Jim , спасибо большое за пост. Но я предлагаю приводить конкретные выдержки из самих трудов. Поясню, например у арабов есть такое географическое понятие в 9-10 веке как Ар-Ран. В армянских источниках эта область именуется Рана. Далее соответственно есть народ Арранцы жители области Ар-Ран. Но если убрать арабское Ар то просто Раны.
Область эта на кавказе куда с завидной регулярностью наведывались Русы. Зачем ? Может быть Русы помогали Ранам , которые не принимали ислам и воевали против халифата ?
Вам пояснить кто такие Раны.?
А я и привел вам выдержки из трудов в русском переводе. Или вы хотите разобрать сообщения Фадлана и Масуди в оригинале на арабском , то это без меня.
Еще раз Jim спасибо, Так есть, Перевод Вами преведенных цитат соответствует переводу с арабского и ново-персидского в подлинниках. Вот давайте так как Jim , текст , автор , ссылка на перевод.
Jim , спасибо большое за пост. Но я предлагаю приводить конкретные выдержки из самих трудов. Поясню, например у арабов есть такое географическое понятие в 9-10 веке как Ар-Ран. В армянских источниках эта область именуется Рана. Далее соответственно есть народ Арранцы жители области Ар-Ран. Но если убрать арабское Ар то просто Раны. Область эта на кавказе куда с завидной регулярностью наведывались Русы. Зачем ? Может быть Русы помогали Ранам , которые не принимали ислам и воевали против халифата ? Вам пояснить кто такие Раны.?
"... Арран - арабское название древней Албании, часто передаваемое как "ар-Ран". Это название в армянском языке выступает в виде Алуанк" (Бартольд В. В. Сочинения, т. З., с. 334.) "название "Арран" у римлян выступает как "Албания", а у армян - "Агван" или "Алуан" (Карванде Касрави, с. 368.) При этом Й. Маркварт отмечает: "....засвидетельствованное в древнегреческих и древнеармянских источниках название "Албания" ("Алуанк") идентично "Арран", употребляемым в арабских, и "Рани", используемым в грузинских источниках" (Й. Маркварт. Вопросы истории Кавказской Албании, с. 22.) Таким образом Рани-название Кавказской Албании в грузинских источниках. И что? "Для многих групп населения в окраинах Армении и прилежащих стран существуют другие языки <чем персидский и арабский>, как армянский — для жителей Дабиля и области его, а жители Берда’а говорят по-аррански" (Ибн Хаукаль). Зачем русы наведывались в Бердаа? Ответ известен-грабить, но при этом имели также намерение захватить земли для поселения и создания удельной провинции, если следовать сообщению Ибн Мискавейха: Моя ссылка
Jim , спасибо большое за пост. Но я предлагаю приводить конкретные выдержки из самих трудов. Поясню, например у арабов есть такое географическое понятие в 9-10 веке как Ар-Ран. В армянских источниках эта область именуется Рана. Далее соответственно есть народ Арранцы жители области Ар-Ран. Но если убрать арабское Ар то просто Раны. Область эта на кавказе куда с завидной регулярностью наведывались Русы. Зачем ? Может быть Русы помогали Ранам , которые не принимали ислам и воевали против халифата ? Вам пояснить кто такие Раны.?
Но если убрать арабское Ар ? АР значительно связан с угорами: арры,ары, ари, арины, аряне (Страденберг} В.Н.Татищев. История Российская. 1892,146; Сказания князя Курбского. Так неофициально именуют удмуртов и сейчассоседние тюркские народы (татары, башкиры и чуваши). А также Мари, мордва, меря, мурома, МАДЬЯРЫ восходят к арийскому МОРТЬО - человек,муж. АР- ЧИСТОТА, ПЕРВОЗДАННОСТЬ, СВЯТОСТЬ и т.д.;
АРЫ(И)- ЧИСТЫЙ, БЛАГОРОДНЫЙ, СВЯТОЙ, ВЕЛИКИЙ.
(из тюркского словаря).
А также известные арии.
Ран неизвестен мне, нет армянского словаря и арабского, да алфавит-загвоздка.
