1. Энеида Котляревского - это художественное произведение написанное для населения, которое знает этот язык. И этот язык был, как бы вам этого не хотелось. 2. Делопроизводством на украинских землях занимались те чиновники, которые были присланы из России, и они естественно писали на имперском языке.
1. После поста Ярослава осталось только с Вами, уважаемый Демон, дискутировать. Нам редко приходилось находить близкую точку зрения, но постараюсь: Для какого населения это произведение было издано в СПб? Вы представляете сколько стоила в те времена эта книжка? И кто в Диканьке мог её купить? Трезвей смотрите на жизнь... Я не говорю, но прекрасно понимаю и польский, и чешский, и многие другие славянские языки. Единственная осечка: в 1973 г. один селянин на автовокзале в Стрые спросил у меня "Котра годына?" - я три раза переспросил, такое необычное было у него произношение... В отношении существования "мовы" уже в 16 веке и у меня нет никаких сомнений, но кто ею пользовался? У Вас есть к.л. свидетельства? 2. А из Польши не было чиновников? От Крымского хана? Из Стамбула? Так деньги отправляли - "На село, дяде"? Демон, приходится повторяться - критичней нужно быть, если истина Вас интересует, а не эфемерное величие этноса. Если будем следовать этим путём (дорогой к истине) настоящее величие ждёт наших потомков. Уверен. ИМХО.
Южные русские земли потеряли почти всё осёдлое население. Уцелевшее население уходило на лесной северо-восток, концентрируясь в междуречье Северной Волги и Оки.
По сути, после Монгольского нашествия, очень сильно изменившемуся этническому составу населения этих территорий, пришлось заново формировать местный этнос, который сейчас называется «украинский».
Очень смелое заявление , которое вряд ли соответствует действительности . В 2000 году проводилась научная конференция - "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?" . В её рамках Г.Ю. Ивакин (заместитель директора института археологии Национальной академии наук Украины ) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что:
мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв.
Основной вывод Ивакина:
В целом, наблюдения за материальной и духовной культурой Южной Руси XIII-XV вв. позволяют говорить, что в середине XIII в. никакого разрыва традиции из-за монгольского завоевания не произошло. Продолжалось общее развитие традиций XI-XII вв., обусловленное, прежде всего, внутренними факторами. На них оказывали влияние события и тенденции общеевропейского (и шире) масштаба. Разрушения 1237-1240 гг. касались только отдельных аспектов общекультурного развития, а не его глубинной основы. В целом Киевская Русь как политический и культурно-исторический феномен не прекращает своего существования в 1240 г. и доживает до XV в..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.03.2012 - 02:20 AM
Демон, приходится повторяться - критичней нужно быть, если истина Вас интересует, а не эфемерное величие этноса.
Я вас уверяю, работать с источникаим Демон научился в своё время Польские чиновники писали на польском, а литовские статуты на старобелорусском. Вот к примеру фраза Павла Тетери по поводу переяславского соглашения: «Эй! згодимося, панове-молодци, з ляхами — більше будемо мати, покірливо телятко дві матери сосе!» 17 век - украинский. Приведены источники показывающие существование украинского языка до того, как его мог разработать австрийский генштаб. Что ещё надо то?
Очень смелое заявление , которое вряд ли соответствует действительности . В 2000 году проводилась научная конференция - "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?" . В её рамках Г.Ю. Ивакин (заместитель директора института археологии Национальной академии наук Украины ) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что: Основной вывод Ивакина:
Уважаемый Субэдэй, в недавнем прошлом Вы публиковали список походов на Киевскую Русь монголов... Меня он впечатлил. Могу продолжить цитатами из статьи А.А.Горского "Происхождение холопства..." о судьбе Даниила Романовича, но тема не о длительности разорения Киевской Руси, а о самом факте разорения этого государства с населением говорившем на русском языке, что подтверждают не только летописи, но и "берестяные грамоты" - письма простых жителей. Возможно, "мова", или диалект древнерусского языка похожий на неё, могла существовать уже в те времена где-то в лесах, на окраине... Ведь отмечает же Янин западно-славянские элементы в новгородском языке 12-16 веков. Могли быть и тюркские, польские или угорские влияния на язык населения юго-запада. Не об этом речь. Важен сам факт исчезновения государства (в 13 веке или в 15 это произошло - не столь важно) вместе с его населением. Вот и Ивакин в Вашей цитате подтверждает, что "... Киевская Русь ... доживает до 15 века". Правда, он считает, вопреки свидетельствам современников-иностранцев, что в Киеве сохранялись традиции городской жизни 11-12 веков и их плавное развитие, но к теме, с м.т.з., это имеет косвенное отношение. Вот уважаемый Ярослав приводит пример "мовы" из 17 века - свято место пусто не бывает... На территории "зачищенной" монголами от рсского населения могли тогда говорить уже и на каком-нибудь татарском или армянском наречии, жить не в "избах", а "шатрах" и "кибитках", но стали жить в "хатах", а они значительно отличаются... А в преобразовании власть-имущими "мовы" ни немцам, ни австрийцам (может только полякам?) никакого резона нет - у них самих полно проблем от этой части населения в их государствах и сейчас... ИМХО.
