Ингер отец Евдокии Ингерины не был норманом. См. А.С.Щавелев. К этнической идентификации знатных византийцев по имени Ингер (конец VIII – начало IX в.) // Восточная Европа в древности и средневековье. Миграция, расселение война как факторы политогенеза. Материалы конференции. XXIV Чтения памяти члена-корреспондента АН СССР В.Т. Пашуто. ИВИ РАН, М., 2012. С.281–285.
Вызывает интерес "биография" этой дамы.
С юных лет вела половую клубную жизнь, была любовницей императора Михаила, в 856г император выдал её замуж за своего фаворита - будущего императора Василия, которому она родила шестерых детей. Получается, вышла замуж поздно, аж в 26 лет. Возникает резонный вопрос: неужели до 26 лет Евдокия Ингерина не рожала?
К тому же следует добавить, что император Михаил не отличался пуританством, кроме Евдокии Ингерины не пропускал ни одной юбки, регулярно хаживал налево к "честным вдовам". В такой ситуации любая "честная вдова", родившая сына, расскажет легенду сыну, кто его "на самом деле отец".
За свою короткую, но бурную жизнь, император Михаил мог наплодить целую армию реальных или мнимых бастардов. Был бы повод, а повод есть.
И эти дети лейтенанта Шмидта бастарды, козыряя мнимым или реальным происхождением, могли даже представляться типа "Евдоким Ингер, да-да, сын той самой и того самого"
Вызывает интерес "биография" этой дамы. С юных лет вела половую клубную жизнь, была любовницей императора Михаила, в 856г император выдал её замуж за своего фаворита - будущего императора Василия
Значит император Михаил был доволен этой женщиной. Далеко не каждую любовницу награждают титулом "императрица", но какое отношение всё это имеет к рассматриваемой нами теме?
И эти дети лейтенанта Шмидта бастарды, козыряя мнимым или реальным происхождением, могли даже представляться типа "Евдоким Ингер, да-да, сын той самой и того самого"
Извините ув-й г-н Gurga, но с какой стати мы будем интересоваться личной (половой) жизнью Евдокии Ингер?Что она, или её дети, или люди ей подражавшие в личном поведении сделали в Византии что-то такое, что заставило на них обратить внимание?
Оставьте женщину в покое поблагодарив за естественность своего поведения, что, несомненно, скрасило жизнь императора Михаила и отразилось на качестве принимаемых им управленческих решений в Византии включая и Христианскую Православную (тогда ещё единую с Римом, с католиками) церковь.
Почему Вы - на основании единичного примера - отвергаете мои доводы - когда по Византии в 831 - 839 гг. -бродили десятки и сотни Ингеров.
Да я что-то не помню ни одного скандинава с именем Ингер. ЕМНИП нет такого имени ни в саговом материале, ни в руническом.
Иерархи церкви порою берут себе - чудные имена
Вы меня не слышите. Митрополит Никеи Ингер умер в 826/827 гг., какие скандинавы в это время в Византии?
Не надо делать из себя идиота - Вы прекрасно знаете, что византийские и иные летописцы - безбожно каверкали - иноязычные имена.
Вы, чтр - ожидали - что летописец вместо Ингер - напишет: Ингвар Харальдссон Упландский. Для него ,это были дикие варварские имена:: Ингвар, Ингемар, Ингеред - для него были Ингеры. И во времена первой волны норманского нашествия - 831-839 - Тысячи:Ингваров, Ингемаров, Ингередов - грабили на побережье Византии - города, моностыри и церкви. Некоторые из них - под видом наёмников, купцов и т.д. - стекались в Царьград и здесь вели свою деятельность. Помимо этого с посольством 839 в Царьград официально приехали - купцы, наемники и некоторые из них осели здесь. Среди всех этих норман - наверняка были отдельные лица которые породнились с местной аристократией - как Ингвар-Ингер.
Я прекрасно вас слышу - это Вы не слышите голоса разума и ответных -ОБОСНОВАННЫХ доводов и возражений. Что вы так прицепились к этому Никейскому епископу ? Десятки тысяч греческих священнослужителей- РАЗНОГО этнического происхождения: греков, болгар, армян, грузинов, росов и т д. - при принятии сана в большинстве случаев брали себе имена - не связанные с их этническим происхождением. Тысячи священников носили германские имена - НЕ СВЯЗАННЫЕ С ИХ ЭТНИЧЕСКИМ ПРОИСХОЖДЕНИЕМ.
Я прекрасно вас слышу - это Вы не слышите голоса разума и ответных -ОБОСНОВАННЫХ доводов и возражений.
Это все ваши домыслы.
Митрополит Ингер, занимавший никейскую кафедру с ок. 815 года и до своей смерти в 826/827 гг., а также отец Евдокии Ингерины, не были норманами, они были готогреками, потомками тех готов, которым было разрешено поселиться в империи. Никея была главным городом византийской фемы Опсикий, где эти готогреки и проживали.
