НАРОДНОСТЬ, -и; ж.2. Общность людей, исторически сложившаяся в процессе разложения племенных отношений на базе единства языка и территории и развивающейся жизни и культуры. Малые народности Севера.Народности Дальнего Востока.
Большой толковый словарь русского языка / Гл. ред. С.А. Кузнецов. СПб., 1998.
Русь и русские - то же самое суть, для времени после 11 века.
Вы ещё глупее, чем я предполагал. Начинайте с азов, дремучий невежда: "русь" (древнерусская народность) - предки всех трёх восточнославянских народностей, которые также некоторое время пользовались данным этнонимом.
Какой-то жирный тролль написал, будто жители Поднепровья "во времена Богдана Хмельницкого (как минимум) всё ещё воспринимали себя как русских", а никакого документа, где украинцы сер. XVII в. называют себя русскими, в качестве доказательства не привёл.
где украинцы сер. XVII в. называют себя русскими, в качестве доказательства не привёл.
Божией, вас, народа нашего православного, от ярма, порабощения и тиранского Ляшского мучительства и для отмщения нанесенных обид, разоренных и мучительских поруганий вам, вашей благородно рожденной братии и всему простому народу Русского племени, живущему в Малой России, по обеим сторонам Днепра.
Божией, вас, народа нашего православного, от ярма, порабощения и тиранского Ляшского мучительства и для отмщения нанесенных обид, разоренных и мучительских поруганий вам, вашей благородно рожденной братии и всему простому народу Русского племени, живущему в Малой России, по обеим сторонам Днепра.
"Русь" - "русское племя" (так называли представителей всех восточнославянских народностей даже в кон. XIX - нач. XX в.). "Русские люди" здесь не упоминаются. Хотя для невежд никакой разницы нет.
Если не знаете - лучше спросите. Сами русские называли украинцев в XVII в. не "русскими людьми", а иначе (украинский язык также не называли русским). Доказать обратное вы не сумели, поэтому снова в луже.
Нет уж, я ваших лавров красть не намерен: это вы уже успели выразить своё невежественное мнение.
Знаю вас, графоманов, забалтывающих любую ветку
Конечно, знаете графоманов. По собственному опыту. Ведь вы все ветки с вашим участием по Античке на данном форуме заболтали своими бреднями.
путаете народность с нацией
Где? А может, это вы путаете термины. Не в первый раз ведь с вашим братом такая оказия приключается. Хотите, могу потыкать вас в ваши невежественные заявления. Вы только скажите - личное Ватерлоо для вас устроить это я вам завсегда с удовольствием учиню...
путаете ... украинцев с русскими...
Где это я путаю украинцев с русскими? Какие нахрен украинцы во времена Богдана Хмельницкого??? Кем упомянута в те времена нация (или хоча бы народность) "украинцев"? Цитаткой побалуете?
Невежда... Не понимаете в упор, что вам пишут, и собственные фантазии выдаёте за мои слова.
Читайте и просвещайтесь, необразованный любитель троллинга:
Это вы просвещайтесь, пока у вас есть возможность черпать знания в общении со мной. Цените момент, так сказать...
ЭТНОС, -а; м. [греч. éthnos - народ] Исторически сложившаяся общность людей (племя, народность, нация), имеющая социальную целостность и оригинальный стереотип поведения. Германский э. Славянский э. Распад этноса. Рождение этноса. <Этнический, -ая, -ое. Э-ая группа. Э. состав населения.
Большой толковый словарь русского языка / Гл. ред. С.А. Кузнецов. СПб., 1998.
НАРОДНОСТЬ, -и; ж. 2. Общность людей, исторически сложившаяся в процессе разложения племенных отношений на базе единства языка и территории и развивающейся жизни и культуры. Малые народности Севера. Народности Дальнего Востока.
Большой толковый словарь русского языка / Гл. ред. С.А. Кузнецов. СПб., 1998.
