Имеется статья К.А. Максимовича "Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников" (Москва, 2006 г.). Выскажитесь об этой статье и пройдитесь по частностям. Можно почитать: http://www.ruslang.r...ximovich074.pdf
Только южное происхождение этнонима Рос/Рус может объяснить следующие фразы из договора Игоря с греками в 944 году:
И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно.
И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба. Если же кто-нибудь возьмет из него что-либо, или обратит кого-нибудь из него в рабство, или убьет, то будет подлежать суду по закону русскому и греческому.
Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла.
И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.
И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.
Как из Киева можно не пускать черных болгар в Корсунь? Это возможно только если росы находятся только между корсунянами и черными болгарами. И это место в районе Керченского пролива.
Имеется статья К.А. Максимовича "Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников" (Москва, 2006 г.). Выскажитесь об этой статье и пройдитесь по частностям. Можно почитать: http://www.ruslang.r...ximovich074.pdf
Автор - неплохо аргументировал то, что "Русь" не является скандинавским словом; - неплохо аргументировал то. что русы-скифы были в районах Черного и Азовского морей примерно в период создания Киевской Руси - при этом то, что слово не является производной от иранского, ну пусть индоевропейского , он не доказал.
На фоне этого основная идея о славянском происхождении слова обоснована слабо. В общем - как-то все неплохо, все средне... Возведение к roud, ей-богу, неубедительно, хотя принципиально, я думаю, он прав.
У автора, как мне показалось, не хватило то ли смелости (из боязни быть причисленным к русистам ), то ли аргументов, чтобы нормально отстоять свою позицию. К тому же, при его явном акценте на славянской версии он позабыл, что: - "Русь пришла", по-крайней мере согласно ПВЛ. Это не отвергает славянской версии, но требует ее разъяснения, хотя бы потому, что "пришедшая Русь" и пригласившие ее племена - не одно и то же, и их необходимо разделять на этапе становления Руси как государства на востоке Европы, соответственно необходимо решать вопрос и о различии языков.
для Демон..статья ЗЕР ГУД,всё понятно и без приоритетов!Многое обьясняет в моих домыслах,в архив её!
Имеется статья К.А. Максимовича "Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников" (Москва, 2006 г.). Выскажитесь об этой статье и пройдитесь по частностям.
Никаких убедительных доводов к свей гипотезе о славянском происхождении этнонима Русь (или соционима) автор (К.А.Максимович) не сформулировал. Его критика общепринятого на сегодняшний день гипотезы происхождения понятия РУС/РОС (топонимы, гидронимы и пр.) поверхностна и неубедительна. Жвачка какая-то... ИМХО.
Я поминал эту статью коротко в др. ветке. Мне в ней понравилось следующее (отвечающее моему взгляду на возникновение государственности Руси):
1) "имена первых русских князей, а также имена военной знати, отраженные в договорах Руси с греками, имеют бесспорно германский (скандинавский) характер. Соответственно, оставаясь в рамках научной корректности, можно лишь сказать, что часть раннедревнерусской правящей элиты была германо-скандинавской по происхождению. <…> Когда скандинавы, переселившиеся в Новгород и Киев, усвоили себе имя Русь, также неясно (возможно Бертинские анналы под 839 г. отразили начальный этап этого процесса)".
2) "Русью" назывались дружины первых русских князей (IX - первой половины X в.), состоявшие по преимуществу из норманнов (варягов русской летописи); с этими дружинами название русь распространилось на подвластную этим князьям территорию - Русскую землю и ее население "русских людей", в основном восточных славян".
3) Относительно самого этнонима Русь - понравилась точка зрения Даниленко А. (о которой Максименко упомянул в Постскриптуме).
Никаких убедительных доводов к свей гипотезе о славянском происхождении этнонима Русь (или соционима) автор (К.А.Максимович) не сформулировал. Его критика общепринятого на сегодняшний день гипотезы происхождения понятия РУС/РОС (топонимы, гидронимы и пр.) поверхностна и неубедительна. Жвачка какая-то... ИМХО.
