Если греки в значительной степени использовали финикийский опыт, то с футарком не было и этого. Все знаки имеют местное происхождение, на что указывает путаница в написании некоторых букв. Например райну и беркана пишутся тремя способами каждая, что свидетельствует о знакомстве пишущего с разными рунами - предшественниками. Некоторые буквы, на ранних этапах, пишутся "правильно" с точки зрения рунной практики, но не правильно (кособоко, не симметрично), с точки зрения письма. Поэтому перекосы постепенно исчезают. В младший футарк вообще хлынула архаика, хотя должно быть наоборот.
ЗНАКИ были свои (кроме того, что сами знаки могли быть в очень глубокой древности, тысячелетием ранее эпохи викингов, быть переняты). А ИДЕЯ использовать ЭТИ знаки в качестве письма, а не просто системы гаданий - это заимствование.
Но толчок был - контакты с римлянами. Поэтому стиль надписей монументально-классический.
Толчок контактов с более развитыми цивилизациями и превратил знаки-магические символы в алфавит.
Алфавита под названием футарк никогда не существовало в качестве чего-то стабильного на протяжении сколь-нибудь значительного времени. На кильвеском камне алфавит не полный. Знаки не в том порядке. "S" в алфавите написана в одном стиле, а в слове "Зевс" - в другом, более архаичном. "Феху" в ранних текстах практически не применяется. Там вообще очень далеко до 24 букв.
Какая разница? Вы с историеей греческого алфавита знакомы? Там вообще чёрт сломит. Букв тоже было далеко не 24. Классический алфавит сформировался далеко не сразу, и разные ранние формы использовались довольно долго в разных местах в Греции.
Сначала бы осилить механизмы формирования рун.
Традиционную версию высказываемую лингвистами - я вам изложил (цитировав Мэлори).
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 8:44 ПП: Если бы Новгород формировался, как все восточно-славянские города, то такое предположение было бы уместно. "Новых городов" на Руси хватало. Но Новгород на первых этапах это не город, а проект по объединению элиты словен, угро-финнов и кривичей в единый союз. Кто вам сообщил об этом? Ну, что это был не город, а проект. И как вы себе это представляете на практике?
Национальные концы в едином городе, которые первоначально были самостоятельными поселениями. Без взаимной договорённости такой конгломерат просто не возможен.
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 9:47 ПП: Эта идея витает по сайту и не имеет ничего общего с древнерусской действительностью. Дело не в древнерусской действительности, а в общей системе строительства городов ВЕЗДЕ в мире.
Почитайте вот эту работу: Куза А. В. Древнерусские городища X–XIII вв. Свод археологических памятников. М.: Христианское издательство, 1996.
Ничего похожего больше нет. Собраны все данные, систематизированы и проанализированы. Очень подробно о том где строили и как.
Я перенёс данные о поселениях в единую таблицу и от сортировал 9 век. Основная маса не очень многочисленных поселений это притоки Волги, район Ладога - Ильмень и Западная двина. Поселение на месте Киева есть, ноничего общего снеким центром восточных славян оно не имеет.
Здесь же и увидел постоянно повторяющееся: городище 9 век – посад 10 век, городище 10 век – посад 11 век. Это научные данные, а не мои фантазии. Такой принцип, особенно в 9 веке, существовал. То есть это не совсем были племенные центры для обороны от нападения. Со всей округи народ физически не мог попасть в укрепление, а рядом с ним не жили. Значит это были центры силы – местное управление и гарантия от поползновений соседей. Если какому-то центру удавалось эти силы накопить, вокруг него начинала разрастаться хозяйственная деятельность, которая, само собой, не помещалась внутри стен. Вот и возникал посад.
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 9:47 ПП: Вы пропустили главное. В это время замуж выходили в 14. Ольге при рождении первенца лет 18 от силы. А согласно ПВЛ лет 60 с гаком. То есть Нестор накинул лишних лет 40. Если были проблемы с деторождением, и вдобавок рождались мёртвые детишки, были выкидыши - а такое во все времена случалось нередко - то всякое могло быть. vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 9:47 ПП: Прибавим эти 40 к 60 и получим призвание Рюрика во вполне уже существующий Новгород Не понял что, к чему и в честь чего тут надо прибавлять.