Тююю... И это всё? Не густо. Толковым словарём меня не проберёшь. Есть словари специальные. Подробные. И вот, специально для вас, определения покруче:
Spoiler
ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общимиязыком, культурой и самосознанием. Понятие Э., как категории, обобщающей признаки этнических общностей на всех этапах истории человечества, разрабатывалось преимущественно в российской,советской и пост-советской этнографии. Основы теории Э. были заложены в 1920-х СМ. Широкогоровым. Онрассматривал Э. как основную форму существования локальных групп человечества, а основнымипризнаками его считал «единство происхождения, обычаев, языка и уклада жизни». В 60-80-е концепцияШирокогорова была развита советскими этнографами. Наиболее последовательной ее марксистскойинтерпретацией стала теория Ю.В. Бромлея. Он предлагал различать этникосы (Э. в узком значении слова)как совокупности людей, объединенных общим языком, культурой и самосознанием, и этносоциальныеорганизмы, ЭСО (Э. в широком значении слова) как Э., сопряженные с территориально-политическимиобщностями. Последние, по Бромлею, представляют собой самостоятельные макроединицыобщественного развития. В зависимости от принадлежности к определенной общественно-экономическойформации этносоциальные организмы выступают в форме племени, народности (рабовладельческой илифеодальной), нации (буржуазной или социалистической). Значительное место в теории Бромлея занималадетализированная классификация этнических процессов - изменений Э., проинтерпретированнаяприменительно к различным эпохам прогресса человечества. В работах представителей другоготеоретического направления А.С. Арутюнова и Н.Н. Чебоксарова Э. был рассмотрен в контексте теориикоммуникации. Э. представлялись как ареалы повышенной плотности информации. Особое внимание былообращено на межпоколенную трансляцию информации, обеспечивающую преемственность и стабильностьэтнической системы во времени. Стадиальные типы этнических общностей - племена, народности и нациирассматривались как три разных типа информационной плотности. Концепция Арутюнова и Чебоксаровастала наиболее продуктивным в инструментальном и прикладном отношении вариантом теории Э.Последовательно немарксистский подход к феномену Э. отличает работы Гумилева. В них Э. представленыкак элементы этносферы - особой биосоциальной реальности, развивающейся по своим уникальнымзаконам. Э., по Гумилеву, может пребывать в «персистентном» (цикличном) и «динамичном» состоянии.Переход в последнее обусловлен своего рода мутациями - пассионарными толчками. По Гумилеву, Э.проходит ряд стадий развития, и, подобно живому организму, умирает. Благодаря откровенномунонконформизму концепция Гумилева приобрела необычайную популярность, особенно за пределамипрофессиональной аудитории. При всех различиях концепции Э. имеют ряд общих недостатков. Опора напонятия, объем которых сам по себе является предметом дискуссии (язык, культура, территория), делаетпостроение теории и самого определения Э. крайне затрудненным. Понятие Э. отражает в полной степенилишь свойства этнических общностей индустриальной эпохи - наций. По отношению к до-национальнымстадиям развития, с характерными для них культурно-лингвистической вариативностью и внеэтническимиформами самосознания, понятие Э. оказалось непродуктивным (например, категория «народность»). Взарубежной социально-культурной антропологии понятие Э. употребляется сравнительно редко, апостроение его теории не считается актуальным. Более употребительным является понятие этничность,отражающее принадлежность к определенной нации или этнической группе.
Главное я для вас, невежды от терминологии, выделил. Этнос определяется его самосознанием. До выделения этнического самосознания некоего единства (либо национального, либо территориального, либо культурного), говорить о существовании этноса - некорректно. Момент зарождения этноса - это момент, когда некоторая группа людей начинает дифференциировать себя от соседних групп людей на основании своей указанной выше принадлежности. Пока нет дифференциированного самосознания себя как чего-то иного чем соседи, нет и этноса.
Так - понятно?
А вот про народность:
НАРО́ДНОСТЬ
исторически сложившаяся на базе рабовладельч. и феод. строя языковая, территориальная, экономич. икультурная общность людей, предшествующая нации. Определяющим критерием для различения этнич.общностей является характер экономич. строя. Образование союзов племен, сопровождавшееся усилениеммежплеменных хозяйств. и культурных связей, военные столкновения, миграции населения, вызванныеувеличением его численности, возникновением частной собственности и классов, – все это приводило кпостепенному смешению племен, к замене прежних кровнородств. связей территориальными связями ипоявлению новой формы этнич. общности – Н. Начало формирования Н. относится к периоду консолидацииплеменных союзов. Первыми сложились Н. рабовладельч. эпохи (древнеегипетская, древнеэллинская и др.).Процесс образования Н. в Европе завершился в основном в период феодализма (древнерус. польская,франц. и др. Н.). В остальных частях света этот процесс продолжался и в последующую эпоху. Н. обычноскладывались из неск. племен, близких по своему происхождению и языку (польская – из слав. племен:полян, вислян, мазовшан и др.; немецкая – из герм. племен: швабов, баварцев, алеманов и др.), или изразноязычных племен, смешавшихся в результате завоевания одних племен другими (французская – изгалльских племен, римских колонистов и герм. племен: франков, вестготов и бургундов и т.п.). В процессескладывания Н., по мере усиления связей между отд. частями ее, язык одного из этнич. компонентов (болеемногочисленного или более развитого) превращается в общий язык H., a остальные племенные языкинизводятся до роли диалектов, а иногда совсем исчезают; формируется территориальная, культурная иэкономич. общность, не имеющая зачастую устойчивого характера. Одним из показателей новой общностиявляется собирательное имя, под к-рым Н. становится известной соседям.
