На эту тему есть книга историка Константина Штеппы «Формула меньшего зла». Штеппа считал Переяславский акт 1654 года наименьшим злом для украинцев по сравнением с другими альтернативами. Штеппа до войны был деканом истфака Киевского университета, потом коллаборационистом. После ВОВ был в эмиграции, там и написал эту книгу. Если не ошибаюсь, она не издавалась ни у нас, ни на Украине.
Я тоже так думаю, они не знали чем в будущем их ложь обернётся. Каждый фальсификатор пользовался "достижениями" предшественников, и своими результатами.
Fil, мне нравится Ваша откровенность, искренность в своих чувствах и воззрениях. Но по моему мнению Ваши посты находятся в общем русле "виновности москалей" в потере Украиной государственности, которую они (москали) якобы обещали. Добрые, скромные, в общем - "белые и пушистые", потомки славных укров были жестоко обмануты этими коварными, лживыми, тёмного татарского происхождения выродками не знавшими ни чести, ни совести. Странная позиция если учесть сколько крови и несчастий пришлось перенести России и именно Московской Руси для завоевания, заселения и освоения этой земли... А вам, наследникам легендарных укров, ещё придётся вступить в диалог по поводу этой земли и с Польшей, и с Австрией, и с Румынией, и много может оказаться претендентов позаботится об имуществе и судьбе своих бывших граждан. Как Саакашвили за океан к дяде потянетесь? Или как Б.Хмельницкий? Не одно поколение необходимо, чтобы более-менее значительная часть населения современной Украины научилась учиться...
Цитата: " В 18 веке Украина прекратила своё существование. А в 19-м уже отрицалось и былое существование, и само существование украинцев. "
Позволю себе высказать свое (хотя и не особо квалифицированное) мнение: до начала 20 века государство под названием "Украина" просто не существовало. Никогда. А также отсутсвовала историческая общность "украинский народ", отсутсвовала так называемая "украинская культура" и так далее. Была территория, не связанное в единое целое государственной организацией, разные куски которой принадлежали разным государствам, населенная народностями с разными диалектами старославянского языка, с совершенно разными эконмическими укладами, и единственное, что эти народности объединяло, была православная вера.
И договор Переяславльской Рады - это не межгосударственный договор между Русью и Украиной, а внутригосударственный акт Руси, по которому в подданство русского царя поступала некоторая часть малороссийских казаков, в чем и было выражено согласие казацкой старшины непосредственно на Раде.
Цитата: " В 18 веке Украина прекратила своё существование. А в 19-м уже отрицалось и былое существование, и само существование украинцев. " ... И договор Переяславльской Рады - это не межгосударственный договор между Русью и Украиной, а внутригосударственный акт Руси, по которому в подданство русского царя поступала некоторая часть малороссийских казаков, в чем и было выражено согласие казацкой старшины непосредственно на Раде.
Вот как-то так.
С м.т.з., телеман, Вы абсолютно правы, но после заявлений о том, что Одессу основали "чумаки" сложно ожидать вразумительный ответ на Ваш пост...
На эту тему есть книга историка Константина Штеппы «Формула меньшего зла». Штеппа считал Переяславский акт 1654 года наименьшим злом для украинцев по сравнением с другими альтернативами. Штеппа до войны был деканом истфака Киевского университета, потом коллаборационистом. После ВОВ был в эмиграции, там и написал эту книгу. Если не ошибаюсь, она не издавалась ни у нас, ни на Украине.
Недавно (вчера) в газете "Взгляд" опубликовано интервью с бывшим советником двух украинских президентов Кравчука и Кучмы Олегом Соскиным. Квинтэссенция маразма и безграмотности в области этногенеза и этнографии. В каждой строчке - желание унизить русских и их государственность. Уровень этого "доктора украинских наук и их академии" проявился в тождестве для него тюрков и финно-угров. Не подскажите, К.Штеппа тоже доказывает что-то исходя из "извечного" якобы противостояния жителей Украины и остальной России? Если для него воссоединение русского населения, имевшего общность языка, веры, культуры и истории является "злом" (исходя из названия), то такое освещение вопроса мне не кажется чем-то нереальным.