"... Арран - арабское название древней Албании, часто передаваемое как "ар-Ран". Это название в армянском языке выступает в виде Алуанк" (Бартольд В. В. Сочинения, т. З., с. 334.) "название "Арран" у римлян выступает как "Албания", а у армян - "Агван" или "Алуан" (Карванде Касрави, с. 368.) При этом Й. Маркварт отмечает: "....засвидетельствованное в древнегреческих и древнеармянских источниках название "Албания" ("Алуанк") идентично "Арран", употребляемым в арабских, и "Рани", используемым в грузинских источниках" (Й. Маркварт. Вопросы истории Кавказской Албании, с. 22.) Таким образом Рани-название Кавказской Албании в грузинских источниках. И что? "Для многих групп населения в окраинах Армении и прилежащих стран существуют другие языки <чем персидский и арабский>, как армянский — для жителей Дабиля и области его, а жители Берда’а говорят по-аррански" (Ибн Хаукаль). Зачем русы наведывались в Бердаа? Ответ известен-грабить, но при этом имели также намерение захватить земли для поселения и создания удельной провинции, если следовать сообщению Ибн Мискавейха: Моя ссылка
Уважаемый Jim , слово Рани ,Раны - это воины, индоеврпейское, арийское в конце концов. Грабить Русы могли например и богатых Хазар и Византийцев. Давайте пока оставим эту тему либо к ней основательно подготовимся в свете ранов из Руйана ( С. Германия) и Руйана из Северного Ирана.
Но если убрать арабское Ар ? АР значительно связан с угорами: арры,ары, ари, арины, аряне (Страденберг} В.Н.Татищев. История Российская. 1892,146; Сказания князя Курбского. Так неофициально именуют удмуртов и сейчассоседние тюркские народы (татары, башкиры и чуваши). А также Мари, мордва, меря, мурома, МАДЬЯРЫ восходят к арийскому МОРТЬО - человек,муж. АР- ЧИСТОТА, ПЕРВОЗДАННОСТЬ, СВЯТОСТЬ и т.д.;
АРЫ(И)- ЧИСТЫЙ, БЛАГОРОДНЫЙ, СВЯТОЙ, ВЕЛИКИЙ.
(из тюркского словаря).
А также известные арии.
Ран неизвестен мне, нет армянского словаря и арабского, да алфавит-загвоздка.
Так зачем Ар-арийцев, мужиков выкидывать?
Уважаемый Paul ! Я Вам советую познакомиться с мадьярами из семи их главных племен которые в свою очередь разделены на 108 родов. И разумеется узнать что имя на мадьярском магьрорсаг происходит от их первопредка по имени Могер. Это очень даже просто. Слово Mard в мидийском, персидском, парфянском.сакском, переводиться как Человек, мужчина, смертный. А женщина zan. jan / zane .jane Учитывайте точную возможность что в первую гласную ряд иранских народностей заменят на е или о , То есть zene . jene/ zone. jone от туда же Ама зоне . По русски просто жена.
Нет, откройте словарь O.N. -и вы поймете, что соционимы образовались не только при помощи суффикса -ing. Или здесь: http://norse.ulver.c...ion/suffix.html *roþingjar -не может быть вообще, т.к. -þ-суффикс девербатива или -þr-суффикс nomini actus/agentis (по С.Николаеву).
Ну, я там нашел еще только вот это: 15. Суффикс -ingi образует существительные мужского рода на -an- со значением человека, обладающего определенным свойством, от существительных или прилагательных (ср. -ingr). Например: erfingi ‘наследник’ от arfr ‘наследство’, heiðingi ‘язычник’ от heiðinn ‘языческий’. 24. Суффикс -ari (< лат. -arius, общегерманское заимствование, г. -areis, д-а. -ēre, а. -er, д-в-н. -āri, н. -er, ш. -are, д., нор. -er) редко встречается в древнейших памятниках и образует существительные мужского рода склонения на -an- (первоначально на -iа-) со значением деятеля от существительных, позднее и от глаголов. Например: dómari ‘судья’ от dómr ‘суд’, skipari ‘корабельщик’ от skip ‘корабль’, skapari ‘творец’ от skapa ‘творить’. Однако большинство слов с этим суффиксом — средненижненемецкие заимствования. Например: riddari ‘рыцарь’, meistari ‘мастер’, skraddari ‘портной’. 24-й вариант кажется более поздним для обсуждаемого времени. Остальные варианты, как мне кажется, не подходят.
*roþingjar -не может быть вообще, т.к. -þ-суффикс девербатива или -þr-суффикс nomini actus/agentis (по С.Николаеву).
Почему не может быть? Если *roþr - отлагольное сущ-е типа nomen actionis, тогда *roþr переводится как "гребля", и от такой формы вполне возможно образование с основой *roþ и соответствующим суффиксом, обозначающим существительное мужского рода. ОТлагольное существительное мужского рода типа nomen agentis, я так понимаю, вообще не возможно, т.к. суффикс -ð (следуя Вашей ссылке) может образовывать существительные женского рода, но не "Со значением существа или предмета, обладающего определенным свойством..", т.е. даже "гребчиха" не может получиться. ТОгда, в любом случае, у нас остается только *roþr в значении "гребля". От чего вполне может образоваться что-то типа *roþingjar со значением "гребец".