Вы, чтр - ожидали - что летописец вместо Ингер - напишет: Ингвар Харальдссон Упландский
Византийские Ингеры были известными люди в империи, их имена никто не коверкал из греческих авторов.
Новая хронология русской истории - изложенная в трудах Константина Цукермана (род. 1957) - французского историка, профессора византинистики в Практической школе высших исследований в Париже. Заместителя директора Центра истории и цивилизации Византии, Коллеж де Франс - признанная многими современными русскими историками.
"К. Цукерман является автором большого числа статей об истории Византии, готов, армян, гуннов, тюрок, хазар, мадьяр, раннего периода Древней Руси и других народов.
В статье "On the Date of the Khazars' Conversion to Judaism and the Chronology of the Kings of the Rus Oleg and Igor, ", 1995 («К вопросу датировки обращения хазар в иудаизм и хронологии княжения русских князей Олега и Игоря») Цукерман, используя в качестве источников хазарские и еврейские документы (Киевское письмо, Хазарская переписка и письмо Ше́хтера), ставит под сомнение традиционную датировку княжения первых русских князей.
Одна из наиболее известных работ «Два этапа формирования Древнерусского государства» (первоначальная публикация на французском языке, Париж 2000 г.) переведена на русский в 2003 году. К. Цукерман был приглашён на международную научную конференцию, которая состоялась 4-7 октября 2005 года в Великом Новгороде. По её материалам в 2007 г. выпущено издание: «У истоков русской государственности: Историко-археологический сборник: материалы международной научной конференции 4-7 октября 2005 г. Великий Новгород». "
Хронология Древней Руси по К. Цукерману:
(даты взяты из его статей)
830-е - 870-е гг. - "Роский каганат" в Поволховье.
895 - Приход Рюрика с Олегом и Росами на Русь.
895 - 910 или 911/19 - Рюрик первый князь Росов в Поволховье.
910 - 911/19 - Игорь князь Росов в Поволховье.
910 - 911/19 - Олег князь-регент Росов в Поволховье.
900-е - 911/19 - Аскольд и Дир в Киеве.
911/19 - 945 - Игорь князь Росов в Киеве.
911/19 - 941 - Олег князь-регент Росов в Киеве.
938 - 940 - неудачные походы Олега в Крыму.
941 - неудачный поход Олега на Царьград.
лето 941 г. - начало 945 г. - Единоличное княжение Игоря в Киеве.
944/945 - смерть Олега на обратном пути из Каспия.
зима 944/945 - смерть Игоря.
Как мы видим хронология не идеальна, и на мой взгляд грешит следующими неточностями и ошибками:
Из названия "каганата" вытекает, что норманы вступили в конкурентную борьбу с хазарами, за власть над подвластными им северо-восточными восточно-славянскими
племенами. Ареал походов Росов расположен в основном в Причерноморье на что указывают походы 830-х, посольство 839 и большой поход 860 гг. - и каганат отрезанный от послов кочевыми тюрками - должен был располагатся: либо в верховье Дона, либо в верховье Днепра, либо в верховье Днестра - но не в Крыму, Причерноморье или Поволховье - которое, носит следы военно-торгового трафика и норманской экспансии - на слиянии двух основных торговых путей - Волжского и Днепровского - но не носит следов существования здесь государства или крупного города в 830-е - 870-е годы.
Рюрик захватив Поволховье - 15 лет сидит в Городище 895 - 910 - где по сведениям археологов в то время постоянно проживало всего - 80 - 150 человек.
Судя по ПВЛ, НПЛ, легендам и сказаниям все-же Рюрик
княжил в Новгороде - а значит дожил до 930 - 935 гг.
Княжение Аскольда и Дира в Киеве в 900-х = 911/19 гг. - не отражается на массовой застройке Киева, которую если верить археологам - мы наблюдаем здесь только к 930 г.
"Патриархальное" долголетие Олега удивляет - если в 895 г. Олегу было - 20 - 35 лет, то на момент смерти в 944/45 г. - ему было 70 - 85 лет и он, при этом - лично участвовал в боях.
31-но летнее регентство Олега черезмерно. Игорь родившийся до 910 - как миниму 10 лет был "совершеннолетним" к лету 941 г но не имел полной власти над Росами - хотя он был законным "конунгом" в глазах Росов, а Олег "ярлем"-регентом. За 31 год, вокруг Игоря, скопилась бы - масса недовольных Олегом воинов и прочих сторонников - и он бы безусловно - отстранил Олега от власти.
