Извините, ув-й г-н Gundir, но не могу согласиться с Вами в корне - с начала, на тысячи лет раньше, приручение животных. Собак, например, приручали неоднократно. Они были помощниками в охоте, а позже - охраняли скот в загонах, защищая его и людей от хищных животных. Потом - курица и пр. Сбор травы и злаков для них занимал всё больше труда и времени, что и толкало к развитию земледелие. Для меня, моего хода мысли - это очевидно.
Вы представляете этот процесс несколько иначе. Согласится с моим видением Вы не можете - находитесь в плену давних схем. Привести какие-либо убедительные док-ва своей т.з. я пока не могу. Дискуссия переросла в бла-бла. Предлагаю пока прекратить до появления новых веских аргументов.
Ваши представления о позднем, появлении каннибализма у народов "вполне "вкусивших" от производящей экономики" считаю глубоким заблуждением - каннибализм шёл с развитием человечества рука об руку и до его возникновения. Вымирание его представителей от гомо эректусов было слишком частым... ИМХО.
И, на всякий случай, нигде и никогда не было зафиксировано появление животноводства ранее земледелия. В целом - одномоментно (по историческим масштабам), и в целом, земледелее несколько ранее. А "чистые" кочевники - это вторичное детище. Уже после "второй неолитической"
Так "вторая неолитическая" была даже не на всех континентах.
Что мешало появлению скотоводческих культур без влияния земледельцев?
Так "вторая неолитическая" была даже не на всех континентах.
Что мешало появлению скотоводческих культур без влияния земледельцев?
Видимо, неэффективность чистого мясного скотоводства. Вот когда, во-первых, они освоили молочное хозяйство, а во-вторых, включились с ближайшими земледельческими культурами в "разделение труда", тогда и образовались кочевники
Видимо, неэффективность чистого мясного скотоводства. Вот когда, во-первых, они освоили молочное хозяйство, а во-вторых, включились с ближайшими земледельческими культурами в "разделение труда", тогда и образовались кочевники
Так вторая неолитическая могла произойти только при наличии пусть и мясного, но животноводства. А это прерогатива кочевых народов.
Как считается охотники стали не добивать детенышей диких животных, а брать к себе, как запас пищи на черный день. Что по сути элемент неолитической революции и без земледелия и уже потом мясное скотоводство могло перерасти в молочно-мясное.
Так вторая неолитическая могла произойти только при наличии пусть и мясного, но животноводства. А это прерогатива кочевых народов.
Отнюдь. Первыми животноводами были как раз оседлые земледельцы. Так по арх-м данным получается. Люди и в охотничьих сообществах брали "любимчиков", зверенышей. Но история не знает ни одного случая, когда бы из этого вырастало животноводство. Съедали их в голодный год да и все...Возможно, исключением была доместикация собаки в культуре "маглемозе".
Ну давайте пройдемся не "вообще", а конкретно. Если не считать собак, то первым свидетельством доместикации будет поселение Гандж-Дар, где в слоях 7-го тыс-я до н.э. уже фиксируются морфологически "одомашненные" козы. Происходящие от безоаровой козы. Они же выращивали и ячмень и эммер.
...Первыми животноводами были как раз оседлые земледельцы. ...по арх-м данным получается...
Да, умозрительно не так, а по археологии (т.е. в реальности) именно так. Согласен. А когда севооборот настал, тут и пошло настоящее скотоводство для навозу. А уж степные кочевники - очень специализированное и хрупкое хозяйство с таким же образом жизни, возникшее позже земледельцев и как-то вокруг них, как ливийцы вокруг Египта. Мне кажется, классические кочевники (именно чистые кочевники, без элементов полуоседлости) вообще автаркично и долго не смогли бы существовать.
Сообщение отредактировал RedFox: 10.10.2013 - 09:54 AM
А уж степные кочевники - очень специализированное и хрупкое хозяйство с таким же образом жизни, возникшее позже земледельцев и как-то вокруг них, как ливийцы вокруг Египта. Мне кажется, классические кочевники (именно чистые кочевники, без элементов полуоседлости) вообще автаркично и долго не смогли бы существовать.
