Разница в суффиксе не столь существенна, она может при упрощении опускаться, в самом названии острова и страны Rugia буква n отсутствует, есть разные формы названия его жителей.
Дело в том, что зап.-европейские источники не называют жителей острова Рюген ругами/rugi, а только rugiani/ruyani/ruiani. Емнип единственный раз ругами их в сер.XII века называет Оттон Фрейзингский, но он никогда не бывал на Балтике, а сидел в Бургундии, а потом в Баварии.
Русы Ольги хоть и названы ругами, но попали они в Киев согласно текстам Нестора с моря ругианского (mare Rugianorum), как в тексте грамоты 946 года Оттона I поименована Балтика.
Вот именно, что с Ругианского моря (mare Rugianorum), а не Ругского (mare Rugorum/ Rugurum).
Дело в том, что зап.-европейские источники не называют жителей острова Рюген ругами/rugi, а только rugiani/ruyani/ruiani. Емнип единственный раз ругами их в сер.XII века называет Оттон Фрейзингский, но он никогда не бывал на Балтике, а сидел в Бургундии, а потом в Баварии.
Хроники могли их называть ругианами в то время как сами себя они могли называть и русами, и ругами - разные вступавшие с ними в контакт народы могли их самоназвание слышать и писать по-разному: византийцы их записали в русы, а германцы в руги.
Вот именно, что с Ругианского моря (mare Rugianorum), а не Ругского (mare Rugorum/ Rugurum).
По тексту Нестора выходило, что те самые предки русов долго доминировали на Балтике, обкладывая данью прибалтийские народы. Название море Rugianorum свидетельствует о том, что влияние ругиан на Балтике до середины 10 века было более значительным, раз в их честь назвали море, поэтому они вполне подходят на доминирующую роль на Балтике. Абсурдно предполагать, что отдельно от ругиян и параллельно с ними, на Балтике могли доминировать какие-то другие руги. Кроме того, в названии ругиян существует преемственность от более древних ругов.
Хроники могли их называть ругианами в то время как сами себя они могли называть и русами, и ругами - разные вступавшие с ними в контакт народы могли их самоназвание слышать и писать по-разному: византийцы их записали в русы, а германцы в руги.
Это все натягивание совы на глобус. Как они сами себя называли (племенное название) доподлинно неизвестно -нет источников.
Название море Rugianorum свидетельствует о том, что влияние ругиан на Балтике до середины 10 века было более значительным, раз в их честь назвали море, поэтому они вполне подходят на доминирующую роль на Балтике.
Неизвестно, что такое море Rugianorum. Возможно, что это лишь название какой-то части Балтийского моря.
Кроме того, в названии ругиян существует преемственность от более древних ругов.
Исходя из суффикса -ani rugiani/ruyani/ruiani это этнохороним, образованный от саксонского названия острова Ruga/Ruya/Ruia. Если германцы-руги, пришедшие из Скандинавии (Rygjafylke), дали название острову (от своего племенного названия) и впоследствии покинули его, уйдя на Дунай, то заселявшие с 7 века остров славяне получили свое имя от названия острова, и поэтому назывались rugiani/ruyani/ruiani, а не rugi. Таким образом, между германцами-ругами и славянами-руянами нет никакой преемственности. Вся их историческая связь состоит только в том, что от ругов остров получил свое название, а славяне-руяне получили свое имя в немецких источниках от названия острова. Руяне не руги, они жители о Рюген, рюгенцы (rugiani/ruyani/ruiani).
Зырянин, жителей Перми ведь называют пермяками, неважно, кто они по происхождению, евреи, греки, чечены, да хоть негры. Но связь с народом пермь тут только по географическому называнию. Вот с теми руянами история ровно такая же
Если германцы-руги, пришедшие из Скандинавии (Rygjafylke), дали название острову (от своего племенного названия) и впоследствии покинули его, уйдя на Дунай, то заселявшие с 7 века остров славяне получили свое имя от названия острова, и поэтому назывались rugiani/ruyani/ruiani, а не rugi. Таким образом, между германцами-ругами и славянами-руянами нет никакой преемственности.