Не подскажите, К.Штеппа тоже доказывает что-то исходя из "извечного" якобы противостояния жителей Украины и остальной России? Если для него воссоединение русского населения, имевшего общность языка, веры, культуры и истории является "злом" (исходя из названия), то такое освещение вопроса мне не кажется чем-то нереальным.
Махно помнит тех, кто ему помогает. Я подскажу за Странника. Книга Кости Штепы "Формула меньшего зла" написана, - по мнению украинских националистов, - с русофильских позиций. Для Штепы Переяславская Рада, это не "зло", а "меньшее зло". Т.е. все прочие варианты в той исторической ситуации были "большим злом". Как сказал один мудрый раввин: "Подлинная мудрость не в том, чтобы отличить добро от зла, а в том, чтобы из множества зол выбрать наименьшее".
Махно помнит тех, кто ему помогает. Я подскажу за Странника. Книга Кости Штепы "Формула меньшего зла" написана, - по мнению украинских националистов, - с русофильских позиций. Для Штепы Переяславская Рада, это не "зло", а "меньшее зло". Т.е. все прочие варианты в той исторической ситуации были "большим злом". Как сказал один мудрый раввин: "Подлинная мудрость не в том, чтобы отличить добро от зла, а в том, чтобы из множества зол выбрать наименьшее".
Уважаемый оппонент, я НЕ ЧИТАЛ книгу Вашего друга Кости (близкий человек, наверное?) и более того - даже если попадётся на глаза что-нибудь этого автора, читать не буду. Сама постановка вопроса в таком ключе, о событиях, когда братья по крови и вере, интересы которых в то время представлял Б.Хмельницкий поддержанный "казацкой старшиной", обратились за помощью и получили её, мне представляется верхом глупости и цинизма. Вопрос тогда не стоял "об украинцах" ("украинцами" тогда были поляки-землевладельцы на западе и русские-служилые на востоке), а о притеснении православной церкви и её паствы, права которой на кормившую их землю не признавались, низводя православное население до уровня "холопов".
Позволю себе высказать свое (хотя и не особо квалифицированное) мнение: до начала 20 века государство под названием "Украина" просто не существовало. Никогда. А также отсутсвовала историческая общность "украинский народ", отсутсвовала так называемая "украинская культура" и так далее. Была территория, не связанное в единое целое государственной организацией, разные куски которой принадлежали разным государствам, населенная народностями с разными диалектами старославянского языка, с совершенно разными эконмическими укладами, и единственное, что эти народности объединяло, была православная вера. И договор Переяславльской Рады - это не межгосударственный договор между Русью и Украиной, а внутригосударственный акт Руси, по которому в подданство русского царя поступала некоторая часть малороссийских казаков, в чем и было выражено согласие казацкой старшины непосредственно на Раде.
Вот как-то так.
Уважаемый профессор, не важно, как называлось государство, во главе которого стоял гетман Богдан Хмельницкий. (Можно назвать его "Гетманатом" или чем-либо подобным.) Фактически он таки возглавлял что-то самостоятельное. Переяславль находился вне границ Московии и Переяславская Рада не может быть поэтому "внутренним актом". Решение Рады - это именно "внутренний документ" Гетманата. И это решение было юридически и фактически и юридически отменено в 1658 году, при гетмане Иване Выговском. Историческое значение Переяславской Рады невелико, зато "символическое значение" весьма значительно. Но это не имеет отношения к исторической науке. Для русскоязычных державников "Переяславская Рада" символизирует желание украинцев соединиться со "старшим братом". Хотя такого желания на деле особо не было. Вспомним хотя бы православного восточнославянского магната Адама Киселя, воеводу Киевского воеводства. А что касается "простого народа", так его мнение выражено в украинских "думах". (Вид песенного творчества.) Нигде вы не найдете там симпатий к Царю Московскому. Окончательно миф о "Переяславской Раде", как о символическом событии канонизировался в 1954 году. (Но это уже другая история.)
Кстати, в Москве были умные противники союза с Хмельницким. Например, А.Л. Ордин-Нащокин считал, что лучше не портить тогда отношения с Речью Посполитой, а "разобраться" со Швецией. (Возможно, он был прав.)
