Совершенно очевидно, что посольство «русского кагана» к византийскому императору в 830-х гг. было первым официальным контактом этих двух государств (народов). До этого византийцы имели весьма смутное представление о далеком варварском народе, живущем где-то на краю ойкумены, и языка шведов (равно как и других скандинавов) не знали.
Если принять версию Васильевского В.Г., что набег на Амастриду был совершен между 830 и 842 и считать данное сообщение не позднейшей вставкой, то первое "знакомство" с росами произошло ранее даты Бертинских анналов. Стало быть "первое знакомство" ромеев с росами состоялось уже и, судя по описанию набега, византам росы знакомы были изрядно весьма (фраза: "как все знают" говорит об этом). Я про это:
Было нашествие варваров, росов — народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия как в смертоубийстве, они — этот губительный и на деле, и по имени народ, — начав разорение от Пропонтиды и посетив прочее побережье, достигнул наконец и до отечества святого, посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их [нечестивые] алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого, готового противостоять.
P.S. Кстати, сравните как описывают набеги викингов западные источники. На мой взгляд повадки схожи весьма.
Вот что я думаю: Совершенно очевидно, что посольство «русского кагана» к византийскому императору в 830-х гг. было первым официальным контактом этих двух государств (народов). До этого византийцы имели весьма смутное представление о далеком варварском народе, живущем где-то на краю ойкумены, и языка шведов (равно как и других скандинавов) не знали. Шведы в свою очередь тоже не знали греческого – официального языка Византии. Так на каком языке должны были идти переговоры между ними? Наиболее подходящим языком международного общения должен был для них стать – славянский. Славяне на севере своего ареала контактируют со Скандинавией, а на юге - с Византией. Среди шведской дип.миссии непременно был человек, говорящий по-славянски, тем более что путь «из варяг в греки» лежат через земли славян. А уж в Византии было достаточно специалистов, чтобы перевести со славянского на греческий...
ЕМНИП лат. Rhos есть передача греч.Ρως. Но могла ли слав. русь> греч.Ρως? как такой переход обоснован с лингвистической точки зрения.
Если принять версию Васильевского В.Г., что набег на Амастриду был совершен между 830 и 842 и считать данное сообщение не позднейшей вставкой, то первое "знакомство" с росами произошло ранее даты Бертинских анналов. Стало быть "первое знакомство" ромеев с росами состоялось уже и, судя по описанию набега, византам росы знакомы были изрядно весьма (фраза: "как все знают" говорит об этом).
Это "если принять версию", но сообщение о набеге на Амастриду не датируется с такой точностью как сообщение Бернинских анналов. Поэтому бесспорным доказательством о существовавших ранее 839г. контактах между Византами и норманнами это сообщение быть не может. А если набег был совершен именно 840-м, а не 830-м, то это уже по-любому после посольства. Вторая Ваша цитата ЕМНИП, это Патриарх Фотий о нападении на Константинополь в 860г.?
Кстати, сравните как описывают набеги викингов западные источники. На мой взгляд повадки схожи весьма.
Очень схожи, не спорю. Вот только "то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу." весь пейзаж портит.
Т.е. Вы отрицаете связку Ruotsi-Русь (утрирую) через посредство финнов?
Я не отрицаю это категорически, хотя допускаю вслед за В.С.Кулешевым (ссылка, на работу которого есть в ветке про Максимовича), что могло иметь и непосредственный переход сканд. Родс -> слав. Русь. С другой стороны, я готов допустить, что финн. Руотси не связано со сканд. Родс, но при этом тем не менее, славян. Русь образовалось именно от фин. Руотси, и первоначально (в VIII-IXвв) обозначала (в славянском языке, так же как руотси в финском) - либо норманнов вообще, либо свеев в частности.