Мы наверняка не знаем, существует ли генетическая преемственность между древними ругами и ругиянами, однако преемственность названия все равно налицо: руги - ругия - ругияне. Кроме того, несмотря на то, что со времен Накона очевидно доминирование на Рюгене династии славян-ободритов наконидов, но когда в Арконе Аббсалон уничтожал кумир Святовита - это был идол из прошлого саксов и Корвейи.
Это все натягивание совы на глобус. Как они сами себя называли (племенное название) доподлинно неизвестно -нет источников.
Зато доподлинно известно название их страны - Ругия и то, что все известные названия народа Ругии являются производными от этого названия, хотя и в различных формах.
Зырянин, жителей Перми ведь называют пермяками, неважно, кто они по происхождению, евреи, греки, чечены, да хоть негры. Но связь с народом пермь тут только по географическому называнию. Вот с теми руянами история ровно такая же
К чему Вы это? Разве Адальберт написал, что он называет Ольгу королевой ругов исключительно потому, что у тех набор хромосом совпадает с древними ругами? Что препятствовало тому, чтобы эти люди, даже не зная своих далеких корней, но являясь выходцами с Ругии, называли себя ругами или ругиями? Может быть, отсутствие патента на название?
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.07.2018 - 16:18 PM
Адальберт вообще с руянами Ольгу не связывал, совсем, так брякнул, потому, что древних читал, и все, а Выши остальные именно по той же концепции, что и пермяки
Мы наверняка не знаем, существует ли генетическая преемственность между древними ругами и ругиянами, однако преемственность названия все равно налицо: руги - ругия - ругияне
Преемственность только через название острова : rugi (германцы)>Ruga/Ruya/Ruia> rugiani/ruyani/ruiani (славяне).
Зато доподлинно известно название их страны - Ругия
Это латинизированное немецкое название, образованное от названия острова Ruga > Rugia, но ее население совсем не rugi, а rugiani/ ruyani / ruiani.
Неизвестно, что такое море Rugianorum. Возможно, что это лишь название какой-то части Балтийского моря.
В средние века Ботнический залив Балтийского моря назывался mare Botnicum (карта О.Магнуса, 1539 г.), а его (залива) южная часть- mare Sveticum (Шведское море). Так что ничего особенного нет в том, что какая-то часть Балтийского моря в районе о.Рюген названа mare Rugianorum.
Мы наверняка не знаем, существует ли генетическая преемственность между древними ругами и ругиянами, однако преемственность названия все равно налицо: руги - ругия - ругияне.
По одной из версий название г. Воронеж произошло от слова "ворон". Но это не значит, что воронежцы не люди, а пернатые.
Разве Адальберт написал, что он называет Ольгу королевой ругов исключительно потому, что у тех набор хромосом совпадает с древними ругами?
Адальберт написал продолжение хроники Регино Прюмского через 4-5 лет после возвращения из Киева- хроника писалась в 966-967 гг. К этому времени Адальберт был уже совсем не юноша, ему было около 55 лет, что по меркам X века означало преклонный возраст.
Мы наверняка не знаем, существует ли генетическая преемственность между древними ругами и ругиянами, однако преемственность названия все равно налицо: руги - ругия - ругияне.
По одной из версий название г. Воронеж произошло от слова "ворон". Но это не значит, что воронежцы не люди, а пернатые.
Во-первых, использование летописцами суффикса в слове "ругиане" никак не открывают дорогу Ругилэнду, т.к. против Ругилэнда все труды Нестора, где прародина русов обозначена на Балтике. Или Вы предлагаете всего Нестора сжечь? Во-вторых, у того же Нестора недвусмысленно сказано, что название Киевская Русь получала от послов, представлявшихся "Мы из рода русов", т.е. нас вообще не должно интересовать как этот народ на их прародине называли летописцы - страну назвали по их самоназванию, следовательно, только их самоназвание и является ключом к разгадке. В третьих, Киевская Русь впитала от ругиан не только корень руги, но и форму управления - княжество, ведь Ругия - это княжество. В-четвертых, в русских летописях тоже использовано не до конца понятное различие с помощью суффикса между русами и русинами
Адальберт вообще с руянами Ольгу не связывал, совсем, так брякнул, потому, что древних читал, и все, а Выши остальные именно по той же концепции, что и пермяки
Помимо Адальберта: 1) ругиане, как и указано у Ибн Даста, живут на острове , окруженном озером...и без их участия не происходит ни одно важное событие на земле славян; 2) несмотря на то, что ругияне живут на острове, с Ругии, как и указано у Нестора, ведет прямая дорога в Рим; 3) как указано у Фотия ругиане поработили окрест лежащие народы, и они отделены от Византия морями без пристаней, многочисленными землями и судоходными реками, чего не скажешь о Ругилэнде.