Сообщение отредактировал Махно: 24.08.2011 - 14:37 PM
Причины войны Притязания России на земли, занятые Польшей в XIV – XVII вв., где проживало восточнославянское православное население. С 1648 г. в результате войны между польским коронным правительством и Малороссией (Киевское, Брацлавское и Черниговское воеводства, Запорожская сечь) Польша фактически утеряла контроль над последней. Повод к войне В ответ на затягивание решения по просьбам малороссийского казачества и православной шляхты о присоединении Малороссии к России в 1651 г. гетман Запорожского войска Богдан Михайлович Хмельницкий предложил турецкому султану Махмеду IV принять в свое подданство Малороссию и Запорожье. Тот в июле того же года ответил согласием и объявил их своими вассальными территориями. Российское правительство не могло допустить того, чтобы турецкие владения достигли почти центра России. 1 октября 1653 г. Земский собор в Москве постановил удовлетворить просьбы Малороссии о принятии ее в подданство. 23 октября 1653 г. царь Алексей I объявил войну королю Польши Яну II Казимиру Вазе. 8 января 1654 г. в г. Переяславле представители Запорожского войска, Киевского, Брацлавского, Черниговского воеводств и пяти казацких полков объявили о своем переходе вместе «с городами и землями» в российское подданство. 27 февраля 1654 г. из Москвы полевая армия начала сосредотачиваться возле границ с Польшей. Цели России Присоединение территорий Речи Посполитой, населенных восточнославянским православным населением, захват ключевых позиций в юго-восточной Прибалтике. Особенность малороссийского направления В Малороссии боевые действия между русскими и польскими войсками велись на фоне местной гражданской войны, в которой часть малороссийского казачества и шляхты выступала на стороне либо России, либо Польши, а на последнем этапе – еще и Турции. В качестве союзника Польши в этой войне привлекались войска Крымского ханства. Перемирие 1656 – 1658 гг. В июле 1656 г. боевые действия русских войск против Польши были прекращены. В г. Вильно начались мирные переговоры. 27 июля 1657 г. умер Богдан Хмельницкий, а 26 августа того же года в гетманы был избран Иван Выговский, который продолжил наметившуюся уже при Хмельницком переориентацию части запорожцев и малороссийской шляхты на Польшу. В Малороссии началась гражданская война. 6 сентября 1658 г. Выговский подписал в г. Гадяче с поляками мирный договор, по которому Малороссия становилась вассалом Польши, возобновившей боевые действия против России. Восстание против Выговского, переход на сторону Польши и нового гетмана Юрия Хмельницкого раскололи казаков на сторонников и противников России, Польши и Турции (были и такие!). Окончание русско-польской войны 1654 – 1667 гг. 26 апреля 1666 г. в деревне Андрусово Мстиславского уезда начались мирные переговоры между Польшей и Россией. 20 января 1667 г. здесь было подписано перемирие, согласно которому России возвращался Смоленск, а также все земли, потерянные во время русско-польской войны 1605 – 1618 гг. (Дорогобуж, Белая, Невель, Красный, Велиж, Северская земля с Черниговом и Стародубом). Польша признала за Россией право на Левобережную Малороссию. Согласно договору, Киев временно переходил России. Запорожская Сечь переходила под совместное управление России и Польши.
Подробный ход войны см. http://www.runivers....skaya_about.php Война с Польшей была назревшей, претензии России обозначены. Не стоит преувеличивать значение Переяславской Рады. Голицын Н.С. Русская военная история. СПб., 1878. Ч. II. С. 594 – 615; 632 – 651.
Уважаемый ZHAN, что Вы имеете ввиду под утверждением о русско-польской войне 1605-1618 гг.? Грабёж русских земель выходцами из Польши в Смутное время или политику верховной польской власти в лице их короля?
"Киев временно переходил России" - это как? А совместное управление запорожцами как представлялось? Вы на Хортице когда-нибудь бывали?
И последнее - источников после 1878 г. Вы не нашли или сознательно выбрали именно этот? Из каких соображений?