Становление гос-ва способствовало упрочению Н., но в процессе историч. развития Н. могли не совпадать сгос-вом ни территориально, ни по языку. На востоке Европы, где создание централизованных гос-впроисходило в феод. эпоху, в их состав был включен целый ряд Н.; руководящую роль в этих гос-вах игралинаиболее развитые в политич. и эконо-мич. отношении Н. (напр., русская).
С развитием капиталистич. отношений усиливаются экономич. и культурные связи, ликвидируется хозяйств.раздробленность данной Н., происходит ее превращение в нацию. Все признаки, характеризующие Н.,получают новую качеств. форму. Нации обычно являются дальнейшим этнич. развитием тех или иных Н. исохраняют их названия, однако территориальные рамки тех и других могут не совпадать. Н., оказавшиесяразрезанными на части гос. границами, могут дать начало неск. нац. образованиям (португальцы игалисийцы, немцы и люксембуржцы и др.). Древнерус. Н. явилась общим корнем рус, укр. и белорус. Н.,сложившихся впоследствии в нации; не менее часты случаи, когда в формировании одной нацииучаствовали или участвуют неск. Н. (так, индонезийская нация формируется из яванцев, сундов, мадурцев идр. Н.). Мн. Н. при капитализме не успели стать нациями; с победой социализма они складываются всоциалистич. нации. Процесс превращения Н. в нацию не универсален. Мн. Н. (и особенно мелкие),отставшие по ряду причин в своем развитии, могут и не превратиться в нации. С течением времени онивступают в тесные связи с другими, более развитыми Н. и нациями, утрачивают свои особенности в областикультуры и быта, усваивают культуру др. народов, воспринимают их язык и постепенно сливаются с ними.Такие ассимиляционные процессы имеют место во многих районах земного шара.
Распад колониальной системы империализма и нац.-освободит. борьба в колониальных и зависимыхстранах, получение ими гос. независимости, освобождение нац. экономики от иностр. зависимости, ростгородов, мероприятия по переводу кочевых племен на оседлость – все это способствует ускорениюпроцессов этнич. консолидации и росту нац. самосознания. Из племенных и локально-территориальныхэтнич. групп формируются новые Н. и нации.
Лит.: Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и государства, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф.,Соч., 2 изд., т. 21; Ленин В. И., Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?, Соч.,4 изд., т. 1, с. 137–38; Вопросы формирования рус. народности и нации. Сб. ст. под ред. H. M. Дружинина иЛ. В. Черепнина, М.–Л., 1958; Сатыбалов Α. Α., Историч. типы общности людей, Л., 1959; Москаленко В. Α.,Племя, народность, нация как историч. формы общности людей, М., 1960; Минуя капитализм (О переходе ксоциализму республик Средней Азии и Казахстана). [Сб. ст. ], М., 1961; Алексеев В., Род, племя, народность,нация (Историч. формы общности людей), М., 1962; Численность и расселение народов мира, под ред. С. И.Брука, в серии: Народы мира. Этнографич. очерки, под общ. ред. С. П. Толстова, М., 1962.
Надо сказать, что все эти термины - довольно условны, поскольку созданы ИСКУССТВЕННО для облегчения описания исторических процессов с точки зрения этнического развития (эволюции). По всей видимости, вы вообще не понимаете, что речь идёт об искусственных терминах 19-20 веков. отсюда и масса невежественных заявлений по их поводу. Посему хочу вам указать (именно указать, а не напомнить - ибо напоминают только тому кто знал, но позабыл), что изначальное, греческое значение слова этнос - это и есть "нация". Никаких народов, народностей и прочая. Но с развитием Социологии-Обществоведения как науки (и отрасли науки История), здесь начала вырабатываться собственная терминология. Кстати говоря, в западной науке нет понятия ethnos в том смысле, какой в русскоязычной науке вкладывается в слово "этнос". Ethnos, в лучшем случае, рассматривается на западе как древнегреческий термин, аналогичного содержания. В англоязычной терминологии, зато, существуют однокоренные с этим словом понятия - прилагательное ethnic ("национальный", "присущий национальному своеобразию" - например национальная кухня (ethnic cuisine), национальная музыка (ethnic music), национальный фольклор (ethnic folk lore), национальная группа (ethnic group); вообще значение термина - "национальный"), и существительное ethnicity ("нация", "национальность"). Иными словами, в данном случае вы используете искусственные русскоязычные термины, по сути не имеющие прямых аналогов в западноевропейской науке. Но вы не понимаете ни русскоязычных терминов, ни англоязычных, ни их связи между собой. У вас обычная каша в голове. Вы создали себе некоторую картинку о том как вам кажется, что должны означать эти термины, и вы подгоняете под собственные взгляды их истинное значение.
Выходите из дебрей своего невежества. Используемые термины надо понимать. Иначе каждый раз будете сидеть в той же луже, что и с "иудеями", "Иудаизмом", "неграми", "негроидами", "народом", "оккупацией" и "завоеванием".
