Мне кажется, что славяне сформировались в результате смешения и слияния некоторых иранских племен скифского союза с балтской этно-лингвистическими группами.Конечно гипотеза будет имеет своих критиков, но такая гипотеза существует.
Уважаемый Алтаец, а каково Ваше отношение к выложенному Вами опусу Бурланкова Н.Д. "Сколоты - предки славян"? Или Вы нас провоцируете? В инете и бумажном виде в мире полно всякого ... и что - всё читать? Что Вас привлекло? Почему и нам нужно обратить внимание на какой-то важный для понимания проблемы аргумент автора? Что Вас заставило обратить на него внимание? Одно название по теме?
Кстати, термин АНТЫ продержался не очень долго и уже с эпохи Константа II (641-668 гг.) в текстах фигурируют одни склавины, склавы, экславоны и т. д.
В последний раз этноним анты упоминается в 602 г.
И хотя имя хорват часто возводят к скифскому, но вот название сербов нет. Это не принято. Здесь основным распространителем является Седов. И все эти этнонимы естественно свободно могут не восходить к иранским источникам. Свободно могут восходить к славянским.
Основным распространителем был Олег Николаевич Трубачев. В.В. Седов только опирался на мнение лингвистов.
1. "Притча об обрах"(Перевод Д.С.Лихачёва) "... впрячь в телегу 3, 4, или 5 жён и везти его, обрина, и так мучали дулебов... Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина." Радость у Нестора какая - союзничков перебили... Странно, что Вы, уважаемый Демон, выкладываете материалы, с содержанием которых не удосужились ознакомиться... А греческие источники? Они противоречат Нестору? Особенно в части истребления своих "союзников" склавинов после неудачной для авар осады К-ля? 2-4. С таким подходом и Нестора можно выкинуть из Русской историографии ... Аргументированно опровергните его выводы, а затем предложите свою (или ту, что Вы разделяете) трактовку прошедших событий. Я в других темах (в полемике с Марком в "Истории Древней Руси") аргументировал своё критическое отношение к работам (и содержащимся в них выводам) В.В.Седова. Особенно меня возмущает, что в Вике в статье о славянах выложена его работа... Он замарал своё имя подтасовкой артефактов по ладожским раскопкам. Но это не предмет нашей дискуссии. Сообщу для Вас неприятную новость, что даже он в кн. "Славяне. Историко-археологическое исследование" (выложена в Либрусеке) ссылается на мнение Л.Нидерле, как безусловного авторитета в исследуемом вопросе. 3. Странный аргумент в полемике с оппонентом: "Вы не понимаете..." Где критерии того, кто из нас "правильно" понимает термин "этногенез"? Как можно содержательно вести с Вами дискуссию, если Вы утверждаете об отсутствии "надёжных артефактов" в этногенезе населения Апеннинского п-ва в до римскую эпоху и во время её...? Если Вы убеждены, что этногенез славян это раздолье домыслов (и это при солидной лингвистической подготовке!), то зачем соревноваться в сочинении сказок? Выскажите своё мнение на образование балто-славянской общности (или её отсутствии в прошлом) и о времени её распада как специалист-лингвист. Считаю такой подход наиболее продуктивным. ИМХО.
1. Сказание говорит об одних дулебах, а вы хотите впрячь всех славян. Это глупо. И это сказание записано спустя пять веков. Тогда давайте верить происхождению Рюриковичей от Пруса, брата императора Августа, и подобным сказаниям.
Факт только один - был конфликт между аварами и славянами. Как будто между союзниками не может быть конфликтов? А уже было ли истребление или не было - это интерпретации. 2-4. На мнение вполне можно ссылаться (на мнение можно ссылаться на Татищева, Карамзина, Соловьева и др.), но в плане археологическом, Нидерле устарел. 3. У меня не странный аргумент, хотя бы потому что основывается на мнении многих исследователей. Я пишу о том, что есть. А имеется то, что нет надежных артефактов по происхождению народов. А то так можно за артефакт принять происхождение римского народа от Энея и его спутников. Как и происхождение некоторых правителей от божеств.
Вы наверно забыли, что сопоставление археологического материала с письменными народами минимален. Слишком много было процессов и народов, чтобы можно было однозначно идентифицировать археологическую культуру с известным народом.
Что Вас заставило обратить на него внимание? Одно название по теме?
В общем-то да. Просто после сразу после посещения этой темы я зашел на "Самиздат" и там тотчас же наткнулся на данную статейку. Решил, что это неспроста, - и не удержался. Только и всего.
Этнонимы иранские, слова имеются иранские, которые реконструируются к тем временам.