По мнению Л.Грот норманисты до сих пор выводят русь из Рослагена? Или вы Грот не читаете?
Нет, не читаю.
То, что встречается впервые в источниках 14 века ни о чем не говорит. У нас тоже многие топонимы впервые встречаются в Лаврентьевском списке, но их существование в более раннее время подтвержено археологически (типа Ростов).
Ваша доля правды, но, с другой стороны, и подтверждения тоже нет. Более того, елси не ошибаюсь, письменные источники касательно Швеции существуют и ранее. Но они ничего не говорят про топонимы, образованные от Rōþ-. В общем, в любом случае, слабовата версия о происхождении от топонима.
1.Roþ или roþs
Я имел в виду исходную словорму (с основой Roþ или roþs), давшую в древнерусском "русь"
2.Сравнивать сейчас и тогда не совсем корректно.
Хорошо, давайте сравнивать исторические примеры. У Вас есть примеры, когда чужестранеw опускается до топонимимческих деталей при первичном знакомстве с кем-либо?!
p.s. Интересный должен быть ответ славян на встречный вопрос скандов "А вы откуда?". Я даже не знаю, что они могли ответить им.
Скажу по секрету, я вообще ни разу не сторонник того, что сканды со славянами должны увидеться в первый раз именно на севере Русской равнины. Торговля в так называемой балтийской культурной зоне существовала задолго до начала эпохи викингов, и в ней активно принимали все вовлеченные в ее зону народы: славяне, сканды, балты, финны. И сканды со славянами в условиях циркумбалтийской торговли и культурного взаимодействия в любом месте могли друг про друга услышать и увидеть. В этой связи постулат классической гребной версии о финнском посредничестве мне кажется утопичным. И сканды и славяне были достаточно активными, чтобы узнать друг про друга без финнского непосредственного участия. Если брать версию без финнского участие (т.е. непосредственный контакт скандов и славян Севера будущей Руси) то здесь я сторонник того, что в условиях тесного контакта балтийских славян и славян севера русской равнины для обозначения скандинавов должно было появиться одно название.
Если прямо отвечать на Ваш вопрос, скажу, что сканды уже знали как называть славян севера русской равнины, а именно что-то типа "венды" - по аналогии с их балтийскими сородичами.
Сообщение отредактировал Сколот: 28.10.2012 - 22:10 PM
Уважаемый Paul ! Я Вам советую познакомиться с мадьярами из семи их главных племен которые в свою очередь разделены на 108 родов. И разумеется узнать что имя на мадьярском магьрорсаг происходит от их первопредка по имени Могер. Это очень даже просто. Слово Mard в мидийском, персидском, парфянском.сакском, переводиться как Человек, мужчина, смертный. А женщина zan. jan / zane .jane Учитывайте точную возможность что в первую гласную ряд иранских народностей заменят на е или о , То есть zene . jene/ zone. jone от туда же Ама зоне . По русски просто жена.
познакомиться с мадьярами из семи их главных племен Знаком уже более полувека имя на мадьярском магьрорсаг происходит от их первопредка по имени Могер.... магьрорсаг Отсюда поподробнее... и с какого такого со знакомой им уйгурицы стали парфянский учить, уж лучше трипольский бы учили, тем паче учителя за углом. А что у них машина времени была? Поподробнее, bitte sehr, уважаемый belun. P.S. Спасибо что напомнили о венграх, а то Контлер Л. остался бы непрочитанным.
Ну, я там нашел еще только вот это: 15. Суффикс -ingi образует существительные мужского рода на -an- со значением человека, обладающего определенным свойством, от существительных или прилагательных (ср. -ingr). Например: erfingi ‘наследник’ от arfr ‘наследство’, heiðingi ‘язычник’ от heiðinn ‘языческий’. 24. Суффикс -ari (< лат. -arius, общегерманское заимствование, г. -areis, д-а. -ēre, а. -er, д-в-н. -āri, н. -er, ш. -are, д., нор. -er) редко встречается в древнейших памятниках и образует существительные мужского рода склонения на -an- (первоначально на -iа-) со значением деятеля от существительных, позднее и от глаголов. Например: dómari ‘судья’ от dómr ‘суд’, skipari ‘корабельщик’ от skip ‘корабль’, skapari ‘творец’ от skapa ‘творить’. Однако большинство слов с этим суффиксом — средненижненемецкие заимствования. Например: riddari ‘рыцарь’, meistari ‘мастер’, skraddari ‘портной’. 24-й вариант кажется более поздним для обсуждаемого времени. Остальные варианты, как мне кажется, не подходят.