Этнос немыслим вне понятия "самосознание". До выделения у любой группы людей отдельного самосознания, немыслимо говорить о существовании какой-либо формы "этноса". Поэтому выделять "этнос" украинцев, хотя-бы в форме "народности", для времён Богдана Хмельницкого и ранее - некорректно. Дифференциация русского населения северной, южной и западной частей Руси, спору нет, могла начаться (и скорее всего так и было...) в период сразу после монгольского завоевания (13 век), и особенно усугубиться в период литовских завоеваний на Руси в конце 14 - начале 15 века. Но пока народ имел общее, русское самосознание, говорить о том, что уже тогда существовал отдельный этнос - некорректно. Терминологически некорректно. И фактически - тоже некорректно. Этнос появился тогда, когда население Украины осознало свою инаковость по отношении к России, и АКТИВНО проявило своё сколько-нибудь массовое несогласие с тем, чтобы территория страны вошли в состав Руси-России. Первым подобным, сколько-нибудь значимым актом стало союзничество Мазепы с Карлом XII против Петра Великого в начале 18 века. Причём с Мазепой перешли на сторону шведов всего до пятнадцати тысяч казаков, считая тех воинов верных Мазепе, кого русские осадили в Батурине (надо заметить, что свою речь о том, чтобы отпасть от России Мазепа произнёс перед 8 тысячами казаков, а к шведам с ним на границе Польще оказалось только полторы тысячи из них). Из одного реферата:
днем 25 октября 1708 года Мазепа обращается к войску с яркой речью: «Братія, прийшла наша пора; воспользуемося представившимся случаем: отомстим москалям за их долговременное насилие над нами, за все совершенныя ими жестокости и несправедливости, охраним на будущия времена нашу свободу и права козацкіе от их посягательств! Вот когда пришло время свергнуть с себя ненавистное ярмо и сделать нашу Украйну страною свободною и ни от кого независимою». Войско на момент произнесение речи составляло приблизительно 8 тысяч казаков, а близ границы с Польшей уже 1500 …
Костомаров добавляет к этому:
Когда же Карл приблизился к Украине, а Меншиков потребовал гетмана к себе на соединение с великорусскими военными силами для совместного действия против Карла, Мазепа очутился в роковой необходимости выбирать либо то, либо другое. 24 октября 1708 года он присоединился к шведскому войску с несколькими лицами из казацкой старшины, с четырьмя полковниками и отрядом Козаков, но те, которые пошли за ним, стали потом уходить от него, когда узнали, куда он их ведет.
В дальнейшем, подавляющее большинство населения Украины отказалось перейти на сторону Карла с Мазепой, хотя народ и подбивали к этому. Костомаров пишет:
Карл и Мазепа старались вооружить народ против Москвы, пугая его тем, что царь хочет уничтожить казацкие вольности, а Петр и Скоропадский уверяли малороссов, что Мазепа имеет намерение отдать Малороссию в прежнее порабощение Польше и ввести унию. Петр приказал сложить с народа поборы, установленные гетманом Мазепою, и в своем манифесте выразился так: "Ни один народ под солнцем такими свободами и привилегиями, и легкостию похвалитися не может, как народ малороссийский, ибо ни единаго пенязя в казну нашу во всем малороссийском крае с них брать мы не повелеваем".
Малороссия не пошла за своим старым гетманом. Интересы простонародной массы были противоположны интересам старшин и вообще богатых и значных людей казацкого сословия.
Причём сам Мазепа, по словам историка Костомарова:
Перед царём, выхваляя свою верность, он лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева
И царь всё-таки разгромил и Запорожскую Сечь.
На Украине зимой Карл и Мазепа встречали упорное сопротивление населения и войну "выжженной земли". Причём все историки согласно пишут, что Мазепа лютовал против повстанцев ещё больше, чем шведский король. Началась партизанская борьба населения Малороссии против шведов и Мазепы...
Костомаров пишет:
Едва только пошла по Малороссии весть, что чужестранцы приблизились к пределам малороссийского края и гетман со старшинами переходят на их сторону, народ заволновался, стали составляться шайки - нападать на чиновных людей, на помещиков, грабить богатых торговцев, убивать иудеев. И Мазепа, задумавший со старшиною доставить Малороссии независимость и свободу, должен был сознаться, что народ не хочет такой независимости и свободы, а желает иной свободы, к которой стремление начинает грабежом и расправою над знатными и богатыми людьми. Те, которые носили казацкое звание и были отличены по правам личным и имущественным от посполитых людей или черни, быть может, пошли бы за своим предводителем, если бы у Карла были большие силы, а у Петра было их мало. Вышло наоборот: козаки увидали, что Карл пришел с малочисленным войском и трудно было ему дополнять его из далекого своего отечества, а Петр явился с ратью, вдвое превосходившею силы его соперника.