Адальберт написал продолжение хроники Регино Прюмского через 4-5 лет после возвращения из Киева- хроника писалась в 966-967 гг. К этому времени Адальберт был уже совсем не юноша, ему было около 55 лет, что по меркам X века означало преклонный возраст.
Не понял смысл фразы. Вы имеете ввиду, что он имел четкое представление о ругиянах? В любом случае руги перебрались в Киев до его рождения, и в любом случае при наличии двух одноименных, но разделенных по географии, топонимов, в народе возникает традиция их как-то разделять в названии, чтобы не путать - болгар и булгар, русы и русины и т.д. Хотя ругиян все равно путали с ругиями, тот же Саксон Грамматик в нескольких местах использовал для них название ругии, Вы привели пример, да и еще несколько летописцев, но все это несущественно, потому что имеет значение только самоназвание народа Ругии, которое неизвестно.
Сообщение отредактировал Зырянин: 04.07.2018 - 10:36 AM
Во-первых, использование летописцами суффикса в слове "ругиане" никак не открывают дорогу Ругилэнду, т.к. против Ругилэнда все труды Нестора, где прародина русов обозначена на Балтике. Или Вы предлагаете всего Нестора сжечь?
Ругиленд - это V век, Подунавье. Нестор не знал, где находится родина варягов-руси, поэтому и написал весьма неопределённо - за морем. В противном случае указал бы точно местность - то ли о. Рюген, то ли ещё что-то.
Во-вторых, у того же Нестора недвусмысленно сказано, что название Киевская Русь получала от послов, представлявшихся "Мы из рода русов", т.е. нас вообще не должно интересовать как этот народ на их прародине называли летописцы - страну назвали по их самоназванию, следовательно, только их самоназвание и является ключом к разгадке
Заканчивайте фантазии. Нестор ничего подобного не писал.
В третьих, Киевская Русь впитала от ругиан не только корень руги, но и форму управления - княжество, ведь Ругия - это княжество.
И чо она с этим корнем сделала, впитавши?
В-четвертых, в русских летописях тоже использовано не до конца понятное различие с помощью суффикса между русами и русинами
Напротив, до конца понятное. Никаких русов у Нестора нет. В одном случае этнонимы употребляются во множественном числе: «или от руси, или от грѣкъ». А в другом – в единственном числе: «или русинъ или грѣчинъ».
ПС. Похоже, Зырянин опять впал в состояние, когда с ним бесполезно спорить.
Сообщение отредактировал Викинг: 04.07.2018 - 11:25 AM
Нестор не знал, где находится родина варягов-руси, поэтому и написал весьма неопределённо - за морем.
Он точно знал, что приплывали с Балтики.
И чо она с этим корнем сделала, впитавши?
Трансформировала в византийскую транскрипцию "русы". Германская ее форма - "руги" - вскоре после Адальберта отмерла.
Заканчивайте фантазии. Нестор ничего подобного не писал.
Из нижеприведенной строчки отчетливо видно, что мы имеем дело с самоназванием: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его"
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Зырянин: 04.07.2018 - 12:47 PM
Трансформировала в византийскую транскрипцию "русы"
Где это вы видели у византийцев "русы"?
Он точно знал, что приплывали с Балтики.
С юга страны пришли вести, что жители Хёрдаланда, Рогаланда, Агдира и Теламёрка собрались в большом числе со множеством кораблей в оружия. Их предводителями были Эйрик конунг Хёрдаланда, Сульки конунг Рогаланда и его брат Соти ярл, Кьётви Богатый конунг Агдира и его сын Торир Длиннолицый, из Теламёрка — два брата, Хроальд Понурый и Хадд Суровый.