Никаких убедительных доводов к свей гипотезе о славянском происхождении этнонима Русь (или соционима) автор (К.А.Максимович) не сформулировал. Его критика общепринятого на сегодняшний день гипотезы происхождения понятия РУС/РОС (топонимы, гидронимы и пр.) поверхностна и неубедительна. Жвачка какая-то... ИМХО.
С первым согласна, со вторым - нет, по опровержению скандинавской версии он вполне убедителен.
для СветланаС..наоборот статья нравится,я в свой архив скинул,для быстрого доступа...
Я поминал эту статью коротко в др. ветке. Мне в ней понравилось следующее (отвечающее моему взгляду на возникновение государственности Руси): 1) "имена первых русских князей, а также имена военной знати, отраженные в договорах Руси с греками, имеют бесспорно германский (скандинавский) характер. Соответственно, оставаясь в рамках научной корректности, можно лишь сказать, что часть раннедревнерусской правящей элиты была германо-скандинавской по происхождению. <…> Когда скандинавы, переселившиеся в Новгород и Киев, усвоили себе имя Русь, также неясно (возможно Бертинские анналы под 839 г. отразили начальный этап этого процесса)". 2) "Русью" назывались дружины первых русских князей (IX - первой половины X в.), состоявшие по преимуществу из норманнов (варягов русской летописи); с этими дружинами название русь распространилось на подвластную этим князьям территорию - Русскую землю и ее население "русских людей", в основном восточных славян". 3) Относительно самого этнонима Русь - понравилась точка зрения Даниленко А. (о которой Максименко упомянул в Постскриптуме).
Оу, Марк, берете только то, что по вкусу , а ведь он приводит неплохие аргументы в опровержение скандинавской версии и не только.
Даниленко, как указывает автор, вообще не рассматривает славянского варианта. Сравнивать вообще-то надо
Но на самом деле я действительно полагаю, что, для того, чтобы делать уверенные выводы по вопросу и происхождения слова Русь, и по тому, откуда пришла Русь, нужно ответить на простенький вопрос: на каком языке говорили приглашенные русы и исконные племена. Вы можете?
Этимология имен Рюрика с компанией не убеждает... Помните из сказки: "Ты скажи, Рыжеус, где ты взял рыжий ус?" Ну, или Синеус
А я разве говорил, что согласен с выводами Максимовича? Вот здесь прочтите, что я говорил по поводу его статьи: http://istorya.ru/fo...indpost&p=68622
Разумеется я выделил лишь те части из статьи Максимовича, которые подтверждают мое (собственное) видение данного вопроса. И с которыми, кстати, он тоже согласен (кроме 3-го пункта).
Сообщение отредактировал Марк: 21.10.2011 - 00:10 AM
С первым согласна, со вторым - нет, по опровержению скандинавской версии он вполне убедителен.
Извините, уважаемая Светлана С, но я никому не навязываю с.т.з. - общее впечатление от этой "критики". У меня осталось мнение - притянуто за уши, но я в этой области не специалист. Хотелось ознакомится с работой, в которой автор опирался-бы на первичные факты (гидронимы, топонимы и пр.), а не на мифологемы не первый век циркулирующие в различных изложениях и трактовках. В основе статьи лежит гипотеза о Киевской Руси и её южной предыстории, что, с м.т.з., требует доказательств.
А я разве говорил, что согласен с выводами Максимовича? Вот здесь прочтите, что я говорил по поводу его статьи: http://istorya.ru/fo...indpost&p=68622 Разумеется я выделил лишь те части из статьи Максимовича, которые подтверждают мое (собственное) видение данного вопроса.
Разумеется... Но что по заданным вопросам? Мнение есть?
Что именно? На каком языке говорили первые русские князья и их "двор"? Так я же процитировал Максимовича ( пункт 1 ): "Соответственно, оставаясь в рамках научной корректности, можно лишь сказать, что часть раннедревнерусской правящей элиты была германо-скандинавской по происхождению".
по Гумелёву германского племени Русы,но с юга.А язык скорее смешаный,славянский,если в слоёном пироге меж славян.Вопрос для лингвистов,как звучало на старых германских языках ПУТЬ,ДОРОГА,РЕЧНОЙ ПУТЬ,ПРОХОД ?