И, судя по всему, только после освоения молочного производства. Поглядите на ныне живущих - они крайне редко режут скот. В основном молоко в разных видах и лепешки. (Шутов как раз приводил пример про "соленый тувинский чай" шер-чай называется) Он еще и жирный, это, практически, суп.
И, судя по всему, только после освоения молочного производства. ..
Как жители Хараппы вымерли от авитоминоза из-за несбалансированного питания так и тут - пока не было молока, айрана и проч. кумысов, питание было бы исключительно мясным, что в стратегическом плане вредно для здоровья. Сбалансировались сырами, творогами и проч. продуктами молокообработки + регулярно меняли скотину на рис и другое зерно, а потому и смогли сохранить свой уникальный и очень хрупкий, если вдуматься, образ жизни.
Как жители Хараппы вымерли от авитоминоза из-за несбалансированного питания
про жителей Хараппы уверенности нет, а вот вымирание Майя из-за отсутствия белковой пищи очень вероятно
пока не было молока, айрана и проч. кумысов, питание было бы исключительно мясным, что в стратегическом плане вредно для здоровья.
Кроме отсутствия углеводов, есть еще одна причина - очень легко попросту съесть все стадо, кочевники очень аккуратно подходят к забою, но могут это делать именно потому, что есть альтернатива.
... Поглядите на ныне живущих - они крайне редко режут скот. В основном молоко в разных видах и лепешки. (Шутов как раз приводил пример про "соленый тувинский чай" шер-чай называется) Он еще и жирный, это, практически, суп.
Вот и я предлагал внимательней посмотреть на образ жизни современных кочевников, ув-й г-н Gundir, массаев, например. Кроме молока и воды, пьют кровь быков из яремной вены, едят мясо по праздникам... Но это далеко - Сев.Африка, а у нас? Люди до сих пор гоняют свои стада вверх-вниз в Карпатах, на Кавказе... А оленеводы? Ходят за своими стадами - весной на север, осенью - на юг. Зачем им земледелие? Булкой полакомиться? Галет напечь? Так запечённая рыба (как и замороженная), корни и стебли различных растений вполне их могут заменить.
Об археологии - земледельцы проживая возле своих полей оставляют много отбросов, а что возьмёшь с монгола? Ему и землю ковырнуть запрещено мировоззрением ... Но древние памятники, которым до нескольких десятков тысяч лет, остались в Сев. Африке в виде стреловидных загонов на тропах сезонной миграции травоядных животных, в те времена, когда вместо Сахары была саванна; круглые каменные загоны для скота и пр. артефакты.
С м.т.з., как-то выделять земледелие, утверждать о его "первичности", мы не имеем никаких оснований. Тот факт, что оседлый образ жизни даёт больше возможностей для развития из культур цивилизаций неоспорим, хотя империя Чингизхана не ставит крест на возможности зарождения цивилизаций и у кочевых народов. ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 10.10.2013 - 12:12 PM
Вот и я предлагал внимательней посмотреть на образ жизни современных кочевников, ув-й г-н Gundir, массаев, например. Кроме молока и воды, пьют кровь быков из яремной вены, едят мясо по праздникам... Но это далеко - Сев.Африка, а у нас? Люди до сих гоняют свои стада вверх-вниз в Карпатах, на Кавказе... А оленеводы? Ходят за своими стадами - весной на север, осенью - на юг. Зачем им земледелие? Булкой полакомиться? Галет напечь? Так запечённая рыба (как и замороженная) вполне их может заменить.
Г-н Шутов, если проследить, каким образом и когда эти народы перешли к эксклюзивному животноводству, мы увидим, что ушки растут из земледельческих общин
...А оленеводы? Ходят за своими стадами - весной на север, осенью - на юг. Зачем им земледелие? Булкой полакомиться? Галет напечь? Так запечённая рыба (как и замороженная), корни и стебли различных растений вполне их могут заменить...