То есть, несмотря на попытки Мазепы разжечь национальную рознь между русскими и малороссами, рознь там, как это было всегда и до него, зародилась междусословная. Бедные слои населения против богатых или просто зажиточных. Причём даже зажиточные казацкие слои в итоге не посмели пойти за Мазепой...
Говоря коротко, мятеж (или предательство - как кому будет угодно) Мазепы был первой, и при том неудачной попыткой внести национальную рознь между русскими и "украинцами". И мотивы подобной розни были строго политическими (шкурными, в случае Мазепы, который играл на три табло - русское, польское и шведское, и побоявшись разоблачения перешёл на сторону шведов), а не идейными, исходящими из неких "национальных" интересов.
Если хотите - можно посмотреть и что в плане национальной идеи было на Украине и ранее Мазепы. И что там было после него. Только вам это не понравится, боюсь. Уже давно понятно, что вы хотите доказать нечто, чего не было, но чего очень хотелось бы...
Начинайте с азов, дремучий невежда: "русь" (древнерусская народность) - предки всех трёх восточнославянских народностей, которые также некоторое время пользовались данным этнонимом.
Это вы начинайте с азов, тролль. Вам уже было сказано, что термин русь имел в разные времена различные значения. А во времена Богдана Хмельницкого в Малороссии этот термин имел то же значение, что и "русские". Не согласны - доказывайте свои бредни на основании первоисточников. А нести собственный поток сознания не надо. То, что вы только сейчас осознаёте, иные ещё в детсаду выделили в качестве экскриментов в туалете.
Какой-то жирный тролль написал, будто жители Поднепровья "во времена Богдана Хмельницкого (как минимум) всё ещё воспринимали себя как русских", а никакого документа, где украинцы сер. XVII в. называют себя русскими, в качестве доказательства не привёл.
Тут и доказательств не надо. В те времена вопрос "национальных идей" стоял не так остро, как в некоторых поражённых дурной болезнью умах сегодня. Понятие "нации" зародилось в славянских странах Восточной Европы довольно поздно, с ростом национально-освободительных движений на Балканах, то есть только в 19 веке. Дотоле деление было в первую очередь конфессиональным (христиане-мусульмане, или православные-католики-униаты и пр.) или хотя бы языково-культурным. Даже выделение германской или славянской ГРУПП НАЦИЙ произошло поздно. Научная германистика вышла на научную арену в 16-17 веке, а научная славистика - только в начале 19 века (например Павел Йозеф Дубровский, чуть позже - Шафарик).
Попытка выделять "нации" и "народности" до момента когда проявляется хоть какое-то этническое самосознание у различных подобного рода "этносов" - неуместно. В частности, нация украинцы - это нация, появившаяся в конце 19 века, как результат пропагандистской деятельности ряда националистически настроенных политических и культурных деятелей. Аналогичный процесс происходил одновременно тогда же и в других восточноевропейских странах того времени. Например - в Сербии и Болгарии. Ровно то же самое происходило и с национальной идеей "украинцев". С той только разницей, что если национальное самосознание черногорцев, болгар и сербов создавалось усилиями (политическими и экономическими) России на территории Османской империи, с целью её расчленения, то "украинская идея" зарождалась в тот самый период сравнительно самостоятельно (не считая мелких поползновений стимулирования её развития со стороны в первую очередь Польши, а затем - австро-венгерского анклава). Самостоятельно, но ПО АНАЛОГИИ с тем, что имело место на Балканах - развитие национального самосознания славян на которых получило начало несколько ранее, нежели на Украине.
Сообщение отредактировал andy4675: 24.10.2016 - 01:59 AM
поправил форматирование
По поводу названий. В РИ нынешних украинцев называли малоросами. Название "украинцы" начало укрепляться среди российской и украинской интеллигенции в 19в., официально было признано после февральской революции. Что это меняет? Ничего. Как ни назови, но народ был, есть и всем понятно о ком речь.
Кубанские казаки выходцы именно из этого народа, факт, вроде тоже не вызывает, вроде бы, сомнений, только к словам придираются.
Что касается самоощущений, я помню еще в 1970-80 пожилые люди там говорили между собой по-украински не хуже полтавских жителей, хотя с другими людьми по русски. И да, украинских школ там не было, украинский передавался в семье и все более орусачивался от поколения к поколению (становился суржиком). Сегодняшние интеллигентные жители края родом из казаков - мои знакомые - употребляют в речи отдельные украинские слова (в основном бытового назначения) но говорят по русски. Хотя зная историю своих семей признают свое украинское происхождение (устаревшее имперское "малоросы" ставшее на сегодня оскорбительным, не употребляют, естественно).
"Малороссияне", "малороссийцы", "малороссиянцы", "малороссы", "малорусы". "Малороссияне" в XVII-XVIII вв. - это самоназвание жителей Поднепровья, затем - Левобережья.
Название "украинцы" начало укрепляться среди российской и украинской интеллигенции в 19в., официально было признано после февральской революции.
