Честно говоря, я также не понимал, зачем римлянам отпускать Ганнибала на решающую битву за Карфаген. А так как меня всегда интересует «механика» того или иного события, то «зевок» римлян ухода не только Ганнибала, но и его ветеранов с апеннинского полуострова кажется вообще невозможным. Вывезти от четырех до пяти тысяч человек?! Это сколько нужно судов?
И всё же разгадка есть.
Первое: в момент отплытия Ганнибала, формально начались переговоры между Римом и Карфагеном о перемирии или о мире. Суть переговоров замутнена субъективной позицией римских историков, которые описывают их совершенно по-разному. Однако, без сомнения, что провал мирного договора лежит в равной ответственности обоих сторон. И как говорят: «пока суд да дело», Ганнибалу удалось добраться до Африки.
Второе: и это очень характерно для Рима того времени. Как отплыл Ганнибал – я не знаю. Но есть интересные подробности после его отплытия, а именно: консул Гай Сервилий якобы преследуя Ганнибала, высадился в Сицилии и стал готовиться к переправе на африканский континент. И только назначение в Риме Публия Сульпиция – диктатором, смогло остановить консула, которого отозвали с Сицилии. А дальше ещё интереснее: консулы 202 года Марк Сервилий Гемин и Тиберий Клавдий Нерон добивались назначения им Африки, и только решение народного собрания оставило эту провинцию (будущую провинцию!) за Сципионом. Не трудно предположить, что Ганнибалу был зажжен зеленый свет, точнее – синий цвет моря самими римлянами, точнее партией, которая не желала, чтобы венок победителя достался Сципиону.
По-первому, тогда непонятно зачем в переговорах ослаблять такой козырь, как присутсвие Ганнибала в Италии? Видать классические лебедь, рак и щука. А по-второму...да, интриги вполне могли к такому привести исходу. Асболютно незамеченным это не могло произойти, подготовка была длительной. В то же время римлянам было выгодно выпроводить Ганнибала из Италии, согласно стратегии непрямых действий, ведь он бросился защищать Карфаген. Т.е. сама подготовка могла и не трогаться римлянами, Ганнибал делал то, что им нужно. Но потопить его в море был бы всё же большой соблазн.
Почему будущую? Изначально термин "провинция" подразумевал что-то типа "области полномочий" консула или претора, а не подвластную Риму территорию - так что, когда консулу назначали провинцией Африку или Испанию - это означало просто, что ему поручается ведение войны на этой территории
Так да не так.
«у Римской державы было два типа владений: провинции, то есть территории, аннексированные Римом и находившиеся под его прямым управлением, и зависимые государства, имевшие своих правителей, но неспособные проводить полностью самостоятельную политику». http://www.romana.su...l/27-1-0-42.htm
А также список провинций республиканского периода из википедии:
• 241 до н. э. Сицилия, проконсульская провинция • 231 до н. э. Корсика и Сардиния, пропреторская провинция • 220 до н. э. Цизальпийская Галлия, проконсульская провинция • 197 до н. э. Ближняя Испания и Дальняя Испания, пропреторская провинция • 167 до н. э. Иллирик, пропреторская провинция • 146 до н. э. Македония - Ахея, пропреторская провинция • 146 до н. э. Африка, проконсульская провинция • 129 до н. э. Азия, проконсульская провинция • 120 до н. э. Трансальпийская Галлия (позже Нарбонская Галлия), пропреторская провинция • 74 до н. э. Вифиния, пропреторская провинция • 74 до н. э. Крит и Киренаика, пропреторская провинция • 64 до н. э. Киликия и Кипр, пропреторская провинция • 64 до н. э. Сирия, пропреторская провинция • 30 до н. э. Египет, пропреторская провинция, управляемая специальным императорским префектом • 29 до н. э. Мёзия, пропреторская провинция
Обратите внимание, что провинция «Африка» появляется лишь в 146 году! То есть – спустя более полувека после наших событий. Это не историческая категорийность, а зафиксированная в документах реальность. Другими словами, когда Сципион только ещё воевал около Карфагена, определенные круги в Риме уже считали Африку своей провинцией. Грубо говоря: делили шкуру неубитого медведя.
Из договора следует, что Ганнибал после того, как римляне отказались заключить мирный договор, брать Рим всё-таки собирался, просто сил не хватило...