Господа, мы о чём ведём речь? С м.т.з. - о механизме и времени возникновения "мовы". Я согласен с Ивакиным, что носители русской киевской культуры и языка сохранялись на Днепре и до 15 века. Тот факт, что она была русская нужно доказывать? Если есть сомнения, то исследования "берестяных грамот" Яниным, с м.т.з., ставит точку в этом вопросе. Скорее новгородцы в те времена были носителями зап.славянских языковых влияний. А вот разрыв между 15 и 17 веками очень интересен в этом плане. У меня нет пока устойчивого и определённого мнения о происхождении этого диалекта русского языка, но несомненно, что он возник по тем-же законам, что и "феня" прочих казаков того времени - донких, азовских, терских, яицких, сибирских и пр. Цель таких трансформаций у всех её носителей одна - сделать язык для общения между собой непонятным для окружающих. ИМХО.
P.S. А причём здесь австрийцы, Ярослав? Что у них и тогда было полно проблем с носителями "мовы"...
P.S. А причём здесь австрийцы, Ярослав? Что у них и тогда было полно проблем с носителями "мовы"...
Есть оригиналы, которые украинский язык считают выдумкой автрийского генштаба. Значит как ражать с некоторых фраз, так украинский язык существует, к примеру по украински я родился за проволокой звучит как: я народывся за дротом. Есть ещё круче примеры. С чего вы решили что древнерусский текст близок к русскому и далёк от украинского?
... С чего вы решили что древнерусский текст близок к русскому и далёк от украинского?
Я этого не говорил - основа у них общая, но "украинская мова" имеет ряд характерных черт, которые не свойственны русским говорам. Это не "полонизмы", которых тоже хватает, а сознательное изменение языка и своё понимание целей его носителей я уже привёл. Если у Вас есть другое объяснение - изложите. Вот Янин нашёл западнославянское влияние в текстах новгородских "берестяных грамот", но эти примеры далеко от характерных черт у мовы. Я вижу в них общие закономерности с другими казачьими диалектами, хотя они и не совпадают в конкретных примерах. Возможно и произношение менялось... Интересен в этом плане язык "нестеровцев" ушедших после 1918 г. с Терека в Турцию и живущих с тех пор там. Генетически они ни с "Гайдомацкой Украиной", ни с "Запорожской Сечью" не связаны, но возможное изменения русского языка у них и на юго-западе были едины. ИМХО.
. Важен сам факт исчезновения государства (в 13 веке или в 15 это произошло - не столь важно) вместе с его населением.
Это уже что-то из области фантастики .
И применительно к 13-15 в правильно говорить не о русском языке, а о древнерусском.
... Я не говорю, но прекрасно понимаю и польский, и чешский, и многие другие славянские языки
Знание русского и белорусского ( или украинского) действительно очень облегчает понимание польского ( даже на слух ). Но с чешским Вы, скорее всего , прихвастнули . Если чешский не изучали или в Чехии не жили, то понять на слух беглую речь не сможете , да и в письменном варианте без словаря сложновато .
Прочитал в Википедии :
З точки зору лексики найближчою до української є білоруська мова (84% спільної лексики), потім польська (70% спільної лексики), словацька (68% спільної лексики) та російська мова (62% спільної лексики)[41]. Для прикладу, за своїм лексичним складом англійська мова відрізняється від голландської на 37%, а шведська від норвезької на 16%.
