу поделиться соображениями,... скажу, что руги привлекали аваров в качестве союзников,
где это видано чтобы какой-нибудь этнос переименовал титул своего правителя "потому что у союзников так называется"?
Бывало дело! Россияне всегда к чужим титулам зорко присматривались : сначала каганов царей у себя завели, хотя никогда их не водилось; потом императоры появились, президенты... Или это не считается?
Влияние византийской культуры (откуда взят "царь" (искаженное "цезарь")) в допетровский период и влияние западноевропейской культуры в эпоху Петра, когда был заимствован "император" - широко известно.
теперь Вы расскажите о влиянии аварской культуры на ругов, (временный военный союз можно иной раз заключить и с чертом, но это не повод напяливать на себя его рога и копыта и нарекаться сатаной)
Такие ляпы порой историками допускаются, когда ответ просто лежит на поверхности.
Это от того, что Ваш взгляд скользит только по поверхности, а историки порой глядят несколько глубже.
То есть нормально, что финны шведов называют русами?
Ну во-первых, не "русами", а "руотси". Бывают и ещё более точные совпадения: Ливония, Ливан, Ливия - и что?
во-вторых, связь "руотси->русь" высоко вероятна и из всех версий на данный момент представляется наиболее убедительной - и что? Это не мешает рассматривать альтернативные версии, потому происхождение русь от руотси - всего лишь наиболее убедительная версия, и пока что не установлено когда именно и каким способом это произошло.
теперь Вы расскажите о влиянии аварской культуры на ругов, (временный военный союз можно иной раз заключить и с чертом, но это не повод напяливать на себя его рога и копыта и нарекаться сатаной)
У меня тоже есть вопросы по каннибализму вагров - непонятно откуда ему взяться. Но ответ на этот вопрос, как и на вопрос, почему титул русов - хакан, лежат в дописьменном периоде истории, в то время, как каганат русов успешно себе существовал и в десятом веке, в период расцвета письменности: о нем можно получить представление и из письменных источников, необязательно углубляться в дописьменную историю мифов.
То есть нормально, что финны шведов называют русами?
А Ольгу называют - королевой ругов. И?
теперь Вы расскажите о влиянии аварской культуры на ругов
Аварская культура оказала меньше влияния на ругов, чем новгородцы, которые их ославянили и дали новгородские названия городам вагров. Нашла коса на камень.
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.05.2017 - 00:07 AM
теперь Вы расскажите о влиянии аварской культуры на ругов
Аварская культура оказала меньше влияния на ругов, чем новгородцы, которые их ославянили и дали новгородские названия городам вагров. Нашла коса на камень.
Ну так с какой же стати руги стали называть своего главу на манер авар, если не было влияния их культуры? Еще раз говорю, что наличие временного военного союза, если таковой и имелся, никак не могло бы привести к заимствованию титула.
Вот на славян, на тех, которые находились под властью аварского или хазарского кагана, этот титул мог произвести впечатление. Эти славянские племена, выйдя из-под власти чужого кагана, могли бы своего славянского правителя тоже объявить каганом.
Руги, следовательно входили в состав аварского каганата?
Руги, следовательно входили в состав аварского каганата?
Не знаю, о каком периоде Вы говорите...если веке о четвертом, то может быть... А если о временах, предшествующих Фотию, когда тот написал строчки: "многими многократно прославленные и в жестокости и скверноубийстве всех оставляющие за собой русы, которые, поработив находящихся кругом себя и отсюда помыслив о себе высокое", то в середине девятого века Фотий эти строчки не новгородской или киевской деятельности русов посвящал, так как там русы в должной мере еще не успели проявить себя, и не аварам русы были обязаны этим строчкам, а славе из своего собственного анклава, откуда были родом, где они уже успели поработить и обложить данями всех соседей, возомнив, что пришел час подмять и ромеев...
Ну так с какой же стати руги стали называть своего главу на манер авар
не на манер авар, а на свой собственный...
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.05.2017 - 00:44 AM
Ну так с какой же стати руги стали называть своего главу на манер авар
не на манер авар, а на свой собственный манер...
Так откуда у ругов такой манер взялся своих правителей именовать каганами? И куда потом делся?
Почему ближайшие соседи в З.Е., писавшие о них, ничего не знают об этом что руги своего главу зовут каганом? Берт.Анналы тут не доказательство: это сами послы так назвались (или греки их так представили) , и то не понятно - те ли они за кого себя выдавали. А вот чтобы описывая ругов кто-то из западных авторов (а не арабов живущих за тыс. км от них)сказал бы типа: "Ольга - каганша ругов" или что-то типа того. Можете такой пример привести?
Так откуда у ругов такой манер взялся своих правителей именовать каганами? И куда потом делся?