Извините, уважаемая Светлана С, но я никому не навязываю с.т.з. - общее впечатление от этой "критики". У меня осталось мнение - притянуто за уши, но я в этой области не специалист. Хотелось ознакомится с работой, в которой автор опирался-бы на первичные факты (гидронимы, топонимы и пр.), а не на мифологемы не первый век циркулирующие в различных изложениях и трактовках. В основе статьи лежит гипотеза о Киевской Руси и её южной предыстории, что, с м.т.з., требует доказательств.
Ну, он специализируется на языке, хотя, понятно, работает и с источниками - мифологичны ли они, дописаны ли - другого не дано. Кроме того, топонимы и гидронимы значимы только после переселения Руси на восточных территориях. А до этого? Кто-то говорит о Скандинавии, кто-то о Кавказе или Этрурии. И они действительно есть. Поэтому без системного анализа, совмещая данные из разных областей, не обойтись.
Что именно? На каком языке говорили первые русские князья и их "двор"? Так я же процитировал Максимовича ( пункт 1 ): "Соответственно, оставаясь в рамках научной корректности, можно лишь сказать, что часть раннедревнерусской правящей элиты была германо-скандинавской по происхождению".
Это ответ об этническом происхождении трех князей, причем весьма сомнительный. Вы не ответили на вопрос.
Впрочем, давайте попробуем рассмотреть любимую Вами скандинавскую версию в свете русского языка.
К какой группе относится русский язык? Восточнославянской, верно? С северо-запада, по-Вашей версии, прищла Русь большим числом (не три человека), говорящие, соответственно, не на славянском, а на германском языке. Положим, что местные племена говорили на славянском. Далее - при переселении германоговорящего народа, да еще и такой же правящей верхушки - неизбежно было бы изменение языка.
И в этом случае мы имели бы совершенно иной русский язык - либо синтез с германским, либо исключительно германский. Однако, русский все еще славянский язык.
А строить гипотезу на сходстве слова Русь с германским, даже если сохранились топонимы и гидронимы (а хорошо бы знать точную дату их появления), плюс имени одного Рюрика - дело неблагодарное.
Нужно исходить из имеющегося и вполне жестко определенного факта.
Факт более чем известный: в русском языке 10-15 (разные оценки) слов,пришедших из скандинавских языков, причем время их проникновения в наш язык точно не установлено.
Гидронимы и топонимы-вообще ничего нет (ставится под сомнение только Изборск), и этот факт тоже признается сторонниками норманской теории.
Факт более чем известный: в русском языке 10-15 (разные оценки) слов,пришедших из скандинавских языков, причем время их проникновения в наш язык точно не установлено. Гидронимы и топонимы-вообще ничего нет (ставится под сомнение только Изборск), и этот факт тоже признается сторонниками норманской теории.
В русском языке достаточно слов, и заимствованных, и называемых заимствованными, а факт и время заимствования, как правило, установить очень сложно , из французского, испанского, латыни, греческого, иранского...
В данном же случае, когда речь идет в ПВЛ о переселении "всей Руси" отдельными случаями заимствования не обойдешься. Повторюсь - германский язык в принципе должен был стать доминирующим. Но самые ранние документы написаны на славянском - и с этим фактом ничего не сделаешь.
С топонимами и гидронимами ситуация очень близкая. Максимович указывает гидроним Русийя на Кавказе (по-моему правильно запомнила ). И?
К тому же, например иранское "rus" - светлый, хотя бы может применяться в описании человека или народа, а вот с "веслом" тяжелее. И заимствований из иранского, кстати, значительно больше.
Правда, это объясняется общими т.н. индоиранскими корнями, но неважно, при желании - доказать можно (на брак сарматов со скифами, к примеру указывает вполне древний источник). Со скандинавами та же песня - большое желание при слабой аргументации.
А почему, уважаемая Светлана, он не стал доминирующим в это время в Нормандии? Видимо в Вашем понимании "принципа" что-то не то...
Не пойму зачем вы ищите на Кавказе, притягиваете опять приток Рци (с 18 века - Рось) и пр., когда целый пласт гидронимов и топонимов присутствуют от Ростова и Ярославля, через Русу (где их целое скопление со скандинавскими артефактами) и Пруссию до Ютландии...
росы, русь, рюрик, рюриковичи и 3 еще...