Tíðindi þau spurðust sunnan or landi, at Hörðar ok Rygir ok Egðir ok Þilir sömnuðust saman ok gerðu uppreist bæði at skipum ok vápnum ok fjölmenni; váru þeir upphafsmenn: Eiríkr, Hörðalands konungr, Súlki, konungr af Rogalandi, ok Sóti jarl, bróðir hans, Kjötvi hinn auðgi, konungr af Ögðum, ok Þórir haklangr, son hans; af Þelamörk brœðr tveir, Hróaldr hryggr ok Haddr hinn harði.
Теперь всё стало на свои места. «Во руги!» Это и есть варяги, или ворюги, как кому понравится. Важно, что всякие там варанги совершенно ни при чём. От южной части Норвегии всего-то 400 км до Балтики. Так что норвежские руги из-за моря – это и есть та самая заморская русь, о которой сообщил нам Нестор.
Княгиня Ольга (Helga) была варяжского происхождения. Есть версия, что она дочь Вещего Олега, который был урман (норвежец).
Что касается превращения «ругов» в «русов», то это результат палатализации согласной после гласной: руги – рузи – рузь – русь.
Канешна, жаль, что к этому делу не удаётся приспособить заболоченный «остров русов» шириной около 80 км и «три города русов», расположенные на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого, о чём писали арабские географы. Также невозможно представить себе, чтобы норвежские викинги, нападавшие даже на южное побережье Европы, предпочли добираться до Константинополя не по морю, а по рекам, перетаскивая корабли волоком через пороги. Но все это совершеннейшие частности, поскольку против фактов, т.е. против варягов-ругов, не попрёшь!
От южной части Норвегии всего-то 400 км до Балтики. Так что норвежские руги из-за моря – это и есть та самая заморская русь, о которой сообщил нам Нестор.
Принципиально легко.
И вьзвративъся Ярославъ и поиде к Новугороду, и посла Ярославъ за море по варяги.И приде Акунъ с варягы.
Посыльные Ярослава вернулись в Новгород из-за моря с норвежским ярлом и его дружиной.
Также невозможно представить себе, чтобы норвежские викинги, нападавшие даже на южное побережье Европы, предпочли добираться до Константинополя не по морю, а по рекам, перетаскивая корабли волоком через пороги.
А как добирался сначала до Киева, а потом до К-ля Харальд Суровый со своей дружиной? По рекам В,Е, и добирался.
Но все это совершеннейшие частности, поскольку против фактов, т.е. против варягов-ругов, не попрёшь!
Урмане (норвежцы) один из варяжских народов согласно ПВЛ. При этом норвежцы это политоним, общее наименование жителей королевства Норвегия, а не племенное название.
Но в смысл не в том, что киевские русы это норвежские руги , а в том, что единственные живые руги 9-10 века это норвежцы. Больше никаких реальных ругов в то время не существовало. Последний раз норвежские руги упоминаются в Саге об Олафе Святом при описании битвы при Стикластадире в 1030 году.
Cпpaвa oт этoгo бoeвoгo cтpoя cтoял eщe oдин бoeвoй cтpoй, a cлeвa oт глaвнoгo бoeвoгo cтpoя cтoяли житeли Poгaлaндa, Xёpдaлaндa, Coгнa и Фьopдoв. B вoйcкe былo тpи cтягa.
En hinn hœgra veg frá fylkingunni var sett önnur fylking; en til vinstri handar frá aðalfylkingu höfðu þeir fylking Rygir ok Hörðar, Sygnir, Firðir, ok höfðu þar hit þriðja merki.
Канешна, жаль, что к этому делу не удаётся приспособить заболоченный «остров русов» шириной около 80 км и «три города русов», расположенные на реке Дану (Дуна) в 4-х днях пути один от другого, о чём писали арабские географы.
Абсолютно не жаль, ибо подобная хрень достойна исключительно топки.
Это явно из другой оперы под названием XI век, когда Харальд прибыл в Киев, чтобы служить Ярославу, и только через три года он отправился в К-ль. В IX веке Киева как такового не было, поэтому можно было выбрать более удобный путь и идти в К-ль на больших морских судах, а не на челнах.
Что-то изменилось в реках В.Е. в 11 веке по сравнению с 9-м?
Сколько времени нужно идти на кораблях в К-ль вокруг всей Европы?
Гельмольд в 12 веке писал:
Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» . «Главный город ее Хуэ» . С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море самым кратким путем приводит в Грецию.