Проблемы с деторождением бывают в 20-30 лет, а не 60. Детей после 50 и сегодня не рожают (только с помощью очень специальных усилий врачей). Нестор явно накинул Ольге лет 40. И Игорю.
860 год плюс 40 лишних лет Ольги – как раз получается начало 10 века. В это время Новгород уже существует. Можно Рюрика призывать. Из соседнего Рюрикова городища. )
А Аскольд с Диром уже в Киеве. И Новгород с призванием Рюрика тут ни при чем.
Это противоречит ПВЛ, но не противоречит логике событий.
По Днепру видимо торговый путь был ещё в 9 веке хорошо известен (причём не только и не столько к Ильменю и Ладоге (Путь из варяг в греки), но и на Неман, и на Западную Двину). В Могилёве найден клад 815 года, в Минской губернии - клад 816 года, в Яшовичах - 821 года, в Литвиновичах - 824 года, и т. д. В Петергофском кладе есть монеты происходящие с днепровского пути.
Причём тут Киев?
Упс... Регулярное заселение Подола Киева археолог датирует на 50 лет раньше чем вы... И вообще - никто не говорит что там и ранее этого времени не было поселения. Может и было...
Это не археология, а ангажированные потуги доказать то, чего очень хочется. Дендрохронология достоверна только в одном месте - Новгороде, потому что связана с археологией и они уточняют друг друга. Это вообще местное явление, потому что связано с местными особенностями климата, местной историей погодных явлений. Уже у соседней Старой Русы с Новгородом нет полной корелляции. А это те же климатические и природные условия.
У Киева такой собственной шкалы нет. Поэтому пользуются чужими, что с научной точки зрения – профанация метода.
Ничего, кроме «украинского варианта дендрохронологии» на подол ранее середины 10 века не указывает. Поселения на холмах, и не одно, в 9 веке были. Но никто и не спорит об этом. Не было великого города с большим населением. Ни в каком виде. Как вы говорите, «пока ещё не нашли». А если не нашли, то и нечего фантазировать.
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 9:47 ПП: Киев - последний крупный город перед степью и порогами, место сбора, ремонта и дооснащения. Потому и посад и бурный рост. Потому и место скорее всего было давно использовано в качестве города на торговом пути по Днепру.
Место используется тогда, когда есть торговля. В 7, 8, 9 веках никаких следов торговли с Византией не только в Киеве но и вообще на территории восточных славян не обнаружено. В Киеве нет следов торговли даже с арабами. А эта торговля в 8-9 веках процветала. Вот так использовалось это место.
А что вам даёт основание полагать, что фантазируют учёные-лингвисты, а не вы? То есть я хочу понять область в которой вы специализируетесь. Из того что вы пишете и того как вы понимаете вещи, я осознаю, что вы не лингвист и не историк.
Я не лингвист и не историк. И не археолог. Но приходится всё это и многое другое изучать, чтобы ориентироваться в предмете. Сфера моих непосредственных интересов – процессы формирования абстрактных символов (рунная практика) и механизмы перехода к письменности. Частично это затрагивает палеографию, как один из источников данных и способ датировки.
К сожалению в мировой практике всё сведено к нескольким догмам:
- письменности изобретают толи отдельные гении, то ли отдельные гениальные народы,
- финикийцы научили правильной письменности весь мир: после них по цепочке народы передавали это искусство друг другу.
Никого не волнует откуда Финикийцы взяли свои знаки и принципы (а они использовались задолго до Финикии).
Никого не волнует отсутствие финикийского алфавита, хотя алфавиты «учеников» вполне себе существуют.
Никого не волнует, что нигде в мире не выявлена цепочка: рисунок, абстрактный рисунок, руна, буква.
Продолжать можно долго. Многое никого не волнует.
Вот этими странностями, в меру своих сил, я и занимаюсь. )
О чём вы конкретно говорите? Тысячи лет рун в Европе - это о чём? Только о германцах?
Из общепризнанного - Культура Винча. Это раньше всехизвестных письменностей. На самом деле магические символы сформировались уже в 10 тычячелетии до н.э. (стеллы Гёбекли-Тепе).