Интересно, російська мова действительно по лексике дальше от української чем польская и словацкая ? Или статью западэцы писали ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.03.2012 - 02:22 AM
1. Это уже что-то из области фантастики . 2. И применительно к 13-15 в правильно говорить не о русском языке, а о древнерусском. 3. Знание русского и белорусского ( или украинского) действительно очень облегчает понимание польского ( даже на слух ). Но с чешским Вы, скорее всего , прихвастнули . Если чешский не изучали или в Чехии не жили, то понять на слух беглую речь не сможете , да и в письменном варианте без словаря сложновато .
1. Извините, уважаемый Субэдэй, но не желаете-ли Вы этим замечанием сказать, что Киевское княжество существовало в 16-17 веках? Что его земли населялись и обрабатывались потомками прежних земледельцев? Конкретней. 2. Согласен, но любой язык пока существует находится в развитии. Границу определить трудно, но у того языка, который называется сейчас "русским" этот процесс плавный и поступательный, непрерывный, с м.т.з., и из известных, зафиксированных летописями и "берестяными грамотами", образцов. 3. Я ещё в школе выписывал массу периодики из "стран лагеря" и читал её до 1968 г. Из Чехии - "Фото-ревю". На 1969 г. подписку закрыли. На сербскохорватском читал "Политику". Недавно в Германии с новостями знакомился по "Вестям" на этих языках при отсутствии газет на русском. ИМХО.
1. Извините, уважаемый Субэдэй, но не желаете-ли Вы этим замечанием сказать, что Киевское княжество существовало в 16-17 веках? Что его земли населялись и обрабатывались потомками прежних земледельцев? Конкретней.
Археологически никакой резкой смены культур на территори Украины не прослеживается , равно как и исчезновения домонгольского населения.
3. Я ещё в школе выписывал массу периодики из "стран лагеря" и читал её до 1968 г. Из Чехии - "Фото-ревю"..
Читать - это ещё не значит хорошо воспринимать не слух. Я многократно бывал в Польше, в Чехии, Словакии. В прошлом году ездил в Черногорию и Сербию. Могу сказать, что чешский на слух понять намного сложнее чем , например, польский. В диалоге проще и его с грехом пополам понимаешь, но если идет беглый текст на отвлеченную тему, то тут мозг закипает. Польский я понимаю намного уверенней - достаточно вслушаться ( как русским в украинский )
2 Субэдэй
70% и 62% - отличия не существенны. Разговорные языки одинаково понятен при четкой дикции. Литературный украинский язык отличается от западноукр-го диалекта, который проталкивают на ТВ, а из него и в быт. Особенно грешит этим канал СТБ (www.stb.ua/).
И еще, западенцы западенцам рознь. Наиболее непримеримые - Львовская, Ивано-Франковская и Волынская обл.
Форумчане, смешно читать, что кто то считает укр язык диалектом русского.
Археологически никакой резкой смены культур на территори Украины не прослеживается , равно как и исчезновения домонгольского населения.
Извините, лень повторять Ваши посты (да и свои аналогичные), цитировать Г.Рубрука и печатать пересказы выводов С.А.Нефёдова и Ф.Ф.Горского, как Вы относитесь к факту существования "Дикой степи"? Кажется, она у Вас в профиле, как "место жительства"...
Извините, лень повторять Ваши посты (да и свои аналогичные), цитировать Г.Рубрука и печатать пересказы выводов С.А.Нефёдова и Ф.Ф.Горского, как Вы относитесь к факту существования "Дикой степи"? Кажется, она у Вас в профиле, как "место жительства"...
1. Монгольское нашествие НЕ УНИЧТОЖИЛО южнорусское население, как Вы тут пытаетесь представить. Это факт, который Вы не сможете опровергнуть, ибо ни один серьезный историк не разделяет подобную "максималистскую" точку зрения, и ни один источник не говорит ничего подобного.
2. Дикое поле - это более позднее название все тех же южнорусских ( половецких) степей. Никакого отношения с собственно древнерусским территориям оно не имет.
3. Нашествие действительно привело к запустению отдельных пограничных лесостепных территорий в Киевском, Переяславском ,Рязанском и Черниговском княжествах, но на этногенез сие обстоятельство практически не повлияло. Здесь работали другие причины и другие механизмы.