За договор – спасибо. Почему-то я его пропустил. И думаю, что Ярослав прав: слишком уж содержание договора или стиль написания, как бы это сказать – «идеологично» и, скорее, отражает уже фантазии древних историков.
Но потопить его в море был бы всё же большой соблазн.
Для этого римлянам понадобилось бы отследить отплытие Ганнибала вплоть до его посадки на корабль. Но даже в этом случае догнать быстроходные пунийские корабли в открытом море – большая проблема. Несмотря, на превосходство римлян на море, их флоты двигались лишь в прибрежной полосе. Я практически не встречал морские битвы того времени в открытом море, только в проливах, в бухтах, заливах, в общем случае – около берега. А Ганнибал рванул именно «напрямки». Об этом говорит то, что когда увидели моряки его корабля землю, Ганнибал спросил, что они видят на берегу. На берегу оказалось какое-то захоронение, и тогда Ганнибал отдал приказ не причаливать, а пройти дальше по берегу.
Так рисковал, выходит? Или наличие хороших мореходов сказалось? Или военным кораблям такое просто было тяжко, в силу конструкции?
За семь – восемь лет моего увлечения античностью, мне ни разу не попадались труды древних о навигации. У меня есть материалы о типах кораблей, их устройства, из каких материалов они изготавливались, какими боевыми устройствами были снабжены, а также количество гребцов, моряков и боевой команды… но как они плавали, какие использовали приборы, карты, ориентиры? Кто отвечал за выбор и поддержку курса корабля? Если у кого есть материалы по этим вопросам, был бы благодарен за их указание.
Что касается пунийцев, то есть интересные моменты, в которых их корабли быстро появлялись из моря и также порой спасались бегством, уходя в открытое море (кстати, по условиям капитуляции, Сципиону было выдано ни много, ни мало – пятьсот кораблей разных типов). Этим могли похвастаться разве греческие мореходы, хотя изучая путь движения знаменитой военной экспедиции на Сицилию во времена Перикла, по косвенным данным (например, связь с спартанцами и получение от них продуктов и воды), эскадра двигалась опять же вдоль береговой линии. Карфагеняне, возможно, имели какие-то приборы, по которым вели корабли. Хотя их точность, по указанному отрывку про плаванье Ганнибала было не большая.
Наконец, есть отрывочные сведения, что пунийские корабли доплывали до черноморских колоний. А это значит, им было необходимо проплыть по греческому побережью (не важно – по восточному побережью или по западному), что было зачастую опасно, учитывая давнюю вражду с греками. Значит, они плыли через открытое море. Опять же вопрос: каким образом?
Ну не знаю, может и не через открытое море, несмотря на всю вражду, ведь не всякий раз венецианцы набрасывались на генуэзцев. У торговцев свои отношения.
когда Сципион только ещё воевал около Карфагена, определенные круги в Риме уже считали Африку своей провинцией.
слова о Африке как о провинции у Ливия встречаются значительно раньше упоминаемых вами событий: 218 г. при известии о событиях вокруг Сагунта "...одни требовали, чтобы Испания и Африка были назначены провинциями консулам и чтобы Рим начал войну и на суше и на море...", в том же году "провинции были назначены консулам уже заранее ... Корнелию досталась Испания, Семпронию - Африка с Сицилией". В 205 году "консулам были назначены провинции ... Сицилию Сципиону ... Красс получил область бруттийцев". Заметьте, что Бруттий ПРОВИНЦИЕЙ в узком смысле слова никогда не был - то бишь во всех этих случаях "провинцией" называется не подвластная Риму территория а "территория полномочий" консула.
Сообщение отредактировал paol: 21.06.2010 - 22:40 PM
слова о Африке как о провинции у Ливия встречаются значительно раньше упоминаемых вами событий: 218 г. при известии о событиях вокруг Сагунта "...одни требовали, чтобы Испания и Африка были назначены провинциями консулам и чтобы Рим начал войну и на суше и на море...", в том же году "провинции были назначены консулам уже заранее ... Корнелию досталась Испания, Семпронию - Африка с Сицилией". В 205 году "консулам были назначены провинции ... Сицилию Сципиону ... Красс получил область бруттийцев". Заметьте, что Бруттий ПРОВИНЦИЕЙ в узком смысле слова никогда не был - то бишь во всех этих случаях "провинцией" называется не подвластная Риму территория а "территория полномочий" консула.