Сообщение отредактировал blacksea: 27.08.2019 - 17:53 PM
Рюрик захватив Поволховье - 15 лет сидит в Городище 895 - 910 - где по сведениям археологов в то время постоянно проживало всего - 80 - 150 человек
А с чего «сидение Рюрика в Городище» должно приводить к какому-то градостроительному буму там?
«Сидит» - фигура речи, «занимает княжеский трон». Физически ему там сидеть не обязательно. Физически он то в набеге на соседей, то в полюдье-«кружении» по своим владениям.
Даже во времена более культурные и обжитые ничто не мешало, например, Ричарду Львиное сердце «сидеть» на английском престоле почте не появляясь в самой Англии.
Принципы престолонаследия у «народа Рос» в конце 9- начале 10в нам достоверно не известны. Скорее всего, автор ПВЛ перенёс современные ему понятия на историю двухсотлетней (для него) давности. И мы вторя ему «понижаем» ранг Олега с князя до регента, даже вопреки тексту договора Олега с греками, где Олег указан как князь и полностью самостоятельный правитель.
Хотя даже если Олег и обязан был «по понятиям того времени» уступить власть Игорю, нет ничего фантастического если взял да не уступил.
Вот, например, Екатерина 2 никаким боком не Романова и не Рюриковна даже, а законному совершеннолетнему сыну Пётра 3 и правнуку Петра 1 взяла да и не уступила. Недовольных было в то время масса, однако никто из них Павлу так и не помог отстранить немку-самозванку от престола.
Так что все эти домыслы про «безусловно отстранил бы» - ни о чем.
Рюрик захватив Поволховье - 15 лет сидит в Городище 895 - 910 - где по сведениям археологов в то время постоянно проживало всего - 80 - 150 человек
А с чего «сидение Рюрика в Городище» должно приводить к какому-то градостроительному буму там?
«Сидит» - фигура речи, «занимает княжеский трон». Физически ему там сидеть не обязательно. Физически он то в набеге на соседей, то в полюдье-«кружении» по своим владениям.
Любая группа норман - закрепившаяся даже на год на одном месте - непременно обрастала ("временными") женами, рабами, скотом, имуществом и т.д., а вокруг города образовывались посады местного населения, мастеровых, торговцев и т.д - что неизбежно приводило к массовому строительству и расширению города.
Сообщение отредактировал blacksea: 27.08.2019 - 21:12 PM
Я прекрасно вас слышу - это Вы не слышите голоса разума и ответных -ОБОСНОВАННЫХ доводов и возражений.
Это все ваши домыслы.
Митрополит Ингер, занимавший никейскую кафедру с ок. 815 года и до своей смерти в 826/827 гг., а также отец Евдокии Ингерины, не были норманами, они были готогреками, потомками тех готов, которым было разрешено поселиться в империи. Никея была главным городом византийской фемы Опсикий, где эти готогреки и проживали.
Вы, чтр - ожидали - что летописец вместо Ингер - напишет: Ингвар Харальдссон Упландский
Византийские Ингеры были известными люди в империи, их имена никто не коверкал из греческих авторов.
Сфенгел, Икмор, Сфендослаб, Сфендеполк, Сфенг, Хризохир - это имена рюриковичей и ярлей - абсолютно ясная транслитерация на греческом, или просто - угадай мелодию.
О Ингерах - идет спор среди историков уже 200 лет. Оказалось - они галлогреки из столицы Галлогреции - Никеи. Браво !
Сообщение отредактировал blacksea: 27.08.2019 - 21:34 PM
Принципы престолонаследия у «народа Рос» в конце 9- начале 10в нам достоверно не известны. Скорее всего, автор ПВЛ перенёс современные ему понятия на историю двухсотлетней (для него) давности. И мы вторя ему «понижаем» ранг Олега с князя до регента, даже вопреки тексту договора Олега с греками, где Олег указан как князь и полностью самостоятельный правитель.
Хотя даже если Олег и обязан был «по понятиям того времени» уступить власть Игорю, нет ничего фантастического если взял да не уступил.
Вот, например, Екатерина 2 никаким боком не Романова и не Рюриковна даже, а законному совершеннолетнему сыну Пётра 3 и правнуку Петра 1 взяла да и не уступила. Недовольных было в то время масса, однако никто из них Павлу так и не помог отстранить немку-самозванку от престола.
Так что все эти домыслы про «безусловно отстранил бы» - ни о чем.
Поход Олега на Царьград 907, как и договоры 907 и 911 - вымысел Нестора - дублируюший договор 944 г и предворяюший смерть Олега и Игоря - через год.
Византийские летописцы - упоминая даже мелкие стычки с арабами в 905 - 915 - ни слова ни говорят о Росах.А Киев, попросту - был тогда небольшим поселком.