Короче, никакими "украми"( или ещё кем) территория Украины повторно не заселялась - не сочиняйте сказок.
Я этого не говорил - основа у них общая, но "украинская мова" имеет ряд характерных черт, которые не свойственны русским говорам. Это не "полонизмы", которых тоже хватает, а сознательное изменение языка и своё понимание целей его носителей я уже привёл. Если у Вас есть другое объяснение - изложите. Вот Янин нашёл западнославянское влияние в текстах новгородских "берестяных грамот", но эти примеры далеко от характерных черт у мовы. Я вижу в них общие закономерности с другими казачьими диалектами, хотя они и не совпадают в конкретных примерах. Возможно и произношение менялось... Интересен в этом плане язык "нестеровцев" ушедших после 1918 г. с Терека в Турцию и живущих с тех пор там. Генетически они ни с "Гайдомацкой Украиной", ни с "Запорожской Сечью" не связаны, но возможное изменения русского языка у них и на юго-западе были едины. ИМХО.
Сознательно изменить язык. можно, но тогда это было делать некомук и незачем.
1. Монгольское нашествие НЕ УНИЧТОЖИЛО южнорусское население, как Вы тут пытаетесь представить. Это факт, который Вы не сможете опровергнуть, ибо ни один серьезный историк не разделяет подобную "максималистскую" точку зрения, и ни один источник не говорит ничего подобного. 2. Дикое поле - это более позднее название все тех же южнорусских ( половецких) степей. Никакого отношения с собственно древнерусским территориям оно не имет. 3. Нашествие действительно привело к запустению отдельных пограничных лесостепных территорий в Киевском, Переяславском ,Рязанском и Черниговском княжествах, но на этногенез сие обстоятельство практически не повлияло. Здесь работали другие причины и другие механизмы. Короче, никакими "украми"( или ещё кем) территория Украины повторно не заселялась - не сочиняйте сказок.
1. Уважаемый Субэдэй, я плохо знаю историю ВКЛ, в состав которой в 1362 г. вошли киевские земли вместе с брянскими и курскими. М.б. этот факт был последним спасением для их жителей, несмотря на обширные Карпатские и Брянские леса... Не об этом речь. Вы будете опровергать выводы С.А. Нефёдова о гибели 90% вятичей? О постоянных набегах на территорию Руси с убийствами и угоном на продажу женщин и детей Вы писали сами... Нефёдов считает, что эти земли в своём развитии были отброшены на 300-400 лет назад - Вы не согласны? Источник - я указал выше. 2. "Дикое поле" подошло к стенам Чернигова и Киева. Только строительство (уже в 16 веке) Белгородского рубежа Московским царством положило конец истреблению русского населения и позволил возродиться этому краю, с м.т.з. 3. Этногенез - веет ностальгией студенческих времён... Т.к. мы с Вами вышли на положение прежде всего Киевских и Галицко-Волынских земель в составе ВКЛ (о характере состояния этногенеза в составе орды мы пришли к единому мнению или Даниила Романовича опять цитировать будем?), то согласны-ли Вы с полиэтническим характером этого государства, с наличием там в употреблении нескольких языков, среди которых лидирующее положение после 1362 г. занимали западнославянский, русинский и старославянский (церковно-славянский) языки? Литовский и польский я не забыл, но ареал их распостанения вне зоны наших интересов в это время и в этой теме. Если это так, то давайте продолжим дискуссию в анализе такого явления того времени как "РУСЬКАЯ МОВА". "Руський язык" я не забыл, но он как-то в стороне от темы. ИМХО.
Сознательно изменить язык. можно, но тогда это было делать некомук и незачем.
Сейчас не могу сослаться - читал очень давно, но разбойники, мстители и пр. "лихие люди" имели собственную субкультуру в те времена. Даже оружие. Пример - кистень... Пугачёвцы, по свидетельству А.С.Пушкина (предположительно), выворачивали слова на изнанку - употребляли их в общении друг с другом произнося задом наперёд, искажая произношение, употребляя жаргон для "посвящённых". ИМХО.
Вы будете опровергать выводы С.А. Нефёдова о гибели 90% вятичей?
Или не читал подобный вывод, или не помню. Приводите развернутую цитату и ссылку. А там поглядим о чем он писал.