Распространение старого катойконима "украинцы" в качестве этнонима, скорее всего, связано с деятельностью Кирилло-Мефодиевского братства. Из пояснительной записки к Уставу братства: "Ни одно изъ славянскихъ племенъ не обязано въ той мѣрѣ стремиться къ самобытности и возбуждать остальныхъ братьевъ, какъ мы, Украинцы" (Грушевський М.С. З ідеології кирило-мефодіївців // Україна: Науковий трьохмісячник українознавства. Кн. 1 / За ред. М. Грушевського.Київ, 1914. С. 83).
Кубанские казаки выходцы именно из этого народа, факт, вроде тоже не вызывает, вроде бы, сомнений, только к словам придираются.
Безусловно. Сами украинцы не имели единогообщего самоназвания в XIX в. С сер. этого века велась борьба между сторонниками двух названий этноса: "украинцы" и "малорусы" ("малороссы"). К 1917 г. перевес оказался за первым этнонимом.
Кубанцы никогда не считали себя какими-то там украинцами!
Кубанские казаки и русскими себя не считали. Это субэтнос. Почти половина жителей Кубани говорила по-украински в 1897 г. (47,36%, потомки украинских казаков - черноморцев).
Они говорили не по-украински. Они говорили и говорят многие до сих пор на малорусском диалекте.
Украинских диалектов довольно много, а "малорусского диалекта", по мнению современных лингвистов, не существует. И ранее, судя по всему, этот искусственный термин российскими учёными не употреблялся.
Знаю на нашем форуме одного из Афин. Учитесь чётко формулировать свои мысли и не увлекаться графоманией. В общем, вы не сумели никак опровергнуть информацию об украинской народности (одна из форм этноса), а также общепринятые толкования терминов из приведённого мною словаря. Начинайте с азов: чем "русь" отличается от "русских". Цитаты из источника сер. XVII в., где украинцы называют себя "русскими людьми" или "русскими", вы не привели, поэтому я считаю вас пустобрёхом, неспособным отвечать за свои слова. Забалтывать ветку информацией о Мазепе, Карле XII и Петре I, с которой я ознакомился намного раньше вас, не нужно. Вижу, вы начали изучать историю украинского поднепровского казачества с труда Н. Костомарова - похвально, но не к месту.
Малороссияне", "малороссийцы", "малороссиянцы", "малороссы", "малорусы". "Малороссияне" в XVII-XVIII вв. - это самоназвание жителей Поднепровья, затем - Левобережья.
Ну, да. Как тверичи себя тверичами величают. Точно такое же самоназвание.
Мнение лингвистов формировали в нужном ключе. Наша славная партия постаралась.
Есть такой мериканьский сайт с фотографиями иммигрантов. Так вот там фото 10-х - 20-х годов двадцатого века и знаете - украинцев там нет. Все есть. Русины есть - украинцев нет. Хоть тресни.
Очень обидный для украинских националистов факт.
Почти половина жителей Кубани говорила по-украински в 1897 г.
Вы откуда знаете?
Опять демоскоп?
Там про украинский язык нет ничего. Вы шулер. Кубанские казаки говорили и говорят многие сейчас на малорусском диалекте русскаго языка.
К 1917 г. перевес оказался за первым этнонимом.
Отнюдь нет. Перевес этот создали большевики в 20-е годы.
Сами русские называли украинцев в XVII в. не "русскими людьми", а иначе (украинский язык также не называли русским). Доказать обратное вы не сумели, поэтому снова в луже.
Стефан, что-то у Вас с логикой. Итальянцы называют немцев алеманами и что из этого? Немцы после этого стали не дойч? Если я Вас назову пионом - Вы же пахнуть не начнёте цветочным запахом.
Объясняю - есть оператор, у оператора есть идентификатор, а у идентификатора может быть свой идентификатор.
И вообще возражения Ваши напоминают что-то школьное. Даже не знаю на каком уровне Вам отвечать.
Кубанские казаки и русскими себя не считали. Это субэтнос.
Вот именно. Поэтому нехрен наводить тень на плетень с "украинцами" кубанскими казаками. Не были они таковыми. Не считали себя таковыми. Если считали и можете доказать - показывайте. Прочту с удовольствием. А если доказать не можете, а просто собственные комплексы тут излагать и далее намерены, то ждёт вас очередное осмеяние с моей стороны. Вам опять "пондравится".
Какая тут высокоинтеллектуальная дискуссия пошла
Это потому что у вопроса есть богатая предыстория длиной в несколько лет. Вы просто не в курсе.
По поводу названий. В РИ нынешних украинцев называли малоросами. Название "украинцы" начало укрепляться среди российской и украинской интеллигенции в 19в., официально было признано после февральской революции. Что это меняет? Ничего. Как ни назови, но народ был, есть и всем понятно о ком речь.