Все дело в том, что если скандинавское "родс" ("гребцы") не являлся изначально самоназванием какой-либо особой этнической общности, то в самоэтноним он мог превратиться только после ассимиляции его носителей со славянами (или финнами). И если в 839г. они сами себя уже называси "Рос", то значит уже к 839г. они ославянились. В предыдущем посте я предложил свою версию, предполагающую, что 839г. в Ингельхейм прибыли именно свеи, "росами" они сами себя на своем родном языке при этом не называли, слово это вошло в греческий обиход, потому что переводчиками при первых контактах свеев с греками (византами) были славяне (славяноговорящие переводчики), а сами эти первые контакты состоялись 830-х гг. Если же допустить, что переводчики здесь не при чем, и послы действительно выступали от народа, который "сам себя называет рос", то тогда скандинавские "гребцы" и финские "руотси" оказываются просто случайно созвучны этому этнониму.
Монголы(халха)-узнали, что они монголы от большевиков. половцы , печенеги- куда-то пропали, если точно разобраться, то будут солянкой из известных народов. Болгары- появились в Причерноморье и состояли сарагур, урогов и оногур 463г(есть и другие названия). Никифор(IX в.), описывая события под 635 г., отмечал: «В те же самые временавосстал вновь Куврат, родственник Органы, государь гунно-гундуров, противаварского кагана и весь народ, который находился вокруг него, подвергаяоскорблениям, прогнал из родной земли. (Куврат) прислал послов к Ираклию изаключил с ним мир, который они сохраняли до конца своей жизни. И Ираклийпослал ему подарки и удостоил сана патрикия». Куврат(Кубрат)из подрода Дуло рода Ашина, которые были у руля тюркских каганатов. Венгры состояли из унгрских, башкирских и кипчакских племен. Часть их входила в состав гуннов. В 9 веке была самостоятельной группировкой. "Ни кто из них в неизвестность не канул. Живут, трудятся. радуются, ростят детей." Безусловно часть людей осталась, а вот название пропало. Возможно вернули себе исконное имя. Например было и такое: "выходцы из готов, оказавшиеся в плену после войны 366—369 гг. или в рабстве после переселения в пределы Империи". Т.Сиротенко ИСТОРИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ЕВРОПЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ IV—НАЧАЛЕ VI В. Такое можно отнести ко всем группировкам.
Paul / Вот предлагаю Вам остановиться на венграх что бы понять тонкие моменты в истории. Во-первых где и кто написал что венгры состоят из унгрских, бвшкирских и кипчаских племен. ? Откуда эта информация ? Те кто пришел из за днепра и создал на дунае в конце 9 века государство Магьярорсаг себя венграми не называли их самоназвание Магьяр либо Могер. Их семь племен разделенные в свое очередь на 108 родов. Ни каких кипчакских и башкирских племен среди магьяр основавших на дунае свое государство в 9 веке не было. Об этом информации Ноль. Если есть у Вас изложите пожалуйста. Интересно ознакомиться.
Кстати, если "Анонимную записку" (в части сообщения об острове русов и их правителе - "хакане") считать синхронным Бертинским анналам, и считать что ее автор не мог пользоваться информацией (о русах) полученной от византов, то можно ожидать, что и само слово "рус" попало на мусульманский Восток напрямую, а не через посредство славянского языка. Путь из Балтики на верхнюю Волгу ("из варяг в хазары") стал функционировать раньше, чем путь "из варяг в греки" (опять же попрошу не начинать холивар про то, был ли он или не был, для этого есть отдельная ветка ). И этот путь "из варяг в хазары" шел не через земли восточных славян, а в обход них: черезь чудь - весь - мерю . Славяне в пер.пол.IX в. только в районе Ладоги клином, врезаясь сквозь местное финнское население, вплотную подступали к этому северному пути. Интересно, как должно было измениться финское "руотси" попав в тюркский, арабский и персидский языки? Не слышал, чтобы кто-нибудь из филологов озадачивался этим вопросом. А интересно было бы их послушать.
Воевода ! А почему Вы ставите ситуацию верх головой ? Причем тут финское руотси к тюркскому , арабскому, и персидскому языку ? Есть точные доказательства что персидское Рус попало к ним от финнов? Слава Богу , Персы и без финнов хорошо знают кто такой Рус и каким народом он правил . Это очень древнее имя. Когда арабы захватили Персию (Иран) а это 7 век нашей эры то арабы заимствовали слово Рус абсолютно в чистом персидском варианте. Далее когда турки-сельджуки захватили Персию то имя Рус они также приняли в чистом персидско-арабском виде.Имя Рус - древне -персидское, и с точки зрения лингвистики к финскому руотси не имеет ни какого отношения. так что когда арабские и персидские историки говорили о народе Рус то крайне вряд ли они имели ввиду неких финских руотси.