Вполне обосновано и, в таком случае, я согласен, что под "провинцией" действительно понималось римлянами область политических интересов. Лишний случай, подтверждающий условность некоторых исторических категорий. Может быть. Я всё же не профессиональный историк.
Горьков С.Ю. "Рим и Карфаген. Великая морская война" 2003 г.
За семь – восемь лет моего увлечения античностью, мне ни разу не попадались труды древних о навигации. У меня есть материалы о типах кораблей, их устройства, из каких материалов они изготавливались, какими боевыми устройствами были снабжены, а также количество гребцов, моряков и боевой команды… но как они плавали, какие использовали приборы, карты, ориентиры? Кто отвечал за выбор и поддержку курса корабля? Если у кого есть материалы по этим вопросам, был бы благодарен за их указание.
Навигация и судостроение были тайными знаниями. Секреты мастерства передавались по наследству, на верфи не допускались посторонние. Поэтому не было и не могло быть никаких трудов или учебников по мореходному делу и судостроению. На них нет ссылок ни у одного античного автора. Периплы, труды по географии сохранились, а книг по навигации у древних просто не существовало.
Возможно, Вам будет интересно, если еще не читали. Снисаренко Александр Борисович ВЛАСТИТЕЛИ АНТИЧНЫХ МОРЕЙ (Книга также выходила под названием «Эвпатриды удачи») http://militera.lib....enko/index.html
Книги по теме. Дорогие книжки! К сожалению, их пока не выложили в ин-те. Горьков С.Ю. "Рим и Карфаген. Великая морская война"
Работа С.Ю.Горькова посвящена одному из ключевых моментов военной истории античности - Пуническим войнам, причём такому их мало изученному аспекту в научной литературе, как война на море. На основании широкого круга источников автор тщательно описывает стратегию и тактику противоборствующих сторон в свете технических нововведений эпохи, подробно рассматривает кампании и сражения Рима и Карфагена на протяжении более чем векового конфликта этих мощнейших держав античного Средиземноморья. Особую ценность работе придают оригинальные рисунки и планы, выполненные автором.
Хлевов А.А. "Морские войны Рима" Издательство Санкт-Петербургского университета 2005 г
Книга рассказывает об истории древнеримского флота от Первой Пунической войны до эпохи упадка Империи. Подробно рассматриваются боевые действия римлян на море во время Пунических войн, борьба со средиземноморским пиратством, морские экспедиции Цезаря, участие флота в гражданских войнах и его противостояние флотам варваров. Одна из глав посвящена типам боевых кораблей, вооружению и основным аспектам службы римского флота. Для широкого круга читателей, интересующихся военно-морской историей.
Огромное спасибо!!! Хоть что-то "при полнейшем штиле". Книги закажу своим родным в России.
а вот она кстати: http://www.ozon.ru/c...ail/id/2198187/ с доставкой в том числе и к вам... примерно 20 долларов стоит. если купите очень просим отсканировать
неужели? а как же армии сражавшиеся в Испании, Сицилии...а его брат Гасдрубал который перевел через Альпы большую армию (не менне 50 тысяч) для соединения ее с армией Ганнибала,но был разбит...
П.С.За примером далеко ходить не надо, вспомните Вторую Мировую...
Ганнибал, поклявшийся всю жизнь положить на уничтожение Рима, дважды(!), имея перед глазами беззащитный (!) Рим, проходит мимо. Так зачем он пришел на Аппенинский полуостров?
И идет куда, будто бы постояв перед Римом? Праильна, в бывшую Великую Элладу, в которую входила и Сицилия. А может, она была и не бывшая? Где зимовал Ганнибал? Праильна, в южной Италии. И провел там не одну зиму. А может, никакого Рима и не было? Ну как еще обьяснить - стоит перед Римом, абсолютно беззашитным, позади него верные, преданные войска, да еще тьма галатов, до выполнения мечты-всего лишь два слова: "Даешь Рим!", и все, клятва выполнена, Карфаген цел, и мы имеем другую историю.
Значит, у него была другая цель? Ему мало было уничтожить Рим, ему надо было насладиться муками умирающего от голода противника? Хрень какая-то. А Карфаген воюет в Сицилии и Иберии, упущенную возможность уничтожения Рима как-то не замечает. Рим делает то же самое-воюет в Сицилии и Иберии. Рим беззащитен перед Ганнибалом? Война в Иберии и Сицилии важнее, видать, знали, что Ганнибал пошутит и пойдет в южную Италию?