Почитайте вот эту работу: Куза А. В. Древнерусские городища X–XIII вв. Свод археологических памятников. М.: Христианское издательство, 1996.
Куза много работал и писал с Рыбаковым. Авторитет последнего ставлю достаточно невысоко, потому извините...
Есть и другая литература на ту же тему - пополнее и получше - "Археологическая карта России" (буквально тысячи страниц исследований). Это по областям - только по археологии Московской области опубликовано ЧЕТЫРЕ тома. Под редакцией Кашкина - не знаю кто это, и потому ничего дурного сказать пока не в силах. Например тут возможность для скачивания:
Вот про Смоленск (из указанного многотомного издания):
И вдобавок (сторонний материал):
Немного ниже Соборной горы, вдоль берега Днепра на территории нынешней улицы Соболева располагался древний смоленский посад. Найденные здесь в советское время фрагменты посуды и других предметов быта, украшений, остовы зданий, датируются концом XI в.
А где собственно нет пристроек к первичному укреплению? Такое вообще бывает для успешного города - чтобы он не разростался? И какая разница - Русь или не Русь? Полеодомия она и на Аляске полеодомия... Правилам все страны покорны... Города если они успешны - обречены расти с ростом населения на земле. А оно неуклонно растёт.... Для Средневековья рост городов тем более естественен - по понятным дополнительным причинам.
Национальные концы в едином городе, которые первоначально были самостоятельными поселениями. Без взаимной договорённости такой конгломерат просто не возможен.
Кто вам сказал, что было так как вы пишете?
Куза А. В. Древнерусские городища X–XIII вв. Свод археологических памятников. М.: Христианское издательство, 1996. Ничего похожего больше нет. Собраны все данные, систематизированы и проанализированы. Очень подробно о том где строили и как.
Я перенёс данные о поселениях в единую таблицу и от сортировал 9 век. Основная маса не очень многочисленных поселений это притоки Волги, район Ладога - Ильмень и Западная двина.
Не только. Например кроме уже указанного, был ещё и Полоцк. Штыхов, Древний Полоцк:
Поселение на месте Киева есть, ноничего общего снеким центром восточных славян оно не имеет.
Пока никто и не говорил что это был некий центр восточных славян на 9 век.
Здесь же и увидел постоянно повторяющееся: городище 9 век – посад 10 век, городище 10 век – посад 11 век. Это научные данные, а не мои фантазии.
Мало ли. Раз на раз не приходится. Когда посад возникал раньше, когда позже. В Полоцке например селище возникло одновременно с крепостью. Не цепляйтесь к этому. Бывают даже случаи, когда сперва селятся ремесленники в определённом месте, и только потом это место укрепляется стенами и возникает город.
Такой принцип, особенно в 9 веке, существовал.
Какой принцип? Строить посад только после того как пройдёт век после возведения города? Ну, вы даёте... Это не принцип, а случайное совпадение. Посад или селище могли возникнуть в любой момент. Их появление и рост - ясный знак УСПЕШНОСТИ города.
То есть это не совсем были племенные центры для обороны от нападения. Со всей округи народ физически не мог попасть в укрепление, а рядом с ним не жили.
Жили. Ещё как жили. Другое дело, что жили близ укреплений далеко не все.
Значит это были центры силы – местное управление и гарантия от поползновений соседей. Если какому-то центру удавалось эти силы накопить, вокруг него начинала разрастаться хозяйственная деятельность, которая, само собой, не помещалась внутри стен. Вот и возникал посад.
Вы немного упрощаете, но и то что вы говорите - тоже имеет место. Рост города зависит от многих факторов, а не только от того единственного о котором вы пишете. В числе главных - удачное расположение на торговых путях, защищённость, доступ к сырью необходимому ремесленникам, характер власти города (если власть угнетала ремесленников - тем не было резона селиться в предместье крепости). И так далее...
Проблемы с деторождением бывают в 20-30 лет, а не 60. Детей после 50 и сегодня не рожают (только с помощью очень специальных усилий врачей). Нестор явно накинул Ольге лет 40. И Игорю.