И если в 839г. они сами себя уже называли "Рос", то значит уже к 839г. они ославянились.
Но при этом продолжали пользоваться славянскими переводчиками: в 870-е гг. по сообщению Ибн-Хордадбеха и в 907 согласно ПВЛ ("...и тиверци, яже суть толковины).
Альтернатива чему? Или уже сформировалась академическая версия – кто такие «Рос» из Бертинских анналов?
Сформировалась вполне, причём, давным-давно; возьмите книжку любого западного автора.
Как трансформируются наименования – «кальки» можно увидеть на примере названия Черного моря: Это название появилось, по предположению лингвистов, как рефлекс др. иранского (скифского) *axšaina — «тёмно-синий», «тёмный». Как видите, названия разные, а значения названий одинаковое. А вот греки спутали это иранское название *axšaina со своим словом Ἄξενος – «негостеприимный», – так появилось древнегреческое название моря — Понт Аксинский «Негостеприимное море»).
Вот это как раз не академическая версия, это версия из Википедии. Академическая (Е.Ч. Скржинской) – ниже:
Великое море, mar Mazor, mare Maius — обычное название Черного моря, употреблявшееся итальянцами. Так оно называется на итальянских портоланах и в любых письменных источниках XIII—XV вв. Это наименование — mar Mazor — встречается на страницах сочинений Барбаро и Контарини. В «Хожении» Игнатия Смолнянина (1389—1405) Черное море также называется Великим: «проидохом устье Озачьского [Азовского] моря и взидохом на Великое море… минухом Кафиньский лимень и Сурож» (Игнатий Смолнянин. С. 4—5). Однако бывает, что Черное море определяют его античным названием — Евксинский понт, но тут же, говоря о том же времени, называют его и «Черным»: ο Ευξεινος ποντος, η Μαυρη θαλασσα. Так, например, у Георгия Сфрандзи (Sphrantzes (ed. V. Grecu), V, I, p. 6; XVII, I, p. 26). Важно отметить, что название «Черное море», η Μαυρη θαλασσα, стало употребляться в Константинополе и по малоазийскому побережью вместе с расширением итальянской торговли в столице Византийской империи. Полагаем, что появление названия «Черное море» — именно по-гречеcки — можно объяснить фонетической близостью в звучании слов «mare maius» (maris maioris etc.), «mare Maggiore» — «Великое море» с греческим μαυρος, μαυρη — черный. В официальном тексте императорского хрисовулла 1265 г.: εις της Μαυρης θαλασσαν (MM III, p. 79).
Раз Вы упомянули о вермиланах в этой теме, отвечу здесь же. Как насчёт сравнительного анализа сходных текстов?
В так называемых «Географических примечаниях» Николая Тингейриского (аббата бенедиктинского монастыря в Тингейри, в Исландии), умершего в 1158 году, сохранились записи с упоминанием Гренландии и Биармии, якобы соединенных между собой:
«Ближайшая к Дании страна есть Малая Свитьод, где находится Еландия (Eylandia), затем Готландия, потом Хелсингия (Helsingia), затем Вермия, потом две Квении, которые граничат с Биармией (расположены на востоке), лежащей к северу. От Биармии тянутся невозделанные земли от севера до пределов Гренландии».
Цит. по: Кузнецов С. К. К вопросу о Биармии // Этнографическое обозрение. Кн. LXV–LXVI (1905, № 2 и 3).