Авары не были автохтонами в Европе, пришли с востока, и титул правителей принесли с собой. Однако Нестор упоминает, что волн миграций народов с востока в Европу было несколько. Об одной из таких волн в Германии ходила следующая легенда, записанная в Саксонских зерцалах в 48-ой статье:
"...когда умер Александр Великий, в Азии началась война против Петрокулоса (который являлся полководцем Александра) и выгнали его из страны Киликия, в которую приплыл Петрокул с воинами, и был выдворен с восемнадцатью келенами (так называли воинов) в Пруссию (которая известна и в настоящее время), двенадцать воинов прибыли на землю Рюген, от которых произошли Штормер, Хольштейн, Дитмаршен и Хадклер."
это к вопросам:
Можете такой пример привести?
Так откуда у ругов
теперь к вопросу:
Почему ближайшие соседи в З.Е., писавшие о них, ничего не знают об этом что руги
потому что летописная история знает ругов лишь как руян - славян, т.е. уже после того как среди ругов и вендов произошел славянский переворот и славяне пришли к власти, ассимилировав автохтонов...
что, кстати, отнюдь не положило конец каганату руян...руяне сохраняли свою могущество и власть до тех пор, пока не были разбиты Генрихом, после чего Генрих перенес столицу королевства из Рюгена в Любек...таким образом, могущество и влияние каганата руян трансформировалось в новое образование - Ганзейский союз, центром которого выступал уже вагрский Любек...
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.05.2017 - 01:58 AM
Влияние византийской культуры (откуда взят "царь" (искаженное "цезарь")) в допетровский период и влияние западноевропейской культуры в эпоху Петра, когда был заимствован "император" - широко известно.
теперь Вы расскажите о влиянии аварской культуры на ругов, (временный военный союз можно иной раз заключить и с чертом, но это не повод напяливать на себя его рога и копыта и нарекаться сатаной)
Может быть, готской (культуры)?
Слово цесарь пришло в праславянский через готское kaisar[1].
Титул князя - при посредстве чьих "культурных рогов и копыт" проник в праславянский дискурс? Что за "сатана" посодействовал?
Оставлю проблему северных ругов/руян и их влияния на ильменских словен другим любителям истории, а вот насчет южных русов/роксолан - где мог базироваться их "каганат", когда и как он мог пересекаться в раннем средневековье с аварами/обрами... с удовольствием почитаем чью-нибудь монографию. Да, наверное, уже есть такая?
Титул кагана свидетельствует о южной, степной локализации росов Бертинских анналов. Именно в степи этот титул приравнивался к императорскому и символизировал не только независимость, но и притязания на первенство в регионе. Из известных франкам народов только один употреблял этот титул – авары. Из степных народов в Центральную Европу к тому времени проникли еще болгары, но их правители назывались ханами, а не хаканами, что на порядок ниже. Следовательно, скорее всего, росы с хаканом во главе обитали где – то в степях Восточной Европы.
Франки первой половины 9 века хорошо знали южное побережье Балтики (активные контакты с ободритами). На юге В. Европы франков сроду не бывало, отсюда их непонятки с послами "народа Рос".
Влияние византийской культуры (откуда взят "царь" (искаженное "цезарь")) в допетровский период и влияние западноевропейской культуры в эпоху Петра, когда был заимствован "император" - широко известно.
теперь Вы расскажите о влиянии аварской культуры на ругов, (временный военный союз можно иной раз заключить и с чертом, но это не повод напяливать на себя его рога и копыта и нарекаться сатаной)
Может быть, готской (культуры)?
Слово цесарь пришло в праславянский через готское kaisar[1].
Титул князя - при посредстве чьих "культурных рогов и копыт" проник в праславянский дискурс? Что за "сатана" посодействовал?
Оставлю проблему северных ругов/руян и их влияния на ильменских словен другим любителям истории, а вот насчет южных русов/роксолан - где мог базироваться их "каганат", когда и как он мог пересекаться в раннем средневековье с аварами/обрами... с удовольствием почитаем чью-нибудь монографию. Да, наверное, уже есть такая?
Титул кагана свидетельствует о южной, степной локализации росов Бертинских анналов. Именно в степи этот титул приравнивался к императорскому и символизировал не только независимость, но и притязания на первенство в регионе. Из известных франкам народов только один употреблял этот титул – авары. Из степных народов в Центральную Европу к тому времени проникли еще болгары, но их правители назывались ханами, а не хаканами, что на порядок ниже. Следовательно, скорее всего, росы с хаканом во главе обитали где – то в степях Восточной Европы.
Франки первой половины 9 века хорошо знали южное побережье Балтики (активные контакты с ободритами). На юге В. Европы франков сроду не бывало, отсюда их непонятки с послами "народа Рос".
Вы не улавливаете, разговор я вел с Зырянином, который помещает "русский каганат" на Рюгене или где-то рядом.
Если "русский каганат" был где-то на юге рядом с хазарским, то спору нет, там титул каган уместен, но Рюген-то здесь каким боком? В конце концов, славянское племя, из тех кто испытал на себе власть хазарского или аварского кагана, могло бы добившись свободы могло бы своего предводителя провозгласить каганом. Но у Зырянина на Рюгене в это время живут не славяне, а руги. Вот я и спрашиваю его: ругам-то каган зачем?