Рожают и в 60. И не факт что Ольге было 60, когда она Святослава рожала. Святослав родился около 942 года (Ипатьевская летопись). Если Ольга вышла замуж за Игоря в 903 году (основные списки ПВЛ) в возрасте 12 лет (=девичье совершеннолетие в те годы на Руси), то она родилась в 891 году. Значит, в 942 году ей был 51 год. А если она вышла замуж в 10 лет (Устюжская и Новгородская летописи по списку Дубровского), то ей было 49 лет. А если замужество было после 903 года (вероятно, даты ПВЛ относительно правлений Рюрика, Олега, и начала Игоря - довольно произвольны, неточны, и даже передвинуты назад во времени), то она могла быть ещё младше.
860 год плюс 40 лишних лет Ольги – как раз получается начало 10 века.
Не путайте мух с котлетами. Ольга жила не на ружеже 9-10 веков и не в начале 10 века, а в середине его. Известно, что она была крещена в Константинополе при дворе Константина Багрянородного в 955 году, или даже при дворе Иоанна Цимисхия (969-976 годы). В 957 году она вновь посещала Царьград. Эти факты отражены в "О церемониях" написанном самим императором КБ, и в житиях Ольги. Упоминается княгиня Ольга (в крещении - Елена) и в Хронике Регинона Прюмского под 959 годом.
Статья о поездке княгини «въ Греки» была нами просмотрена по двадцати пяти летописным спискам. Во всех год поездки указан 955-й, статья написана в основном по одному плану. В четырех списках (в «Повести временных лет», Ипатьевской летописи, Московско-Академическом списке летописи и в Радзивиловской, как правитель Византии в 955 году, указан император Константин VII Багрянородный, в Мазуринском списке: «при греческих царех — император Роман (Роман II правил с 959 по 963 годы), а в остальных — Иоанн Цимисхий (стал императором с 11 декабря 969 года).
Есть версия что Рюриков Новгород - и был Рюриковым городищем, в 9 веке:
В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей[10].
Можно Рюрика призывать. Из соседнего Рюрикова городища. )
Не выходит.
А Аскольд с Диром уже в Киеве.
Это да. Если конечно Аскольд и Дир с их группой руси были участниками похода на Константинополь в 860 году.
И Новгород с призванием Рюрика тут ни при чем.
К пребыванию Аскольда и Дира в Киеве? Думаю не при чём.
Это противоречит ПВЛ, но не противоречит логике событий.
Да и ПВЛ это если и противоречит, то несущественно. Отпроситься у Рюрика они могли и раньше чем тот сел в Новгороде. Да и отпрашивались ли? Может быть это Олег с целью узаконить захват у них Киева представил дело так, будто Аскольд и Дир были в подчинении Рюрика, и нуждались отпрашиваться чтобы что-то делать. То есть не факт...
Причём тут Киев?
При том, что Киев как раз лежит на ДНЕПРОВСКОМ торговом пути. А путь этот, как видите, в ДЕВЯТОМ веке уже был хорошо известен.
Это не археология, а ангажированные потуги доказать то, чего очень хочется.
Ну, вам то знать лучше. Только откуда вам знать то?
Дендрохронология достоверна только в одном месте - Новгороде, потому что связана с археологией и они уточняют друг друга. Это вообще местное явление, потому что связано с местными особенностями климата, местной историей погодных явлений. Уже у соседней Старой Русы с Новгородом нет полной корелляции. А это те же климатические и природные условия. У Киева такой собственной шкалы нет. Поэтому пользуются чужими, что с научной точки зрения – профанация метода.
Позволите мне поверить профессиональному мнению, или будете настаивать что ваше - достовернее?
Ничего, кроме «украинского варианта дендрохронологии» на подол ранее середины 10 века не указывает.
А что указывает на середину 10 века, кроме ВАШЕГО желания того чтобы так было?
оселения на холмах, и не одно, в 9 веке были. Но никто и не спорит об этом.
Выше вы как раз оспаривали ВООБЩЕ существование города в Киеве в 9 веке. Говорили что там ничего не нашли, как ни искали...
Не было. ... Ни в каком виде. Как вы говорите, «пока ещё не нашли». А если не нашли, то и нечего фантазировать.