5.1.2.2. Суффиксы -aðr (< *-ōða-) и -ðr, -dr (< *-iða-) образуют прилагательные со значением ‘имеющий что-либо’ от существительных. Например: alvæpnaðr ‘во всеоружии’ от vápn ‘оружие’, gullhyrndr ‘золоторогий’ от gull ‘золото’ и horn ‘por’, eygðr ‘c глазами’ от auga ‘глаз’. Smiðr-ремесленник (stein·smiðr- каменщик, камнерез)<P.Gmc.*smithaz <PIE *smei- (вырезать). Поэтому, может быть и roþr/roðr- гребущий,связанный с занятием греблей (о человеке).
Более того, елси не ошибаюсь, письменные источники касательно Швеции существуют и ранее. Но они ничего не говорят про топонимы, образованные от Rōþ-.
Ранних шведских письменных источников очень мало. Наиболее ранний их них копия датированного 1296 г. диплома короля Биргера Магнуссона об утверждении Упландслага (т.н. Упландская правда).
Я имел в виду исходную словорму (с основой Roþ или roþs), давшую в древнерусском "русь"
У Кулешова табличку в конце статьи посмотрите.
Хорошо, давайте сравнивать исторические примеры. У Вас есть примеры, когда чужестранеw опускается до топонимимческих деталей при первичном знакомстве с кем-либо?!
Саги почитайте-там масса примеров, когда норвежцы и исландцы до деталей говорят откуда они. Например, "Одного конунга звали Думб. Он правил заливами, которые располагаются к северу от Хеллуланда и теперь называются Думбсхав" (Bárðar saga Snæfellsáss). Наши тоже называют себя поляне,древляне,радимичи и т.д., и позже новгородцы, кияне,ростовцы. Можно также заглянуть еще раз в "Баварский географ"
Если прямо отвечать на Ваш вопрос, скажу, что сканды уже знали как называть славян севера русской равнины, а именно что-то типа "венды" - по аналогии с их балтийскими сородичами.
Вопрос был "Откуда ты ?" , а не "Кто ты?". И саги восточных славян "вендами" не называют, ЕМНИП.
5.1.2.2. Суффиксы -aðr (< *-ōða-) и -ðr, -dr (< *-iða-) образуют прилагательные со значением ‘имеющий что-либо’ от существительных. Например: alvæpnaðr ‘во всеоружии’ от vápn ‘оружие’, gullhyrndr ‘золоторогий’ от gull ‘золото’ и horn ‘por’, eygðr ‘c глазами’ от auga ‘глаз’. Smiðr-ремесленник (stein·smiðr- каменщик, камнерез)<P.Gmc.*smithaz <PIE *smei- (вырезать). Поэтому, может быть и roþr/roðr- гребущий,связанный с занятием греблей (о человеке).
Ок, лана. На суффикс -ðr, но не просто -ð.
У Кулешова табличку в конце статьи посмотрите.
Если вы имеете в виду стр.455, то у него там просто *roð-, без R на конце.
Саги почитайте-там масса примеров, когда норвежцы и исландцы до деталей говорят откуда они.
Так они "до деталей" говорят представителям другого этноса или между собой?
Вопрос был "Откуда ты ?" , а не "Кто ты?". И саги восточных славян "вендами" не называют, ЕМНИП.
С.Николаев пишет (стр.411): однако в древнешведском есть и производные с суффиксом -þ- без последующего -r-. Во-первых, это *roþ-s ‘поход/отряд гребцов’ в упландских рунических надписях: han uas buta bastr i ruþi hakunar ‘Он был лучшим из бондов/мужей в походе/отряде Хакона’; toliR bryti i roþ ‘Толир, брюти (должностное лицо конунга) в походе/войске’ (Мельникова 2001: 268). Во-вторых, это *roþ-, *roþan- в перечисленных выше упландских этнонимах.
Так они "до деталей" говорят представителям другого этноса или между собой?
Какие этносы в сер. 8 века в Скандии и в Приладожье? Родовые общины, как максимум племена.
Тогда ответ славян должен быть "Отсюда".
"Отсюда" должны были сказать ладожские сканды, они туда лет на 20 раньше пришли.
Скажу по секрету, я вообще ни разу не сторонник того, что сканды со славянами должны увидеться в первый раз именно на севере Русской равнины. Торговля в так называемой балтийской культурной зоне существовала задолго до начала эпохи викингов, и в ней активно принимали все вовлеченные в ее зону народы: славяне, сканды, балты, финны. И сканды со славянами в условиях циркумбалтийской торговли и культурного взаимодействия в любом месте могли друг про друга услышать и увидеть. В этой связи постулат классической гребной версии о финнском посредничестве мне кажется утопичным. И сканды и славяне были достаточно активными, чтобы узнать друг про друга без финнского непосредственного участия.