Леонтьев А.И., Леонтьева М.В. Неведомые земли и народы Севера
В одном из ранних письменных источников под названием «Описание Земли», созданном неизвестным древнескандинавским автором около 1170–1180 годов, повествуется:
«Говорят, что Земля была разделена на три части со [следующими] названиями. Одна часть называется Азией, она протянулась с северо-востока на юго-запад и доходит до середины Земли <…> Другая часть Земли называется Африкой. Она протянулась с юго-запада в две стороны: на запад и на северо-запад <…> Средиземное море разделяет Африку и Европу. Европой называется третья часть Земли, она расположена в две стороны: к западу и к северу-западу и протянулась на северо-восток. В восточной части Европы находится Гардарики (Gardariki). Там есть Кэнугард (Kenugardr) и Хольмгард (Holmgardr), Палтескья (Pallteskia) и Смалескья (Smaleskia). Около Гардарики к юго-западу находится государство греческого конунга. Главный город этого государства — Константинополь, который мы называем Миклагардом <…> Через Данмарк море идет Восточным путем <…> Рядом с Данмарком находится Малая Свитьод, затем Эланд, затем Готланд, затем Хельсингаланд, затем Вермаланд, затем два Квенланда, и они лежат к северу от Биармаланда. От Биармаланда идут земли, не заселенные северными народами, до самого Гренланда <…>».
Цит. по: Мельникова Е. А. Древнескандинавские географические сочинения.
Леонтьев А.И., Леонтьева М.В. Неведомые земли и народы Севера
Отсюда видно, что «Вермия» Николая Тингейриского и «Вермаланд» Анонима - суть одно и то же. (Как можно убедиться, фрагменты совпадают едва ли не дословно, что не может быть случайностью.)
Вспомним теперь, что сообщает на этот счёт Адам из Бремена во второй половине XI века:
Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии: на западе она населена готами, там находится город Скаран; на севере — вермиланами и скритефиннами, чьей столицей является Хальсингланд;
Адам из Бремена, конечно же, допускает явную и безусловную ошибку, когда пишет о «скритефиннах, чьей столицей является Хальсингланд», поскольку Хельсингланд – не город, а область (ландскап), а «скритефинны» (т.е. саамы) всегда жили обособленно и никогда не проявляли интереса к своим южным соседям: во времена Адама территории, относимые к Хельсингланду, как раз подвергались свейской колонизации, в ходе которой местные народности облагались данью и, в конечном счёте, вытеснялись со своих исконных земель, отсюда и ошибочные сведения автора «Деяний».
Но в данном случае куда важнее очевидное текстологическое совпадение: как в первых двух текстах «Вермия»/«Вермаланд» соседствует с «Хелсингией»/«Хельсингаландом», так и в тексте Адама из Бремена жители «Хальсингланда» соседят с некими «вермиланами», что позволяет (а лучше сказать, вынуждает) идентифицировать последних как обитателей ландскапа Вермланд. Предполагать же иноязычное, латинское происхождение названия этой провинции нет никаких оснований, это было бы что-то из ряда вон: все ландскапы носят местные названия.
Глупость несусветная толковать термин Сhacanus «Бертинских анналов» как титул, если, как верно замечает В.Я. Петрухин, «в источниках говорится лишь о том, что правитель руси именуется каганом — никаких известий о структуре его государства и его подданных, которые свидетельствовали бы о почти «имперском» статусе «русского кагана», подобному аварскому или хазарскому, в источниках нет».
Правда, отрицая существование «русского каганата», В.Я. признаёт наличие самого титула «каган» у правителя русов, но что это такое, в таком случае, понять трудно. Надо думать, что-то вроде «министра без портфеля»?
Что до статьи И.Г. Коноваловой, то у всех бывают более и менее удачные работы, но это явно не тот случай. Это не критика, это отписка на полторы страницы. Ни одного годного аргумента, который можно было бы принять всерьёз. Единственная сравнительно здравая мысль:
Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое недопонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hákon.
Возникает резонный вопрос: если нет никакой уверенности в том, что Сhacanus, увековеченный Пруденцием, суть не имя, а титул, с какой стати следует всё же, несмотря ни на что, считать его таковым, притом что нет абсолютно никаких признаков существования самого «русского каганата», помимо собственно «кагана»? Ведь не может же доказуемое само себе служить доказательством, в самом-то деле.
Это "если принять версию", но сообщение о набеге на Амастриду не датируется с такой точностью как сообщение Бернинских анналов. Поэтому бесспорным доказательством о существовавших ранее 839г. контактах между Византами и норманнами это сообщение быть не может. А если набег был совершен именно 840-м, а не 830-м, то это уже по-любому после посольства. Вторая Ваша цитата ЕМНИП, это Патриарх Фотий о нападении на Константинополь в 860г.?