Могут-то могут, а как с реальностью? Многочисленности среди оленеводческих народов Севера не наблюдается, они находятся на тонкой грани выживания-вырождения и самостоятельно уж точно бы погибли. Перспектив развития у них никогда не было, они исторические маргиналы как в прямом, так и в переносном смыслах слова. А насчёт булки - скорее попить огненной воды. Они давно уже без неё не могут
Г-н Шутов, если проследить, каким образом и когда эти народы перешли к эксклюзивному животноводству, мы увидим, что ушки растут из земледельческих общин
С кого начнем? С масаев или оленеводов?
Ув-й г-н Gundir, хочу подробней. Т.к. с массаями (с древней историей их происхождения я действительно знаком мало), то предлагаю с наших оленеводов, т.б. что они по происхождению относятся к разным расовым группам - финно-угры и монголоиды, из восточной группы относящейся к тунгусам. Кроме них есть (и были) другие расы, но стиль и суть их жизни остались аналогичными.
Где Вы видите то место, из которого растут "ушки" "из земледельческих общин"? Извините, но здесь пробел в моих знаниях о прошлом... ИМХО.
Собственно говоря, на становление оленеводства существуют два взгляда. Это идея автохтонного становления оленеводства на Крайнем Севере и гипотеза, которая выводит оленеводство из Южной Сибири. Предлагаю не углубляться в разбор "северной" гипотезы, отметим лишь, что и логика доказательств и массив фактов убедительнее в "южносибирской" версии. Итак, как считают такие исследователи, как Долгих и Косарев, в начале 1 тыс-я до н.э. на Саяно - Алтай проникают самодийцы, уже являющиеся скотоводами. Но вполне себе традиционными. Судя по Большой Боярской писанице, у скотоводов Южной Сибири уже имелись домашние олени. Кызласов и Ванштейн приводят доказательства их транспортного использования (у таштыкцев). Но, судя по всему, использовали их мало и редко. Видно это, например, по материалам Релкинского могильника кулайской культуры (могильник датируется 6-8 веками н.э.). Основу составляли лошади. Что же происходит дальше? К концу 1 тысячелетие – это давление тюрок, заставившее самодийцев переселяться севернее, вплоть до тундры. В условиях тайги они утратили традиционное скотоводство, оно было плохо приспособлено под новые природные условия. А олешки как раз подходили. Но, оленеводство не стало основой существования самодийцев. Им пришлось перейти к присваивающим формам хозяйства – охоте и рыболовству. Олени использовались, как транспортное средство. В общих чертах эволюция их использование выглядит так: вначале под вьюк, затем верховой способ, потом, под влиянием использования собачьих упряжек, и как упряжное (для саней) животное. Оно и понятно. Крупнотабунное разведение животных в тайге невозможно. Для этого нужны богатые ягелем тундры. По расчетам И.С. Архинечева в среднем во время кочевок оленеводу требуется 1кг свежего мяса в день. Что в пересчете на семью в 6 человек означает 25 крупных оленей либо 42 оленя разных полов за 7 осенне-зимне-весенних месяцев. Таким образом, оленеводческое хоз-во может стать прочной основой лишь тогда, когда допускает безболезненное использование примерно 10 оленей в год на человека. В этом случае для воспроизводства стада требуется табун минимум в 300 голов на человека. (расчеты Архинечева). Действительно, по данным переписи 26-27 года, оленеводы тундры убивали по 9-13 оленей в год на человека. А охотники тайги имели возможность убить не более двух. (данные В.Г. Богораз-Тана)
Даже у крупнотабунных оленеводов в ранний период наблюдалось стремление беречь домашних оленей и добывать мясо главным образом путем охоты (Крупник И.И. СЭ 1976). Переход к крупнотабунному оленеводству произошел на протяжении 18-го века, а расцвета достиг в 19-м. Два фактора считают ведущими в этом процессе – благоприятные для быстрого воспроизводства климатические изменения, происходящие в это время и давление западных народов (для самодийцев – русских, для саамов – финнов и шведов). Включение оленеводов в обмен с земледельческим и промышленным югом. Остальные – кеты, обские угры, коми заимствовали оленеводство от самодийцев. На востоке роль "распространителей" сыграли тунгусы от которых заимствовали чукчи и каряки. Сложнее понять, сами ли тунгусы его освоили, или заимствовали у самодийцев. С.И. Ванштейн детально обосновал, что вьючное седло тунгусов пришло от самодийцев. Это еще не доказательство, но уже аргумент.