Вы мыслите как человек из 21 века. Передача информации между отдельными образованиями славян (или скандов) как осуществлялась? Посредством интернета? Если одна группа славян познакомилась с одной группой скандов, это не означет, что через месяц все славяне оповещены, что существуют скандинавы, которые еще к тому же подразделяются на свеев, урман и данов. Как пример: поляне, северяне и вятичи знают кто-такие хазары и платят им дань.А знали ли хазар "псковские" кривичи, словене ильменьские, или ободриты? В последнем я совсем не уверен.
Если брать версию без финнского участие (т.е. непосредственный контакт скандов и славян Севера будущей Руси) то здесь я сторонник того, что в условиях тесного контакта балтийских славян и славян севера русской равнины для обозначения скандинавов должно было появиться одно название.
1. И как называли скандинавов ободриты? 2. Почему саги называют балтийских славян вендами, но при этом ни разу не применяют этот этноним по отнонению к русским (восточным славянам)?
познакомиться с мадьярами из семи их главных племен Знаком уже более полувека имя на мадьярском магьрорсаг происходит от их первопредка по имени Могер.... магьрорсаг Отсюда поподробнее... и с какого такого со знакомой им уйгурицы стали парфянский учить, уж лучше трипольский бы учили, тем паче учителя за углом. А что у них машина времени была? Поподробнее, bitte sehr, уважаемый belun. P.S. Спасибо что напомнили о венграх, а то Контлер Л. остался бы непрочитанным.
Ну , если Вы у нас знакомы с мадьярами уже 50 лет , что же вы любезный не знаете элементарного а именно как сами себя мадьяры называют на своем языке ? Причем тут Мортьо к Магьяр орсаг.?
С.Николаев пишет (стр.411): однако в древнешведском есть и производные с суффиксом -þ- без последующего -r-. Во-первых, это *roþ-s ‘поход/отряд гребцов’ в упландских рунических надписях: han uas buta bastr i ruþi hakunar ‘Он был лучшим из бондов/мужей в походе/отряде Хакона’; toliR bryti i roþ ‘Толир, брюти (должностное лицо конунга) в походе/войске’ (Мельникова 2001: 268). Во-вторых, это *roþ-, *roþan- в перечисленных выше упландских этнонимах.
Вы всерьез считаете, что *roþ-s со значением ‘поход/отряд гребцов’ может служить ответом скандов при знакомстве?!
Какие этносы в сер. 8 века в Скандии и в Приладожье? Родовые общины, как максимум племена.
Jim, Вы чего? Скажу по другому. В иноязычной среде представитель другого этноса (финн в скандиновоязычной среде, славянин в финнской среде, тюрок в арабской среде и т.п. и т.д.) при знакомстве будет делать акцент не на деталях, из какого он фьорда/округи/хутора, а, прежде всего, к какому народу он себя причисляет: финн, свей, гот, славянин, дойче и т.п.
"Отсюда" должны были сказать ладожские сканды, они туда лет на 20 раньше пришли.
Спорно. Я уже говорил, что 770-е - это фиксированная дата уже постройки крепости славянами. Мнение Лебедева Г.С.: ...Датировка славянского городища Любша наиболее вероятна в пределах начала VIII-середины IX в.: во второй половине IX разрушенный памятник был на некоторое время заброшен, что, очевидно, связано с масштабными преобразованиями в Ладоге «времен Рюрика». Таким образом, Любша – первый по времени памятник славян в ладожской округе, предшествующей появлению застройки середины VIIIв. на Староладожском Земляном городище (Староладожском поселении VIII-X вв.). Среднеевропейское происхождение славянского населения Любши, тесная связь с западными славянами Балтийского Поморья (впрочем, совмещающая и связи со славянами и «кривичами Верхнего Поднепровья, и с более отдаленными славянскими землями Подунавья) существенно уточняют и подкрепляют предположение о самостоятельном, по сравнению с регионами Среднего и Верхнего Поднепровья, процессе формирования славяно-русского населения Новгородской земли; близкие Любше памятники VIIIв сейчас исследуются и в Ильменском Поозерье (Носов 1990: 5-37; Носов, Плохов 2002: 157-180)., Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. – СПб.: Евразия, 2005
Передача информации между отдельными образованиями славян (или скандов) как осуществлялась? Посредством интернета?
Торговли, как минимум.
Если одна группа славян познакомилась с одной группой скандов, это не означет, что через месяц все славяне оповещены, что существуют скандинавы, которые еще к тому же подразделяются на свеев, урман и данов.
Утрируете. Повторюсь, в условиях торговли и связей балтийских славян (антропология, керамика), скорее всего, славяноязычные представители циркумбалтийской культурной общности вырабатают одно название.