Первоначально малороссы - производное от хоронима. Это как "москвичи" или "днепропетровцы". Или там, скажем, "россияне". Например вот такие:
Являются ли все россияне "русскими"? Нет. Являются ли малороссы не русскими только потому что именуются малороссами? Тоже нет.
Кубанские казаки выходцы именно из этого народа, факт, вроде тоже не вызывает, вроде бы, сомнений, только к словам придираются.
Вы о чём? Из какого народа? Из малороссов? Так это название ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ. Это не имело значение ни нации, ни национальности, ни народности. Малороссы - народ проживавший на территории Малороссии. Как москвичи - это московский народ, нижегородцы - народ Нижнего Новгорода и прочая. Вы тоже понятия подменяете? Этнос украинцев как таковой зародился поздно. Никто не отрицает, что он ныне существует. Но по сути дела, его возникновение как отдельного от русского народа началось не ранее времён Мазепы, а завершилось прелестными событиями времён Первой Мировой и Гражданской войн.
Что касается самоощущений, я помню еще в 1970-80 пожилые люди там говорили между собой по-украински не хуже полтавских жителей, хотя с другими людьми по русски. И да, украинских школ там не было, украинский передавался в семье и все более орусачивался от поколения к поколению (становился суржиком). Сегодняшние интеллигентные жители края родом из казаков - мои знакомые - употребляют в речи отдельные украинские слова (в основном бытового назначения) но говорят по русски. Хотя зная историю своих семей признают свое украинское происхождение (устаревшее имперское "малоросы" ставшее на сегодня оскорбительным, не употребляют, естественно).
Опять двадцать пять. Ещё раз: этноопределяющим признаком, единственным и достаточным, является САМОСОЗНАНИЕ и САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. Происхождение ИЗ Украины они не признавать не могут. Факт известный. Признавая своё украинское происхождение признают ли они себя УКРАИНЦАМИ - вот в чём вопрос, а не в том, откуда они переселились.
Понятийный аппарат надо синхронизировать. Потому что вы хоронимы смешиваете в одну кучу с этнонимами. А между тем, страна и этнос - понятия разные.
Кубанские казаки и русскими себя не считали. Это субэтнос.
Вот именно. Поэтому нехрен наводить тень на плетень с "украинцами" кубанскими казаками. Не были они таковыми. Не считали себя таковыми. Если считали и можете доказать - показывайте. Прочту с удовольствием. А если доказать не можете, а просто собственные комплексы тут излагать и далее намерены, то ждёт вас очередное осмеяние с моей стороны. Вам опять "пондравится".
Какая тут высокоинтеллектуальная дискуссия пошла
Это потому что у вопроса есть богатая предыстория длиной в несколько лет. Вы просто не в курсе.
По поводу названий. В РИ нынешних украинцев называли малоросами. Название "украинцы" начало укрепляться среди российской и украинской интеллигенции в 19в., официально было признано после февральской революции. Что это меняет? Ничего. Как ни назови, но народ был, есть и всем понятно о ком речь.
Первоначально малороссы - производное от хоронима. Это как "москвичи" или "днепропетровцы". Или там, скажем, "россияне". Например вот такие:
Являются ли все россияне "русскими"? Нет. Являются ли малороссы не русскими только потому что именуются малороссами? Тоже нет.
Кубанские казаки выходцы именно из этого народа, факт, вроде тоже не вызывает, вроде бы, сомнений, только к словам придираются.
Вы о чём? Из какого народа? Из малороссов? Так это название ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ. Это не имело значение ни нации, ни национальности, ни народности. Малороссы - народ проживавший на территории Малороссии. Как москвичи - это московский народ, нижегородцы - народ Нижнего Новгорода и прочая. Вы тоже понятия подменяете? Этнос украинцев как таковой зародился поздно. Никто не отрицает, что он ныне существует. Но по сути дела, его возникновение как отдельного от русского народа началось не ранее времён Мазепы, а завершилось прелестными событиями времён Первой Мировой и Гражданской войн.
Что касается самоощущений, я помню еще в 1970-80 пожилые люди там говорили между собой по-украински не хуже полтавских жителей, хотя с другими людьми по русски. И да, украинских школ там не было, украинский передавался в семье и все более орусачивался от поколения к поколению (становился суржиком). Сегодняшние интеллигентные жители края родом из казаков - мои знакомые - употребляют в речи отдельные украинские слова (в основном бытового назначения) но говорят по русски. Хотя зная историю своих семей признают свое украинское происхождение (устаревшее имперское "малоросы" ставшее на сегодня оскорбительным, не употребляют, естественно).
Опять двадцать пять. Ещё раз: этноопределяющим признаком, единственным и достаточным, является САМОСОЗНАНИЕ и САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. Происхождение ИЗ Украины они не признавать не могут. Факт известный. Признавая своё украинское происхождение признают ли они себя УКРАИНЦАМИ - вот в чём вопрос, а не в том, откуда они переселились.