Итак, в сухом остатке, использование оленей – это достаточно случайный, эксклюзивный эпизод, который случился у скотоводческих народов в силу их попадания в новые географические условия. Использование оленеводства, как производящего хозяйства, вообще связано уже практически с современной эпохой, и с промышленным разделением труда.
Г-н Shutoff, поглядите на Северную Америку – оленей карибу там дофига, а оленеводов ни одного.
Ну, худо-бедно, несамостоятельность оленеводства я обрисовал. Для завершения картины надо показать, что скотоводы евразийских степей имеют истоком ближневосточные земледельческие районы. Вам это тоже надо пунктирно обрисовать?
Извините ув-й г-н Gundir, но не убедили - я как и был, так и остался сторонником "северной, автохтонной" теории. Не верю я в возможность самодийцев "приучить" существовавшее тогда (в нач. 1 тысячелетия до н.э.) там местное население даже принадлежало к различным расам и группам рас. Притом, как показали раскопки Денисовской пещеры, Алтай был заселен на десятки тысяч лет раньше. Выводы современных исследователей на материалах н.э. сомнительны, т.к. они не имеют исторической глубины - до сих пор спорим о носителях "срубной культуры" захоронений, которым более 2 тыс.лет, а сами они принадлежали к европеоидному типу. Как и древние римляне причисляем их к скифам или их предкам...
Лично я считаю, что освоение ч-ком Вост. Европы после последнего Ледникового периода началось с охоты на северного оленя и аналогичных ему животных, приспособившихся к низким температурам, что со временем и привело к одомашниванию сев.оленя. Тем боле, что он (домашний) ничем в образе своей жизни от дикого не отличается, только характер у него более покладистый. Этот процесс (одомашнивания диких) идёт и сейчас в нашей Сибири. О древней истории оленеводства в Сибири у меня, кроме пересказов местных легенд, материалов пока нет, но письменные русские свидетельства времён начала колонизации свидетельствует о привычности жизни части оленеводческих этносов с древнейших времён. Более того - они отождествляли себя с оленями.
По поводу современного существования оленеводов в Сев.Америке мне сложно сказать, как и о возможностях одомашнивания карибу, но в начале "малого ледникового периода" (14 век н.э.) они за два года прошли её по широте всю, от нашей Чукотки до Гренландии и способствовали ликвидации поселений Винланд в Америке и Гренландии. Пешком шли со всем хозяйством? Сейчас в Сев.Америке и табунов бизонов нет, да и жизнь коренных народов Севера значительно изменилась... ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 11.10.2013 - 12:21 PM
1. С верой что либо трудно сделать, г-н Shutoff. Скажите только, какое отношение к оленеводству имеют срубники или обитатели Денисовой пещеры?
2. А от Чукотки до Гренландии эскимосы значит на оленях ехали?
1. Согласен, но мы ведь здесь не о ней, не о вере?
"Срубники" из Алтая и Саян точно никакого - хоронили рядом с их конями, а обитатели Денисовой пещеры - трудно сказать были-ли тогда современные северные олени... Но мы ведь о "неолитической революции" и мои аргументы касались прежде всего её предыстории, если она у неё была.
2. У Вас есть альтернатива? В принципе, могли быть собаки, но с их кормом было-бы полно проблем - территория для путешественников была абсолютно новая, неизведанная... Собак ведь в таких путешествиях кормят икрой рыб лососевых пород... ИМХО.
2. У Вас есть альтернатива? В принципе, могли быть собаки, но с их кормом было-бы полно проблем - территория для путешественников была абсолютно новая, неизведанная... Собак ведь в таких путешествиях кормят икрой рыб лососевых пород... ИМХО.