Мало ли чего те или иные недотяпы не нашли. До 19 века осмеивался Гомер, типа навыдумывал сказок про какую-то Трою. А потом бац и нашли город. И археологи сильно краснели за свою глупость. Да и по сей день краснеют...
Место используется тогда, когда есть торговля.
Не только тогда.
Место используется тогда, когда есть торговля. В 7, 8, 9 веках никаких следов торговли с Византией не только в Киеве но и вообще на территории восточных славян не обнаружено.
Зато есть арабские клады.
В Киеве нет следов торговли даже с арабами. А эта торговля в 8-9 веках процветала. Вот так использовалось это место.
Опять возвращаемся к вопросам археологии Киева, и к тому что "мало ли чего археологи (пока) не нашли".
Я не лингвист и не историк. И не археолог. Но приходится всё это и многое другое изучать, чтобы ориентироваться в предмете.
Понятно. То есть любитель-самоучка.
Сфера моих непосредственных интересов – процессы формирования абстрактных символов (рунная практика) и механизмы перехода к письменности. Частично это затрагивает палеографию, как один из источников данных и способ датировки. К сожалению в мировой практике всё сведено к нескольким догмам: - письменности изобретают толи отдельные гении, то ли отдельные гениальные народы, - финикийцы научили правильной письменности весь мир: после них по цепочке народы передавали это искусство друг другу.
Не будучи лингвистом или даже филологом - как вы можете профессионально судить об этих вопросах? Или мнение любителя важнее мнений профессионалов?
Никого не волнует откуда Финикийцы взяли свои знаки и принципы (а они использовались задолго до Финикии).
Плохо знаете. Финикийцы, как считается, подверглись влиянию как минойцев Бронзового века (слоговое письмо), так и египтян (у которых ТОЖЕ был алфавит - и гораздо более древний чем у финикийцев или греков). Вот:
Но значительно большее влияние на возникновение собственно финикийского алфавита оказала египетская гиероглифическая письменность, в которой существовало 24 алфавитных знака, служивших для обозначения согласных звуков. Египетские гиероглифические надписи были найдены в развалинах Библа, причём в некоторых из этих надписей отдельные гиероглифы уже получили на финикийской почве иное значение. Особая переходная система от египетской гиероглифики к финикийской письменности была обнаружена на Синайским полуострове, где в развалинах египетского храма, около медных рудников Серабит-эль-Хадим, были найдены надписи, состоявшие из 25 курсивных знаков, среди которых 8 знаков занимают среднее положение между египетскими гиероглифами и финикийскими знаками.
Никого не волнует, что нигде в мире не выявлена цепочка: рисунок, абстрактный рисунок, руна, буква. Продолжать можно долго. Многое никого не волнует. Вот этими странностями, в меру своих сил, я и занимаюсь. )
Вы просто мало читали. Почитайте чего-нибудь. Я бы начал с символической скальной живописи (первобытной) и вообще символизма в первобытном искусстве, пиктограммы, идеограммы, иероглифа, пиктографии...
Не будучи лингвистом или даже филологом - как вы можете профессионально судить об этих вопросах? Или мнение любителя важнее мнений профессионалов?
Плохо знаете. Финикийцы, как считается, подверглись влиянию как минойцев Бронзового века (слоговое письмо), так и египтян (у которых ТОЖЕ был алфавит - и гораздо более древний чем у финикийцев или греков).
египетская гиероглифическая письменность, в которой существовало 24 алфавитных знака
Вы просто мало читали. Почитайте чего-нибудь. Я бы начал с символической скальной живописи (первобытной) и вообще символизма в первобытном искусстве, пиктограммы, идеограммы, иероглифа, пиктографии...
Про культуру Винча знаю. Не дешифровано. Неясно что это... Почему вы это именуете рунами?
Опять же не вполне ясно что это.
Подозреваю, что любитель самоучка обречён найти Трою. Иначе профессионалов не проймёшь. )))
Не знаю какой вы лингвист, но даже официальную версию излагаете коряво. К тому же очень своеобразно трактуете сказанное мной.