Любая группа норман - закрепившаяся даже на год на одном месте - непременно обрастала ("временными") женами, рабами, скотом, имуществом и т.д., а вокруг города образовывались посады местного населения, мастеровых, торговцев и т.д - что неизбежно приводило к массовому строительству и расширению города.
Чтобы где-то закрепиться, необходимо питаться самим. Какие там временные жены, рабы, скот(скот тоже кормить надо), если есть нечего.
Святославу с остатками войска даже не на год, а на пол года пищи не хватило. Голодали.
Сообщение отредактировал Gurga: 27.08.2019 - 22:43 PM
Любая группа норман - закрепившаяся даже на год на одном месте - непременно обрастала ("временными") женами, рабами, скотом, имуществом и т.д., а вокруг города образовывались посады местного населения, мастеровых, торговцев и т.д - что неизбежно приводило к массовому строительству и расширению города.
Чтобы где-то закрепиться, необходимо питаться самим. Какие там временные жены, рабы, скот(скот тоже кормить надо), если есть нечего.
Святославу с остатками войска даже не на год, а на пол года пищи не хватило. Голодали.
Святослав после тяжелого поражения от греков, когда его бросили союзные ярлы, с остатком дружины, ранеными и без припасов вынужден был зимовать в тяжелых условиях на враждебной территории печенегов
О Ингерах - идет спор среди историков уже 200 лет. Оказалось - они галлогреки из столицы Галлогреции - Никеи. Браво !
Ну конечно, митролит Никеи Ингер, занявший кафедру в 815 году, это скандинав. Можете и дальше продолжать прибывать в сладких грезах. Мне фиолетово где вы прибываете.
Поход Олега на Царьград 907, как и договоры 907 и 911 - вымысел Нестора
Поход Олега - отдельный вопрос. Куда и когда он ходил.
Но договор -есть. И он совсем не совпадает с договором Игоря.
Ну допустим, «договор Олега - вымысел летописца». Может и сам Олег - «вымысел летописца». Раз пошла такая пьянка.
Но я лишь про Ваш аргумент про «долгожитие» Олега и про невозможность столь длительного регентства. Не катит. Имея крайне скудные сведения о той эпохе, мы не можем утверждать, что «Олег не мог так долго править».
Рюрик захватив Поволховье - 15 лет сидит в Городище 895 - 910 - где по сведениям археологов в то время постоянно проживало всего - 80 - 150 человек
А с чего «сидение Рюрика в Городище» должно приводить к какому-то градостроительному буму там?
«Сидит» - фигура речи, «занимает княжеский трон». Физически ему там сидеть не обязательно. Физически он то в набеге на соседей, то в полюдье-«кружении» по своим владениям.
Любая группа норман - закрепившаяся даже на год на одном месте - непременно обрастала ("временными") женами, рабами, скотом, имуществом и т.д., а вокруг города образовывались посады местного населения, мастеровых, торговцев и т.д - что неизбежно приводило к массовому строительству и расширению города.
«Остапа несло. -И Васюки таким образом станут центром десяти губерний!» (С)
У меня есть сильные подозрения, что за именем - Хризохир - скрывается - Святополк Окаянный.
На чем они основаны?
Аргументы против:
а) Скилица пишет: Βλαδίμηροῦ, Χρυσόχειρ τις συγγενὴς -Хрисохир назван родственником Владимира, но не сыном.
б) Рассказ Скилицы о приходе отряда Хрисохира для найма на службу расположен хронологически в промежутке лето 1022 года-осень 1025 года (Василий II умер 15 декабря 1025 года). Так, Д. Шепард датировал поход Хризохира „около 1025 ггода, Е. Арвелер и М.Бьом – 1023 г.
Г. Литаврин датировал поход июнем-июлем 1023 г. или 1024 г.
Поход Олега на Царьград 907, как и договоры 907 и 911 - вымысел Нестора
Поход Олега - отдельный вопрос. Куда и когда он ходил.
Но договор -есть. И он совсем не совпадает с договором Игоря.
Ну допустим, «договор Олега - вымысел летописца». Может и сам Олег - «вымысел летописца». Раз пошла такая пьянка.
Но я лишь про Ваш аргумент про «долгожитие» Олега и про невозможность столь длительного регентства. Не катит. Имея крайне скудные сведения о той эпохе, мы не можем утверждать, что «Олег не мог так долго править».
У нас есть два независимых источника которые называют его по имени и доволно неплохо описывают его походы 938 - 944 гг. Это безусловно - Олег - соправитель Ингвара и предводитель похода на Царьград 941 г.
Обычная практика среди скандинавских королевских родов - ожесточенная борьба за власть - вплоть до братоубийства. Рюрик - привез этот "вирус" на русь и он "перекинулся" на рюриковичей. Бесспорно законный конунг Росов - Ингвар - не стал бы терпеть родного брата - ни то что "чужого дядьку" - стоящего ниже него по положению.