Как пример: поляне, северяне и вятичи знают кто-такие хазары и платят им дань.А знали ли хазар "псковские" кривичи, словене ильменьские, или ободриты? В последнем я совсем не уверен.
Скорее всего, не знали. Ибо указанные Вами племена, которые платили дань хазарам, принадлежали к южному культурному кругу, а словене, кривичи и балтийские славяне - к северному.
1. И как называли скандинавов ободриты? 2. Почему саги называют балтийских славян вендами, но при этом ни разу не применяют этот этноним по отнонению к русским (восточным славянам)?
1. Не знаю. Письменность ободритов, если и была такая, не дошла до нас. 2. Точно не могу сказать. Могу только предположить, что славяне севера руси и балтийского побережья для них отличались как-то. Но здесь важно другое. Все скандинавы: норвеги, свеоны, даны, - которые соседствуют и близки культурно между собой, полабских славян называют одинаково. О чем я и говорил выше. Для культурно близких славян севера Руси и юга Балтики название для скандинавов, скорее, будет общим. По крайней мере, мне кажется маловероятным, что до встрече на Севере Русской равнины славяне о скандинавах слыхом не слыхивали, а при встрече они таки назовутся гребцами, а не сеонами. Поэтому Ваш вопрос я бы подкорректировал "Как скандинавы называли вообще всех славян?" и "отличалось ли это название у норвегов, свеонов, данов?".
Сообщение отредактировал Сколот: 30.10.2012 - 20:32 PM
Вы всерьез считаете, что *roþ-s со значением ‘поход/отряд гребцов’ может служить ответом скандов при знакомстве?!
Для начала в этой рунической надписи ruþi, а не roþs-этот пример просто показывает возможность существования "производных с суффиксом -þ- без последующего -r-". Интереснее надпись U11: Моя ссылка
Jim, Вы чего? Скажу по другому. В иноязычной среде представитель другого этноса (финн в скандиновоязычной среде, славянин в финнской среде, тюрок в арабской среде и т.п. и т.д.) при знакомстве будет делать акцент не на деталях, из какого он фьорда/округи/хутора, а, прежде всего, к какому народу он себя причисляет: финн, свей, гот, славянин, дойче и т.п.
Я то ничего. По-моему это вы перепутали сер.8 века с концом 10 века решив, что все кто-жил в Швеции назывались свеями или гётами. Это далеко не так. Помимо свеев существовали десятки мелких племен со своими хевдингами,независимыми от уппсальских конунгов. Абсолютно тоже самое было и в Норвегии до Харальда Прекрасноволосого. Почитайте "Getica" Иордана: "Следует затем целая толпа различных племен: тевсты, вагот, бергио, халлин, лиотида; населенная ими местность представляет собой плодородную равнину, почему они и подвергаются там нападениям и набегам других племен.За ними живут ахельмил, финнаиты, фервир, гаутигот, племя жестокое и в высшей степени склонное к войнам. За ними – миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны – наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, – они вытеснили герулов с их собственных мест, – пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании ".
Спорно. Я уже говорил, что 770-е - это фиксированная дата уже постройки крепости славянами. Мнение Лебедева Г.С.: ...Датировка славянского городища Любша наиболее вероятна в пределах начала VIII-середины IX в.: во второй половине IX разрушенный памятник был на некоторое время заброшен, что, очевидно, связано с масштабными преобразованиями в Ладоге «времен Рюрика». Таким образом, Любша – первый по времени памятник славян в ладожской округе, предшествующей появлению застройки середины VIIIв. на Староладожском Земляном городище (Староладожском поселении VIII-X вв.). Среднеевропейское происхождение славянского населения Любши, тесная связь с западными славянами Балтийского Поморья (впрочем, совмещающая и связи со славянами и «кривичами Верхнего Поднепровья, и с более отдаленными славянскими землями Подунавья) существенно уточняют и подкрепляют предположение о самостоятельном, по сравнению с регионами Среднего и Верхнего Поднепровья, процессе формирования славяно-русского населения Новгородской земли; близкие Любше памятники VIIIв сейчас исследуются и в Ильменском Поозерье (Носов 1990: 5-37; Носов, Плохов 2002: 157-180)., Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. – СПб.: Евразия, 2005
Это не мнение Г.Лебедева, а мнение Носова и Плохова, тем более с оговоркой "датировка наиболее близка". И почему первая ссылка на Носова,1990, если Любша была открыта Рябиным в 1997 году? Тоже не очень понятно. Читайте лучше Е.Рябинина-он был начальником экспедиции в Любше, а его отчет я выкладывал.
Торговли, как минимум.
Вы считаете что восточные славяне из Приладожья торговали с балтийскими славянами в сер. 8 века? Ссылкой на источники не поделитесь.