Нефёдов считает, что эти земли в своём развитии были отброшены на 300-400 лет назад
Это в принципе неверный подход. Никто никуда никого не "отбрасывал" - развитие феодального общества шло своим чередом, и военная угроза со сторон Орды была лишь одним из факторов, на него влиявших. Сильно изменилась геополитеческая обстановка, пришли в упадок старые центры, поднялись новые. В чем вы правы, так это в существенном запустении пограничья. С другой стороны, никакая " татарская угроза" не смогла остановить формирование и бурное развитие Запорожской Сечи именно в том самом "Диком поле" , где ещё Святослав голову сложил. Так что, не все так однозначно как кажется на первый взгляд.
Если это так, то давайте продолжим дискуссию в анализе такого явления того времени как "РУСЬКАЯ МОВА". "Руський язык" я не забыл, но он как-то в стороне от темы. ИМХО.
Меня этнические и языковые вопросы не шибко интересуют. Но я достаточно читал серьезной литературы чтобы утвержать, что никакой резкой смены населения на территории Украины не призошло. Украинцы как отдельный народ и нация сформировались довольно поздно и не монгольское нашествие было тому причиной. Оно , кончено, сыграло существенную роль в изоляции будущих белорусов и украинцев от великоросов, но карднально повлиять на этногенез не могло. Здесь другие причины. Кроме того, есть мнение что языковые отличия были заложены еще в период существования древнерусских племенных союзов.
1. Или не читал подобный вывод, или не помню. Приводите развернутую цитату и ссылку. А там поглядим о чем он писал. 2. Это в принципе неверный подход. Никто никуда никого не "отбрасывал" - развитие феодального общества шло своим чередом, и военная угроза со сторон Орды была лишь одним из факторов, на него влиявших. Сильно изменилась геополитеческая обстановка, пришли в упадок старые центры, поднялись новые. В чем вы правы, так это в существенном запустении пограничья. 3. С другой стороны, никакая " татарская угроза" не смогла остановить формирование и бурное развитие Запорожской Сечи именно в том самом "Диком поле" , где ещё Святослав голову сложил. Так что, не все так однозначно как кажется на первый взгляд. 4. Меня этнические и языковые вопросы не шибко интересуют. Но я достаточно читал серьезной литературы чтобы утвержать, что никакой резкой смены населения на территории Украины не призошло. Украинцы как отдельный народ и нация сформировались довольно поздно и не монгольское нашествие было тому причиной. Оно , кончено, сыграло существенную роль в изоляции будущих белорусов и украинцев от великоросов, но карднально повлиять на этногенез не могло. Здесь другие причины. 5. Кроме того, есть мнение что языковые отличия были заложены еще в период существования древнерусских племенных союзов.
1. А.С.Нефёдов "История России", М.2010 г., С.137. Смысловую часть я привёл, а "разворачивать" это как? Ксерокопию приводить или перепечатывать? 2. Извините, но какие это новые центры поднялись до конца 15 века? Аргументируйте. 3. Да, прогресс рулит! Разгул бандитизма даже в академической науке стал мерой роста культуры и уровня развития цивилизации? 4. И какие здесь м.б. причины? Москали - козлы? А хлопцы - холопцы? Не согласны - сформулируйте... 5. Есть и др. мнения... Ну и что из этого? Обсуждаем идеи, гипотезы и пр. А мнения - это не здесь. Я имею тоже массу впечатлений... Видел, жил и работал рядом, кое-что читал, слушал факультативный курс проф. Алексеева в СПб в 1975 г... Но как быть с "Руськой мовой"? Вы эту проблему как-то мягко обошли...
Сейчас не могу сослаться - читал очень давно, но разбойники, мстители и пр. "лихие люди" имели собственную субкультуру в те времена. Даже оружие. Пример - кистень... Пугачёвцы, по свидетельству А.С.Пушкина (предположительно), выворачивали слова на изнанку - употребляли их в общении друг с другом произнося задом наперёд, искажая произношение, употребляя жаргон для "посвящённых". ИМХО.
Феня же не стала языком, так что неаргумент, и вообще я сослался на летописи, Демон на Котляревского, вы ни на что не сослались. Я понимаю что у вас своё мнение. но оно всё таки должно на что-то опираться.