Теорий происхождения финикийского письма с десяток и египтяне не на первом месте И даже не на втором. Лидируют синайская и протосинайская письменность. Под минойцами, на сколько я понимаю, вы имели ввиду крито-минойскую письменность или линейное письмо В. Не катит. Очень вычурное и весьма далёкое от финикийского. Тем более оно, как вы справедливо заметили, слоговое. Скорее повлиять могло линейное письмо А, но почило в бозе раньше появления финикийского, если вы конечно не считаете, что последнее возникло в середине 2 тысячелетия до н.э.
Саркофаг Ахирама - это текст 8-7 веков, если судить по археологическим находкам рядом с ним.
А вот угаритское письмо - это по делу. Яркая демонстрация того, что финикийцы не первооткрыватели буквенного алфавита.
Только причем тут финикийский алфавит, то бишь список знаков письма, записанный в определённом порядке. Уж извините, но такового не имеется. Только реконструкции.
Цитата поправила вас в отношении египетского буквенного алфавита. Только отдельные буквенные знаки. Вообще то в Египетской письменности 400 букв, слогов, лигатур и прочих спецсимволов обозначающих слова. Это во времена, когда возникла финикийская письменность. А вот на тысячу лет раньше иератическое письмо, знаки которого почему-то именуются иероглифами, хотя это классические копии рун, действительно большая часть знаков была буквами.
Подозреваю, что вы не уловили мою мысль. Повторюсь. Такого места на земле, где бы были обнаружены рисунки, потом, в этом же месте, абстрактные рисунки, произошедшие от этих рисунков, потом, в этом же месте, руны, произошедшие от этих абстрактных рисунков, и, наконец, там же письменность на основе этих рун, никто пока не обнаружил ни на Ближнем Востоке, ни где-нибудь ещё в мире.
Кроме меня, разумеется.)))
Про культуру Винча и более ранние периоды, как я понимаю, говорить нет смысла. Это не история и находится вне сферы ваших интересов.
Да, как врач, то есть профессионал, уверяю вас, что в 9-10 веке не рожали не только в 50, но даже в 40 лет. В сорок лет женщина была старухой. Да и перенести поход в Царьград могла бы только молодая и здоровая особа. Там мужики, если верить Багрянородному, в конце пути напоминали выжатый лимон. )
Подозреваю, что любитель самоучка обречён найти Трою. Иначе профессионалов не проймёшь. )))
Мне кажется, вы пытаетесь польстить себе... Просто Шлиман был дьявольски удачлив и очень богат, а тогдашние археологи - упёртые глупцы предпочитавшие настаивать на своём, нежели идти по пути реального поиска кладов - что умел любитель Шлиман.
Не знаю какой вы лингвист, но даже официальную версию излагаете коряво.
Изложите её лучше (я вам цитировал индоевропеиста Мэлори). И я - не лингвист.
К тому же очень своеобразно трактуете сказанное мной.
Тогда изъясняйтесь понятнее. Отвечаю на то что понимаю из ВАШИХ слов.
Теорий происхождения финикийского письма с десяток и египтяне не на первом месте И даже не на втором. Лидируют синайская и протосинайская письменность.
Это просто ранние формы семитской же письменности. Протосинайская письменность - это небольшой корпус надписей 17-15 веков до н. э. (синхронных - в лучшем случае - минойскому силлабарию). А библские надписи - это ранее (начало 2 тысячелетия до н. э.):
Египетские гиероглифические надписи были найдены в развалинах Библа, причём в некоторых из этих надписей отдельные гиероглифы уже получили на финикийской почве иное значение. Особая переходная система от египетской гиероглифики к финикийской письменности была обнаружена на Синайским полуострове, где в развалинах египетского храма, около медных рудников Серабит-эль-Хадим, были найдены надписи, состоявшие из 25 курсивных знаков, среди которых 8 знаков занимают среднее положение между египетскими гиероглифами и финикийскими знаками.
Не катит. Очень вычурное и весьма далёкое от финикийского.
В то же время, внешний вид знаков, слоговая система письма (необычная для семитских народов, так как в семитских словах корни состоят из согласных, и слоговое письмо маскирует корень слова), а также история древних контактов Финикии говорит как минимум о знакомстве создателя письменности с кипро-минойским письмом
По поводу возможных связей финикийского письма с минойским (уже критским) - есть ещё... Забыл где... Но это неважно. Можете верить на слово, что есть. Просто лень искать. Да и времени нету.