Очень схожи, не спорю. Вот только "то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу." весь пейзаж портит.
Так вроде не доказано на 100%, что Васильевский ошибался, приписывая сей памятник ("Житие") Игнатию. Дискуссия по датировке продолжается, насколько мне известно, и точку зрения Васильевского поддерживали и более поздние исследователи: Левченко, Шевченко (см., например, Левченко М.В. "Очерки по истории рус.-визант. отношений", или Шевченко И.И. Hagiography of the Iconoclast Period/ Iconoclasm. Birmingham, 1977).
Воевода:
Вторая Ваша цитата ЕМНИП, это Патриарх Фотий о нападении на Константинополь в 860г.?
Все дело в том, что если скандинавское "родс" ("гребцы") не являлся изначально самоназванием какой-либо особой этнической общности, то в самоэтноним он мог превратиться только после ассимиляции его носителей со славянами (или финнами). И если в 839г. они сами себя уже называси "Рос", то значит уже к 839г. они ославянились.
Чтобы "ославяниться" к указанной Вами дате (нач. IX в.) нужно соприкоснуться с скандами раньше финнов как минимум, а нам известно, что славяне в этом регионе (Север Руси) более поздние насельники чем финны. Когда же сканды успели "ославяниться" в их среде? Именно поэтому считается, что "ruotsi" превратилось в "русь" при воздействии именно финнов, а не напрямую, ибо контакт финнов с скандами произошел раньше. Из славянских языков «русь» не этимологизируется.
Чтобы "ославяниться" к указанной Вами дате (нач. IX в.) нужно соприкоснуться с скандами раньше финнов как минимум, а нам известно, что славяне в этом регионе (Север Руси) более поздние насельники чем финны. Когда же сканды успели "ославяниться" в их среде? Именно поэтому считается, что "ruotsi" превратилось в "русь" при воздействии именно финнов, а не напрямую, ибо контакт финнов с скандами произошел раньше. Из славянских языков «русь» не этимологизируется.
А если принять предположение, что в 830-е годы русь не "ославянилась", а стала полиэтничной (славяно-финно-скандинавской) и как следствие этого полиязычной. Но при "международных" контактах русь использует славянский язык в качестве lingua franca, как наиболее распространенный в Восточной Европе, и знакомый на рынках Булгара, Хазарии и у арабов.
Сформировалась вполне, причём, давным-давно; возьмите книжку любого западного автора.
Вообще любого? Или в каком–то диапазоне?
Вот это как раз не академическая версия, это версия из Википедии. Академическая (Е.Ч. Скржинской) – ниже:
А я и не говорил, что версия из Википедии является академической. (Вы неправильно трактуете смысл «академической версии»). При этом, версия Скржинской ничем не «академичнее», она просто другая. Конкуренция различных версий - это нормальный научный процесс. Вообще, Черное море здесь ни при чем – это только пример трансформации «цветового» названия.
Как насчёт сравнительного анализа сходных текстов?
Вы же говорили, что просмотрели тему «Вермиланы…». А там, естественно, имеются комментарии и по сообщению Николая Тингейриского (посты № 2 – 4) и по сагам (5,6).
Предполагать же иноязычное, латинское происхождение названия этой провинции нет никаких оснований, это было бы что-то из ряда вон
Это почему же латинское название из «ряда вон»? Адам Бременский и Николай Тингейриский – латиноязычные авторы. Саги также записывались на латыни.
Сообщение отредактировал Архаик: 13.11.2012 - 13:27 PM
А если принять предположение, что в 830-е годы русь не "ославянилась", а стала полиэтничной (славяно-финно-скандинавской) и как следствие этого полиязычной. Но при "международных" контактах русь использует славянский язык в качестве lingua franca, как наиболее распространенный в Восточной Европе, и знакомый на рынках Булгара, Хазарии и у арабов.