Господа, Ганнибал- агент влияния Рима?
Ганнибал, поклявшийся всю жизнь положить на уничтожение Рима, дважды(!), имея перед глазами беззащитный (!) Рим, проходит мимо. Так зачем он пришел на Аппенинский полуостров? И идет куда, будто бы постояв перед Римом? Праильна, в бывшую Великую Элладу, в которую входила и Сицилия. А может, она была и не бывшая? Где зимовал Ганнибал? Праильна, в южной Италии. И провел там не одну зиму. А может, никакого Рима и не было? Ну как еще обьяснить - стоит перед Римом, абсолютно беззашитным, позади него верные, преданные войска, да еще тьма галатов, до выполнения мечты-всего лишь два слова: "Даешь Рим!", и все, клятва выполнена, Карфаген цел, и мы имеем другую историю. Значит, у него была другая цель? Ему мало было уничтожить Рим, ему надо было насладиться муками умирающего от голода противника? Хрень какая-то. А Карфаген воюет в Сицилии и Иберии, упущенную возможность уничтожения Рима как-то не замечает. Рим делает то же самое-воюет в Сицилии и Иберии. Рим беззащитен перед Ганнибалом? Война в Иберии и Сицилии важнее, видать, знали, что Ганнибал пошутит и пойдет в южную Италию? Господа, Ганнибал- агент влияния Рима?
Ответ был дан в предыдущем сообщении, не умеете читать, не зачем строит свои измышления на тему...
После разгрома римских легионов возле Транзименского озера у Ганнибала за спиной стояли его легионы и тьма галатов, которые ненавидели Рим поболее Ганнибала. До Рима-один переход, защищать его некому. Почитайте Полибия, Тита Ливия, Аппиана.
Сказочки насчет отсутствия достаточной численности войск у Ганнибала-только в Вашем воображении. Впрочем, прекрасно сознаю, что большинство уже подзабыло первоисточники, и специализируются на других вопросах.
После разгрома римских легионов возле Транзименского озера у Ганнибала за спиной стояли его легионы и тьма галатов, которые ненавидели Рим поболее Ганнибала. До Рима-один переход, защищать его некому. Почитайте Полибия, Тита Ливия, Аппиана. Сказочки насчет отсутствия достаточной численности войск у Ганнибала-только в Вашем воображении. Впрочем, прекрасно сознаю, что большинство уже подзабыло первоисточники, и специализируются на других вопросах.
Вы бы все-таки изволили выражаться точнее - не было у Ганнибала ни легионов, ни "тьмы галатов", в чем можно убедиться у тех же Полибия, Ливия или Аппиана. Там же можно ознакомиться с человеческими ресурсами Рима и составом армии Ганнибала. После прочтения всего этого сразу отпадут иллюзии в том, что Вы здесь единственный, кто не позабыл первоисточники...
MARCELLVS написал: "Там же можно ознакомиться с человеческими ресурсами Рима и составом армии Ганнибала."
Типичный прием подмены одного вопроса другим, и только.
MARCELLVS написал: "Там же можно ознакомиться с человеческими ресурсами Рима и составом армии Ганнибала." Типичный прием подмены одного вопроса другим, и только.
Ничуть. Если Вы не в курсе численности Рима на момент 216/215 г. и предлагаете штурмовать один из самых укрепленных городов силами 40-тысячной армии Ганнибала, то что тут еще можно добавить?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.12.2011 - 12:37 PM
..... предлагаете штурмовать один из самых укрепленных городов силами 40-тысячной армии Ганнибала, то что тут еще можно добавить?
При отсутствии профессионального гарнизона и воли к сопротивлению этого было бы более чем достаточно для взятия даже Рима, население которого тогда , емнип, не превышало 200 тыс. Но : 1. Ганнибал понес существенные потери при Каннах и имел много раненых. 2. Ганнибал толком не умел брать укрепленные города и не имел в достаточном количестве осадной техники и специалистов. 3. В тот момент сама угоза атаки на Рим могла дать бОльшие военно-политические дивиденды нежели пассивная его осада и возможное отступление в случае неудачи.