Понятийный аппарат надо синхронизировать. Потому что вы хоронимы смешиваете в одну кучу с этнонимами. А между тем, страна и этнос - понятия разные.
Ну, дык, а на кой ляд, невежда, ты тады своей грязной пастью поливал на именитого академика Корша, коему и в подмётки не годисси, как уровень? Напоминаю перл писаный в параллельной теме:
Фамилия академика - Корш, глупый индюк.
"Малороссияне", "малороссийцы", "малороссиянцы", "малороссы", "малорусы". "Малороссияне" в XVII-XVIII вв. - это самоназвание жителей Поднепровья, затем - Левобережья.
Первоначально, это не более чем производное от хоронима. А рост национального самосознания "украинцев" или "малороссов" - это как раз указанное мною вам время, когда и иные малые славянские нации начали проявлять стремление к сепаратизму и самоидентификации.
Распространение старого катойконима "украинцы" в качестве этнонима, скорее всего, связано с деятельностью Кирилло-Мефодиевского братства. Из пояснительной записки к Уставу братства: "Ни одно изъ славянскихъ племенъ не обязано въ той мѣрѣ стремиться къ самобытности и возбуждать остальныхъ братьевъ, какъ мы, Украинцы" (Грушевський М.С. З ідеології кирило-мефодіївців // Україна: Науковий трьохмісячник українознавства. Кн. 1 / За ред. М. Грушевського. Київ, 1914. С. 83).
Современный историк и публицист Храпачевский пишет по поводу термина "Украина":
Происхождение и становление этнонима «Украина», взаимосвязь этих процессов с комплексом названий «Русь», «Малая Русь» и «Малороссия», их взаимное отношение к «России» — все это вопросы, которые до сих пор представляют значительный интерес как для историков, так и для современной жизни в ныне отдельных государствах — Республика Украина и Российская Федерация. При всем этом современное состояние проблематики нельзя признать удовлетворительным. Причиной этому является большая политизированность вопроса: корни данного явления зародились в период противостояния Московской Руси и Великого княжества Литовского, что сказывается вплоть до нашего времени.
Начало перехода «Руси» в «Украину» в польском обществе можно наблюдать в сочинениях иезуита Антонио Поссевино, папского эмиссара, который вел переговоры между Речью Посполитой и Московским государством в 1581—1582 гг. Он знает о существовании Белой и Червоной Руси, подчиненных польскому королю [2, с. 30]. Более того, он ясно отдает себе отчет о проблеме русского единства и связанных с ней притязаний русского царя на титул «всеа Руси». Поэтому Поссевино пишет о московском государе: «Ему следует писать так, чтобы не называть его государем всея Руси, но просто Руси, и не наследником Ливонии» [2, с. 32]. Таким образом, Поссевино понимает все значение этой идеологической борьбы и предлагает наряду с унией использовать меры по разделению единства Руси на понятийном уровне.
К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском» [7, с. 34], с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — «Украина» [7, с. 48].
То, что инициатива замены «Руси» на «Украину» шла от поляков видно из донесения папского нунция в Польше Торреса (1622 г.). В этом деловом послании он придерживается более привычной и понятной для контрагентов в Риме терминологии: «Русь, которая делится на три части: Червоная Русь с городами Львовом и Перемышлем, к которой принадлежит и Волынь; Белая Русь, протянувшаяся от Риги, столицы Лифляндии, до Московской границы, включая Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев; Черная Русь, находящаяся между Литвой и Волынью, до Киева с городами Пинском, Новогрудком и Овручем» [29, с. 194].
В своем развитии эта польская концепция замены Руси на «Украину» доходит до логического конца в XIX в. — в теориях графа Тадеуша Чацкого (1822 г.) и католического священника Ф. Духинского (середина XIX в.). У первого Украина — древнейшее название от древнего славянского племени «укров», а у второго полностью отрицается славянское происхождение великороссов и утверждается их «финно-монгольское» происхождение [30, с. 232]. Эстетической подпоркой для подобного представления об «Украине» в польском обществе первой половины XIX в. была так называемая «поэтическая украинская школа», ее последователем был и А. Мицкевич. Сила воздействия ее была очень велика, она существенно поддерживала политические претензии польской аристократии на «утерянные земли» на Востоке. Этими претензиями объясняется живучесть польского мифа об отдельной от Руси «Украине».
Безусловно. Сами украинцы не имели единого общего самоназвания в XIX в.
Они тем более не имели его и ранее. А общим названием населения Малоросии на русском языке с давних времён всё время оставалось "малороссы".
С сер. этого века велась борьба между сторонниками двух названий этноса: "украинцы" и "малорусы" ("малороссы"). К 1917 г. перевес оказался за первым этнонимом.
Как уместно указано процитированным мною выше Храпчевским, этот термин для территории современной Украины имел ПОЛЬСКОЕ происхождение.