Уважаемые собеседники и модераторы! Вполне возможно что все это заслуживает отдельной темы. Так как проблематика здесь изложенная ранее историками не изучалась последовательно ,прошу строго несудить но излагать аргументы
Согласно текста "Тарихи Дербент", народ Авары-чистейшие Русы. Заслуживает внимание в этой связи комментарий из интернета основаный на исторических письменных источниках http://ru.wikipedia....%ED%F3%F6%E0%EB) Согласно франкским и венгерским историческим хроникам 8-13 века народ АВАРЫ -это Гунны,прародина которых была территория современного Ирана а конкретно как провинция Абаршах (Аваршах). http://wolfhunnenver....xml?item_no=75 Это территория историческая область проживания сакских племен -правители которых были потомками Руса Тахамтана. Имя Авар - также является именем одного из правителей саков.
Сообщение отредактировал belun: 17.01.2012 - 18:41 PM
Факт только один - был конфликт между аварами и славянами. Как будто между союзниками не может быть конфликтов? А уже было ли истребление или не было - это интерпретации.
Это не конфликт, и уже тем более не между союзниками, что подразумевает равенство. Нельзя сказать, чир ВЕСЬ народ оказался у авар в рабстве, однако сильная зависимость от авар была - Архонты антские были приведены в бедственное положение и утратили свои надежды – авары грабили и опустошали их землю. После чего анты отправили к аварам посольство, главу которого авары убили. И далее - С тех пор авары стали разорять землю антов больше прежнего, не переставали грабить ее и порабощать жителей. Это относится приблизительно к 558 году. (Men. fr. 6)
Под 578 годом Менандр помещает рассказ о крупном походе Баяна против склавинов в районе Катаракт, спровоцированный Тиберием II, который он захотел повторить в 580 году под предлогом того, что они не хотят платить ему определенной ежегодной дани (ibid. fr. 63) Для этого он приказал склавинам построить большое число легких судов, чтобы подготовить переправу через Истр. (Theoph. VI, 3) Зависимое положение ЧАСТИ склавинов здесь очевидно, и уже в 582/3 году Баян прямо посылает склавинов атаковать Длинные стены ( I, 7). На всем протяжении аварской войны Маврикия славяне никогда не выступают независимой действующей силой, но только в составе аварских войск или с их посыла. О соотношении численности славян к аварам можно примерно судить по числу пленных, захваченных Приском в районе Виминация - аваров было захвачено 3 000, остальных варваров — 6 200 и склавинов 8 000. (Theoph. VIII, 3)
И уже в дальнейшем мы видим всем хорошо известные события под Константинополем, где зависимое положение славян отчетливо видно и на примере того, что их обязали предоставить моноксилы, и в засаду на реке поставили по распоряжению кагана, да и их истребление Баяном после провала штурма также в значительной мере показывает кто был в подчинении у кого.
У Фредегария (Chron. 48) и вовсе все объясняется намного конкретнее, где он говорит - Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот.
На основании всего изложенного ни о каком "союзничестве" тут речи идти не может, это прямое подчинение...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 17.01.2012 - 18:53 PM
Собственно на подчиненную роль славян (вендов) Фредегарий говорит и в самом начале (приведенного MARCELLVSом отрывка): На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. И ниже: "Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание". Если это и был союз (хотя франк ясно указывает на даннические отношения вендов), то роль славян в нем была не завидна...
Сообщение отредактировал Марк: 17.01.2012 - 20:14 PM
Мысль о предполагаемом союзе могла быть вызвана сообщением Феофилакта Симокатты (История, III.
VI.2.):
"На следующий день телохранителями императора были захвачены три человека, родом славяне, не имевшие при себе ничего железного и никакого оружия: единственной их ношей были кифары, и ничего другого они не несли. (И) Император [принялся] расспрашивать их, какого они племени, где им выпало жить и почему они оказались в ромейских землях.
Они отвечали, что по племени они славяне и живут у оконечности Западного океана; что хаган отправил послов вплоть до тамошних [племен], чтобы собрать воинские силы, и прельщал старейшин богатыми дарами".
Но сам же Феофилакт строкой ниже говорит, что "славяне" отказали ему в союзе. Правда под самим термином "славяне живущие у оконечности Западного океана" можно угадывать различные племена и народы. Больно уж широкий разброс территориальный в данном известии.
"Притча об обрах"(Перевод Д.С.Лихачёва) "... впрячь в телегу 3, 4, или 5 жён и везти его, обрина, и так мучали дулебов - тоже славян,... Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина."
Еще раз. Дулебы не славяне. Антропологически, генетически, археологически они кельты. По этим критериям ближайшими родичями к ним являются кельты швейцарии. Не зряже Нестору нужно было специально указать, что дулебы которые тоже славяне, поскольку в это никто не верил.
Сообщение отредактировал avera: 17.01.2012 - 21:53 PM
Мне кажется, что славяне сформировались в результате смешения и слияния некоторых иранских племен скифского союза с балтской этно-лингвистическими группами.Конечно гипотеза будет имеет своих критиков, но такая гипотеза существует.