Тем более оно, как вы справедливо заметили, слоговое.
Так и финикийское письмо по сути слоговое - согласные там подразумевают наличие вариации набора неких гласных с ними. То есть слово писалось целиком согласными буквами, но состояло то оно - не только из согласных. То есть буква финикийского языка подразумевала и гласные, тем самым являясь как бы вариацией слогового письма.
Скорее повлиять могло линейное письмо А
Я КАК РАЗ О НЁМ И ГОВОРИЛ, Критоминойское письмо - ЭТО И ЕСТЬ СЛОГОВОЕ ПИСЬМО А.
но почило в бозе раньше появления финикийского
Не понял.
финикийского, если вы конечно не считаете, что последнее возникло в середине 2 тысячелетия до н.э.
Начало формирования финикийского письма - начало и середина 2 тысячелетия до н. э.
Саркофаг Ахирама - это текст 8-7 веков, если судить по археологическим находкам рядом с ним.
Это мы в курсе. И что? Вы говорили что финикийского алфавита как бы не существовало. На саркофаге Ахирама - вы его видите?
А вот угаритское письмо - это по делу. Яркая демонстрация того, что финикийцы не первооткрыватели буквенного алфавита. Только причем тут финикийский алфавит, то бишь список знаков письма, записанный в определённом порядке.
Какая разница ПОРЯДОК букв? Главное - их наличие и соответствие звукам, а не порядковый номер в некоем списке (который по большому счёту никому не интересен и не нужен).
записанный в определённом порядке. Уж извините, но такового не имеется.
Да мне как-то нет дела, имелся ли порядковый список букв. Важно - что сами буквы были. И этого довольно. Более чем...
Цитата поправила вас в отношении египетского буквенного алфавита. Только отдельные буквенные знаки. Вообще то в Египетской письменности 400 букв, слогов, лигатур и прочих спецсимволов обозначающих слова.
Я не говорил о символах обозначающих СЛОВА, Я не об иероглифах писал. Я говорил именно о БУКВАХ.
И никакого исправления там нет - перечтите внимательнее:
значительно большее влияние на возникновение собственно финикийского алфавита оказала египетская гиероглифическая письменность, в которой существовало 24 алфавитных знака, служивших для обозначения согласных звуков.
Я (как и приведённая мною цитата) говорил не о знаках найденных в Библе, а о финикийском АЛФАВИТЕ. В Библе - это только самое раннее воздействие египетского письма. А потом -
значительно большее влияние на возникновение собственно финикийского алфавита оказала египетская гиероглифическая письменность, в которой существовало 24 алфавитных знака, служивших для обозначения согласных звуков.
По этому поводу есть ещё литература. Просто лень искать мои архивы. Поверите на слово?
Это во времена, когда возникла финикийская письменность.
Нет. Пораньше.
уже в эпоху Древнего Царства в египетской письменности появляется система алфавита, служившая для обозначения 24 основных звуков.
И не "почему то" они называются иероглифами (священными вырезками), а потому что так их назвали древние греки - слово иероглиф греческое.
Подозреваю, что вы не уловили мою мысль. Повторюсь. Такого места на земле, где бы были обнаружены рисунки, потом, в этом же месте, абстрактные рисунки, произошедшие от этих рисунков, потом, в этом же месте, руны, произошедшие от этих абстрактных рисунков, и, наконец, там же письменность на основе этих рун, никто пока не обнаружил ни на Ближнем Востоке, ни где-нибудь ещё в мире.
Необязательно чтобы В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ это находили. Преемственность может перемещаться. Тем более в эпоху когда не существовало оседлости, или она ТОЛЬКО ЗАРОЖДАЛАСЬ.
Кроме меня, разумеется.)))
Ну, разумеется.
Про культуру Винча и более ранние периоды, как я понимаю, говорить нет смысла. Это не история и находится вне сферы ваших интересов.
Думаю, да. Кое-что слышал, кое-что читал. Но не цепляет.