Полиэтничность "руси" мне тоже кажется совершенно очевидной, но я не согласен, что произошло это до Рюрика. Именно когда сканды Рюрика были приглашены "володеть по ряду" и был запущен процесс т.с. Что же касается "смешанности языка", то раздельное упоминание порогов К.Б. (только по славянски и "по-русски") вроде как противоречит этому. Где третья (финская) компонента полиязычности? Да и арабы, вроде как, свидетельствуют о том же, не смешивая русов с сакалиба. Зачем "полиязычным русам" (по Вашему предположению) славянские толмачи в таком случае?
Полиэтничность "руси" мне тоже кажется совершенно очевидной, но я не согласен, что произошло это до Рюрика. Именно когда сканды Рюрика были приглашены "володеть по ряду" и был запущен процесс т.с.
Говоря о полиязычности руси я не имел ввиду создание некого нового смешанного языка (назовем его условно русским), каждая этническая составляющая руси продолжает говорить на своем родном языке (хотя допускаю использование некого пиджина на подобие руссенорск). Интересный вопрос: кто договаривался с Рюриком и на каком языке?
Что же касается "смешанности языка", то раздельное упоминание порогов К.Б. (только по-славянски и "по-русски") вроде как противоречит этому.
Может быть КБ и ошибся, но все же :"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"
Где третья (финская) компонента полиязычности?
ЕМНИП согласно словаря М.Фасмера в русском около 800 финских заимствований; в целом (согласно "Словарю русских говоров Карелии и сопредельных областей" )можно говорить примерно о двух тысячах слов прибалтийско-финского происхождения в северно-русских говорах. Но это третья составляющая в большинстве своем так и "осталась" на севере.
Воевода ! А почему Вы ставите ситуацию верх головой ? Причем тут финское руотси к тюркскому , арабскому, и персидскому языку ? Есть точные доказательства что персидское Рус попало к ним от финнов? Слава Богу , Персы и без финнов хорошо знают кто такой Рус и каким народом он правил . Это очень древнее имя. Когда арабы захватили Персию (Иран) а это 7 век нашей эры то арабы заимствовали слово Рус абсолютно в чистом персидском варианте. Далее когда турки-сельджуки захватили Персию то имя Рус они также приняли в чистом персидско-арабском виде.Имя Рус - древне -персидское, и с точки зрения лингвистики к финскому руотси не имеет ни какого отношения. так что когда арабские и персидские историки говорили о народе Рус то крайне вряд ли они имели ввиду неких финских руотси.
не точные доказательства, а исходя из расположения торговых путей напрашивается, что с торговцами с Балтики волжские булгары и харазы, а за ними и др. вост.народы познакомились в то время (кон.VIII-нач.IXв), когда эти торговцы еще ходили не через земли вост.славян, а через земли финно-угров. Поэтому меня и смущает тот факт, что в вост.языки "РУС" попало из славянского. Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что ни этноним "русь", ни сами "русы" вообще не связаны с Балтикой. Если так, то дискутировать на эту тему я считаю здесь бессмысленно, потому что заведомо спор зайдет в тупик , и каждый останется при своем мнении.
не точные доказательства, а исходя из расположения торговых путей напрашивается, что с торговцами с Балтики волжские булгары и харазы, а за ними и др. вост.народы познакомились в то время (кон.VIII-нач.IXв), когда эти торговцы еще ходили не через земли вост.славян, а через земли финно-угров. Поэтому меня и смущает тот факт, что в вост.языки "РУС" попало из славянского.
В теме "Русский каганат" мы рассматривали возможность проникновения скандов в Булгар или Хазарию в кон.8-нач. 9 века, но подтверждению этому в источниках или археологии не нашли. Нет никаких следов скандов в этих местах до 865-870 гг.
ЕМНИП согласно словаря М.Фасмера в русском около 800 финских заимствований; в целом (согласно "Словарю русских говоров Карелии и сопредельных областей" )можно говорить примерно о двух тысячах слов прибалтийско-финского происхождения в северно-русских говорах. Но это третья составляющая в большинстве своем так и "осталась" на севере.
И все эти 800-2000 заимствований произошли уже на самой заре соприкосновения двух этносов?
Интересный вопрос: кто договаривался с Рюриком и на каком языке?
Толмачи. Скорее всего сканды из Ладоги (допустим), прекрасно знавшие все три языка.