В этой теме необходимо сказать еще об одном событии.
"ВЕЧНЫЙ МИР" 1686 ГОДА - заключён 6 мая 1686 года между Россией и Речью Посполитой. Со времени Андрусовского договора 1667 года Польша неоднократно делала попытки заключить с Россией союз против Турции. Московское правительство также было заинтересовано в создании антитурецкого союза и ещё в начале 70-х годов предпринимало дипломатические шаги в этом направлении. Война 1676-81 годов с Турцией усилила стремление Москвы к созданию такого союза. Тем не менее неоднократные переговоры по этому вопросу не достигли результата; одной из важнейших причин этого было сопротивление Польши русскому требованию окончательно отказаться от Киева. С возобновлением в 1683 году войны с Турцией Польша, в союзе с которой выступали Австрия и Венеция (с 1684 года), развила оживлённую дипломатическую деятельность с целью привлечения России к антитурецкой лиге. В начале 1686 году в Москву прибыло специальное посольство, возглавляемое познаньским воеводой Кшиштофом Гжимултовским и литовским канцлером Марцианом Огиньским. С русской стороны переговоры вёл В. В. Голицын. Он использовал настоятельную потребность в русской помощи для Польши и сумел превратить русское требование об окончательном закреплении приобретений России на Украине в предварительное условие переговоров о союзе. Переговоры закончились подписанием договора о "Вечном мире" и союзе обоих государств против Турции.
"Вечный мир" 1686 года подтвердил территориальные изменения, произведённые по Андрусовскому договору. Польша отказалась навсегда от Киева, получив за это компенсацию в 146 тыс. руб. Россия разрывала сношения с Портой и должна была послать войска в Крым. "Вечный мир" 1686 года гарантировал свободу вероисповедания для православных в Речи Посполитой и признал за Россией право представлений в их защиту. Договор 1686 года получил действительную силу немедленно, но ратифицирован польским сеймом он был лишь в 1710 году. "Вечный мир" урегулировал русско-польские отношения и этим развязал России руки в борьбе с турецко-татарской угрозой. В то же время "Вечный мир" способствовал окончательному оформлению антитурецкой коалиции в Европе.
Информацию об этом можно найти в любой приличной книге по истории.
Запорожская Сечь переходила под совместное управление России и Польши.
Фактически после Андрусовского перемирия это было только "на бумаге". (Сечь умело лавировала между Московией, Речью Посполитой и Турцией.) Поэтому при заключении "Вечного Мира" польскую сторону отказ от "своей доли в протекторате" мало волновал. А потеря Киева воспринималась очень болезненно. В польских источниках говориться, что король Ян III Собеский, - человек безграничной отваги и великий полководец, прославившийся в борьбе с турками, - даже плакал, соглашаясь на такие условия. "Вечный мир" - более значительное событие, чем Переяславская Рада, но воспоминания о нем не очень выгодны и России, и Украине, и Польше. Поэтому многие среднестатистические обыватели об этом даже и не слыхали. А ведь это очень неплохая страница в русской истории.
Сообщение отредактировал Махно: 25.08.2011 - 14:40 PM
Уважаемый ZHAN, что Вы имеете ввиду под утверждением о русско-польской войне 1605-1618 гг.? Грабёж русских земель выходцами из Польши в Смутное время или политику верховной польской власти в лице их короля?
Война всегда грабеж. Война 1605-1618 г.г. окончилась заключением Деулинского перемирия, полякам были уступлены Смоленская, Черниговская и Северская области.
Киев временно переходил России - это как? А совместное управление запорожцами как представлялось?
Таково юридическое определение условий перемирия.
Вы на Хортице когда-нибудь бывали?
Нет.
И последнее - источников после 1878 г. Вы не нашли или сознательно выбрали именно этот? Из каких соображений?
Источников хватает. Разных. Этот интересен имперским взглядом - Россия хотела захватить эти земли и она их захватила. В этой войне меньше, чем хотела.