С генетической, антропологической, культорологической, этногенетической точки зрения принципиально невозможно. Это откровенная фрическая фантазия что распространяется какими-то фриками, порожденная Гимбутос и ее скифами-земледельцами, и серьезная наука это всегда полностью опровергает как "этого не может быть - потому-что не может быть никогда" и вагон и маленькая тележка доказательств. Быстрее балты могут быть скифами, чем славяне. Кстати, вот про балтов как элемент скифов или граничящих с ними народом даже вполне серьезные ортодоксы рассуждают.
Еще раз. Дулебы не славяне. Антропологически, генетически, археологически они кельты.
Ну понятно... альтернативная история прогрессирует и представители союза восточнославянских племён на территории Волыни оказались кельтами! Даже не германцами, а именно кельтами! Как видно специально сохраненными для развода... Что дальше станет с историческим процессом, когда возобладает подобная чушь, где дулебы - галлы, а Горда (видимо от латинского Hordas - беременный, пузатый) - славянское имя...
Мысль о предполагаемом союзе могла быть вызвана сообщением Феофилакта Симокатты (История, III. VI.2.): "На следующий день телохранителями императора были захвачены три человека, родом славяне, не имевшие при себе ничего железного и никакого оружия: единственной их ношей были кифары, и ничего другого они не несли. (И) Император [принялся] расспрашивать их, какого они племени, где им выпало жить и почему они оказались в ромейских землях. Они отвечали, что по племени они славяне и живут у оконечности Западного океана; что хаган отправил послов вплоть до тамошних [племен], чтобы собрать воинские силы, и прельщал старейшин богатыми дарами". Но сам же Феофилакт строкой ниже говорит, что "славяне" отказали ему в союзе. Правда под самим термином "славяне живущие у оконечности Западного океана" можно угадывать различные племена и народы. Больно уж широкий разброс территориальный в данном известии.
Под Западным океаном понимался весь атлантический океан плюс северное и балтийское море. А славяне в это время уже на берегах западной части балтийского моря были даже археологически.
Что дальше станет с историческим процессом, когда возобладает подобная чушь, где дулебы - галлы
Ваше личное мнение для науки не имеет никакого значения. Да, Ду(д)лебы бежали от авар даже в Полесье. И нет никаких проблем. В эпоху великого переселения народов другие народы по разным причинам переселялись и на тысячи киллометров. Меняли языки как перчатки. Кельты материковой Европы все без исключения поменяли языки и культуру на это же других народов.
Здесь радует другое - что вот эта чушь не имеет к науке никакого отношения -
В эпоху великого переселения народов другие народы по разным причинам переселялись и на тысячи киллометров. Меняли языки как перчатки. Кельты материковой Европы все без исключения поменяли языки и культуру на это же других народов.
И не надо свои россказни выдавать за истину, не озаботившись подкрепить их источниками.
А вот это что вообще за детсад??? - Кельты материковой Европы все без исключения поменяли языки и культуру - французами что ли стали?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 17.01.2012 - 22:38 PM
А вот это что вообще за детсад??? - Кельты материковой Европы все без исключения поменяли языки и культуру
Кто нибудь другой пусть объяснит, а я не нянька в детсаде. Неужели никого не найдется?
http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D0.B5 http://ru.wikipedia..../wiki/Альпиниды или в яндексе по славам "дулеб антропологический тип альпинид кельты швейцарии" или что-то типа этого генетика туда же, об археологии вообще молчу, и так территория богемии это кельты. Не говоря уже о том что что в Чехии, что в Словениие, что в Австрии, что в Полесье везде Дудлебы.
Сообщение отредактировал avera: 17.01.2012 - 22:52 PM
Прекрасно... научная литература из Яндекса и Википедии. У меня в бытность на форуме РС адепт википедийский спрашивал для своей уже выложенной там статьи есть ли консулы после 550-х годов - он их не нашел. После того, как я ему там кое-что подсказал, можете сами посмотреть на современную таблицу консулов в Википедии. Так что это "источник" исключительно для дилетантов....
Посмотрите в научной литературе ареал распространения альпийской расы...к которой Вы стараетесь присторить и дулебов, как бы они там по-Вашему ни назывались.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 17.01.2012 - 23:01 PM
А вообще на самом деле такие измышления гораздо забавнее, нежели они могут показаться на первый взгляд. Значит дулебы у нас - представители альпийской расы и они кельты. Делаем вывод - дулебы - кельты/галлы, значит и остальные галлы это славяне... а следовательно и бритты (они ведь тоже кельты) - славяне.... а следовательно и кельтиберы (как комбинированный народ) - это испано-славяне....
Логика смехотворна. Значит славяне самая чистая расса на земле. Славяне никого не ассимилировали, а всегда жили на тех территориях где и сейчас живут, где никого кроме них небыло.
Вы это антропологам, генетикам, архиологам скажите. Они вас забрызгуют слюной от смеха.
История, Древний мир, Русь и 4 еще...