Повторюсь, в условиях торговли и связей балтийских славян (антропология, керамика), скорее всего, славяноязычные представители циркумбалтийской культурной общности вырабатают одно название.
Нет там никакой антропологии и керамики-уже разобрались.
Скорее всего, не знали. Ибо указанные Вами племена, которые платили дань хазарам, принадлежали к южному культурному кругу, а словене, кривичи и балтийские славяне - к северному.
Объясните мне разницу между северным и южным славянским культурным кругом в сер. 8 века.
Для культурно близких славян севера Руси и юга Балтики название для скандинавов, скорее, будет общим. По крайней мере, мне кажется маловероятным, что до встрече на Севере Русской равнины славяне о скандинавах слыхом не слыхивали, а при встрече они таки назовутся гребцами, а не сеонами.
Чем эта культура славян севера Руси и ободритов была близка? Перун? Так это общеславянский бог. Что еще общего в их культуре вы знаете? Еще раз: они не обязательно должны были быть свеями, в сер. 8 века там было множество других племен или родов.
Поэтому Ваш вопрос я бы подкорректировал "Как скандинавы называли вообще всех славян?" и "отличалось ли это название у норвегов, свеонов, данов?".
Странный ответ на конкретный вопрос: "Почему саги не называют русских вендами?"
Ну , если Вы у нас знакомы с мадьярами уже 50 лет , что же вы любезный не знаете элементарного а именно как сами себя мадьяры называют на своем языке ? Причем тут Мортьо к Магьяр орсаг.?
Знаком и знаток, у меня разные понятия. Жил в детстве на Урале и от стариков заочно знаком с мадьярами, может знал кого-то и очно, так как часть их осталась на месте и слилась с башкирами, но оставшиеся давно забыли тот язык. А среди башкир у меня были друзья. А я нигде не говорил, что я знаток языков, а наоборот. Так что претензии не по адресу. Пользуюсь словарями на латинице и кириллице, греческими с пятого на сотое. magyarok[ˈmɒɟɒrok]) Мортьо к Магьяр орсаг. ? Если разъясните, то запишу и использую при анализе. Я не историк и не филолог, а анализирую факты и отвечаю на поставленные мною же вопросы, надеясь, что ответы авось потребуются и другим. Сейчас ищу ответ на вопрос о происхождение зтнонима рус.
Для начала в этой рунической надписи ruþi, а не roþs-этот пример просто показывает возможность существования "производных с суффиксом -þ- без последующего -r-". Интереснее надпись U11: Моя ссылка
Мы об исходных формах в др.сканд говорим, которые дауют в древнерусск. "русь", а не о том, могли ли существовать производные с "суффиксом -þ- без последующего -r-"...
Я то ничего. По-моему это вы перепутали сер.8 века с концом 10 века решив, что все кто-жил в Швеции назывались свеями или гётами.
Передергиваете. Я именно такого не говорил. Кстати, в Бертинах русы обозвались очень даже себе свеонами.
Почитайте "Getica" Иордана:
К чему это?
Это не мнение Г.Лебедева, а мнение Носова и Плохова, тем более с оговоркой "датировка наиболее близка".
Это как раз таки мнение Лебедева. У Вас, ЕМНИП, есть это издание. 453 стр.
И почему первая ссылка на Носова,1990, если Любша была открыта Рябиным в 1997 году? Тоже не очень понятно.
Потому что ссылка на Носова относится к "близкие Любше памятники VIIIв сейчас исследуются и в Ильменском Поозерье". Вообще, странно, что Вам приходится это говорить.
Читайте лучше Е.Рябинина-он был начальником экспедиции в Любше, а его отчет я выкладывал.
Читал. Вы тоже внимательно прочитайте, особенно здесь: Со всеми поправками на полученную инфоримацию (самый ранний слой относится к эпохе, замкнутой в интервале последней трети VII-первой половины VIII в), сооружается первый примитивный вал и сооружается объект 4 в наиболее раннем «углистом слое». Данный слой может быть связан с аборигенным населением (местные финно-угры- «чудь» русских летописей) или новопоселенцами. Наиболее вероятно, что это - славянские пришельцы, связанные с первой волной славянской миграции на территорию будущей Руси. Их начальное появление в лесной зоне Восточной Европы относится к рубежу V - VI вв. н.э. В последующее столетие первая волна славянства (так называемые «носители культуры длинных курганов» ) могла достигнуть округи исторической Ладоги. А потому, как я и говорил, спорно.
Вы считаете что восточные славяне из Приладожья торговали с балтийскими славянами в сер. 8 века? Ссылкой на источники не поделитесь.
Нет там никакой антропологии и керамики-уже разобрались.