1. Война всегда грабеж. Война 1605-1618 г.г. окончилась заключением Деулинского перемирия, полякам были уступлены Смоленская, Черниговская и Северская области. 2. Таково юридическое определение условий перемирия. 3. Нет. 4. Источников хватает. Разных. Этот интересен имперским взглядом - Россия хотела захватить эти земли и она их захватила. В этой войне меньше, чем хотела.
1. Не ответили - значит это просто ВАША т.з. Имеете право... Я боялся, что что-то важное забыл. 2. Верю, но мне была важна Ваша оценка этого пункта. 3. Напрасно - там нет никаких следов от бывшей столицы такой грозной военной силы, как Запорожское казачество в 15-18 веках. Даже основания церкви не осталось... Ни одного захоронения... Хортица уже лет 100 как минимум - место летнего отдыха и рыбалки горожан из русского Екатиринослава. 4. Спасибо за откровенный ответ. Чего хотела Россия в то время - не нам и не Голицыну судить, а то что она в результате удовлетворения просьбы приднепровских казаков и Б.Хмельницкого получила войну - это факт!
Чего хотела Россия в то время - не нам и не Голицыну судить, а то что она в результате удовлетворения просьбы приднепровских казаков и Б.Хмельницкого получила войну - это факт!
Мы и не судим, а изучаем. Но, отчего же не Голицыну? Он на факты опирался. В частности, отметил, что Россия начала войну только после обращения казаков к Турции. И то, что Россия давно зарились на эти территории и Переславская Рада - повод, а не причина войны.
Мы и не судим, а изучаем. Но, отчего же не Голицыну? Он на факты опирался. В частности, отметил, что Россия начала войну только после обращения казаков к Турции. И то, что Россия давно зарились на эти территории и Переславская Рада - повод, а не причина войны.
А если-бы Россия отказала Б.Хмельницкому у Польши возникли-бы основания начать войну с ней? Прямолинейность русской политики очень часто приносила много бед русскому народу... Так повоевал-бы польский король с турецким султаном и чем бы всё закончилось? Пришлось-бы просить помощи у России, как это случилось несколько позже, только мы бы и людей сохранили, и деньги, и силы... Хмельницкий - не мой кумир. Вообще, мне не нравятся клятвопреступники любой национальности и любых взглядов. Никакая удача и слава не может затмить этот грех. Мне искренне жаль, что именно на прародине славян наибольшая в Европе концентрация таких политических лидеров... Предателей!
А если-бы Россия отказала Б.Хмельницкому у Польши возникли-бы основания начать войну с ней? Прямолинейность русской политики очень часто приносила много бед русскому народу... Так повоевал-бы польский король с турецким султаном и чем бы всё закончилось? Пришлось-бы просить помощи у России, как это случилось несколько позже, только мы бы и людей сохранили, и деньги, и силы...
Все "если-бы" рассматриваются в другом разделе. Насчет прямолинейности русской политики, совершенно с Вами согласен - захват и подчинение новых территорий. Эту ненасытность остановила только революция 1917 г.
Хмельницкий - не мой кумир. Вообще, мне не нравятся клятвопреступники любой национальности и любых взглядов. Никакая удача и слава не может затмить этот грех. Мне искренне жаль, что именно на прародине славян наибольшая в Европе концентрация таких политических лидеров... Предателей!
Пока есть оккупанты найдутся и "предатели", которые будут бороться за независимость своей Родины.
Все "если-бы" рассматриваются в другом разделе. Насчет прямолинейности русской политики, совершенно с Вами согласен - захват и подчинение новых территорий. Эту ненасытность остановила только революция 1917 г. Пока есть оккупанты найдутся и "предатели", которые будут бороться за независимость своей Родины.
Уважаемый ZHAN, в 1917 г., в декабре именно предательство Центральной Рады начавшей сепаратные переговоры с Германией для захвата с помощью немецких штыков земель никоим боком к этому самозваному марионеточному государству не имевшему отношения. Оккупируете их до сих пор... Хотя эта территория уже и не называется "Германским протекторатом Украина". И кто сейчас там "оккупанты"? Предателей меньше? Холопское мышление - мечта не о возможности свободного труда на пользу своей семьи, а стать "паном"... Чтобы на него трудились и его кормили.