Ваше полное право не хотеть этого видеть, Jim.
Объясните мне разницу между северным и южным славянским культурным кругом в сер. 8 века.
Уфф...
Чем эта культура славян севера Руси и ободритов была близка? Перун? Так это общеславянский бог. Что еще общего в их культуре вы знаете? Еще раз: они не обязательно должны были быть свеями, в сер. 8 века там было множество других племен или родов.
Можно глянуть здесь: Херрман И. Полабские и ильменские славяне в раннесредневековой балтийской торговле. — В кн.: Древняя Русь и славяне. М., 1978, с. Еще вот здесь: Наряду с субстратными (балтскими и финскими) и привнесенными скандинавскими особенностями западнославянские элементы в домостроительстве, фортификации, керамике, металлических, костяных, деревянных изделиях, во-первых, обособляют культурный комплекс Верхней Руси от других восточнославянских культур, а во-вторых, связывают его в единое целое. Эта верхнерусская археологическая культура VIII–X вв. при сопоставлении с памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР может рассматриваться как одна из составляющих особой северославянской культурно-исторической зоны46. По предположению советского археолога-слависта И. И. Ляпушкина, разделению славян на три основные группы — восточных, западных и южных, предшествовал не только период славянского единства (дунайский этап истории славянства в VI – начале VII в.), но и последовавшее затем разделение славян на две большие группы: южную, расселявшуюся в лесостепной полосе Восточной Европы, бассейне Дуная и на Балканах, и северную, продвинувшуюся в лесную зону вплоть до Балтики и Ладоги47. Международные по масштабам и организации археологические исследования, проведенные в течение последних двадцати лет, все более доказательно обосновывают это положение. Можно констатировать, что эти две группы этнографически обособляются уже в VII в. и в течение VIII–IX вв. обособление увеличивается, что проявилось почти во всех областях материальной культуры. Степень сходства материалов «верхнерусской культуры» с культурами прибалтийских славянских племен такова, что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.
Северославянская культурная зона входила в состав более широкого объединения, являющегося основным предметом исследования данной коллективной монографии: Балтийского культурного региона. Специфика Верхней Руси здесь заключается в том, что процесс славянского расселения в среде восточнобалтских, а особенно финских племен лесной зоны Восточной Европы, по крайней мере частично, совпадал с процессом формирования Балтийского культурного региона, в значительной степени определяя его характер. Торговые центры Верхней Руси обеспечивали функционирование жизненно важных для экономических связей региона водных путей по Западной Двине, Неве, Волхову с выходами на Волгу или Оку. По этим путям уже в VIII в. началось движение арабского серебра; в 60-х гг. VIII в. оно достигает Ладоги, в течение первой половины IX в. начинается регулярное его поступление через Ладогу в земли балтийских славян, на о. Рюген48, и затем на протяжении более ста лет поступающее из Руси серебро является основным средством денежного обращения во всей Северной и Северо-Восточной Европе. С другой стороны, под воздействием циркумбалтийских связей славянская культура обретала новые, специфические черты, которые вырабатывались прежде всего в крупнейших протогородских и раннегородских полиэтгшчных центрах типа Ладоги49. http://www.historyli...i-skandinavy/40
В конце концов, у Лебедева там же (Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. – СПб.: Евразия, 2005) можно глянуть.
Странный ответ на конкретный вопрос: "Почему саги не называют русских вендами?"
На Ваш ответ я дал более чем прямой ответ (повторюсь): "Точно не могу сказать. Могу только предположить..."
Сообщение отредактировал Сколот: 31.10.2012 - 22:16 PM
Мы об исходных формах в др.сканд говорим, которые дауют в древнерусск. "русь", а не о том, могли ли существовать производные с "суффиксом -þ- без последующего -r-"...
Спасибо, я еще не в маразме. Только была еще одна ваша фраза
На суффикс -ðr, но не просто -ð
После чего и последовала вышеупомянутая цитата из Николаева.
Кстати, в Бертинах русы обозвались очень даже себе свеонами.
Вроде там так: "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос" (Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant). "Gentis esse Sueonum" русы стали у Пруденция только после "тщательно исследовав причину их прихода", причем "Gentis esse Sueonum" может означать в переводе "из рода шведов". Вряд ли Людовик Благочестивый знал какие-то племена в Восточной Скандии кроме свеев, ведь именно к ним он отправил Ансгария после их посольства к Людовику в 829-830 гг. (согласно "Жития Св.Ансгария" Римберта).
К чему это?
К разнообразию племен в Скандии.
P.S. Ладно, roþ-версию мы достаточно уже разобрали. Не пора ли услышать вашу?
росы, русь, рюрик, рюриковичи и 3 еще...