Да, как врач, то есть профессионал, уверяю вас, что в 9-10 веке не рожали не только в 50, но даже в 40 лет. В сорок лет женщина была старухой.
Вас там не было. А вообще было бы интересно поискать возрастных женщин древности и Средневековья родивших детей. Хотя почему-то уверен что вы будете их всех отрицать, как уже отрицаете княгиню Ольгу... На ум пока пришла София (Зоя) Палеолог, родившая своё последнее дитя (Андрея Старицкого) - примерно в 35 лет.
Да и перенести поход в Царьград могла бы только молодая и здоровая особа.
Голословно, ИМХО. В Константинополь съезжались люди разных возрастов со всего света. И ничего...
Там мужики, если верить Багрянородному, в конце пути напоминали выжатый лимон. )
Да ладно. Так уж выжатый лемон - написало его багрянородство?
Ещё пример довольно поздних родов женщины. Первая жена Мухаммеда, Хадиджа (которая была порядком, на 15 лет, его старше, и всё-же нарожала ему кучу детей; умерла тоже порядком раньше него), родилась примерно в 555-556 году. Одна их дочка, знаменитая Фатима, родилась в 604 или 605 году. Роды - примерно в 50 лет. Замуж за Мухаммеда Хадиджа вышла в 40 лет.
Элеонора Аквитанская родилась в 1124 году, а своего последнего ребёнка, Иоанна Безземельного, родила в 43 года (1167 год).
Линейное письмо Б никакого отношения к крито-минойцам не имеет. Я имел в виду крито-минойскую письменность - линейное слоговое письмо А.
Приношу извинеия - крито-микенское, оно же линейное письмо В. Ни на кого особого влияния не оказало, так как использовалось только для канцелярских целей и внешне не похоже на финикийское.
Линейное письмо А предшествовало этому периоду. Имело более широкое распространение и ближе по начертанию знаков к финикийскому, но полностью исчезло после завоевания Крита ахейцами в 16 веке до н.э.
Самые Яростные приверженности древности финикийского письма относят его возникновениек 15-13 векам до н.э. Лично вы идёте дальше и продлеваете до начала 2-го тысячелетия до н.э., что очень далеко от общепризнанной и чрезмерно оптимистической точки зрения.
Более или менее внятные финикийские тексты появляются в 9 веке до нашей эры.
Саркофаг Ахирама немного ужали по времени до 10 века. Типа пошли на компромисс (ни вашим ни нашим) -сопутствующий археологический материал 7 века, высосанный из пальца - 13-12 века, значит ставим 10 век. Южноаравийские памятники 10 века более убедительны. До этого единичные короткие финикийские надписи и легенды про великую письменность.
Нет. Не были иероглифы первоначально буквами. Получение иероглифами буквенного значения - предмет ЭВОЛЮЦИИ иероглифов: http://historic.ru/b...054/st101.shtml И не "почему то" они называются иероглифами (священными вырезками), а потому что так их назвали древние греки - слово иероглиф греческое.
Для вас иератическое письмо и рисуночное - это одна письменость. Поэтому вы путаетесь в термине.
Чем древнее тексты иератического письма,тем проще графика и меньше знаков и лигатур. Рисунки - иероглифы, при этом, практически не претерпевают изменения. Если рисунки похожи на то, что изображают, то знаки иератического письма похожи на руны, на финикию, на любую европейскую письменность. Изображение иероглифов всегда плоское, как и рисунков посреди текста.
Люди, писавшие иератические знаки, явно были знакомы с понятием перспективы. Для этого посмотрите тексты среднего царства (вертикальные).
Необязательно чтобы В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ это находили. Преемственность может перемещаться. Тем более в эпоху когда не существовало оседлости, или она ТОЛЬКО ЗАРОЖДАЛАСЬ.
Я согласен на перемещение. Где,кто, когда проследил эту преемственность с перемещением от рисунков до букв?
Ещё пример довольно поздних родов женщины. Первая жена Мухаммеда, Хадиджа (которая была порядком, на 15 лет, его старше, и всё-же нарожала ему кучу детей; умерла тоже порядком раньше него), родилась примерно в 555-556 году. Одна их дочка, знаменитая Фатима, родилась в 604 или 605 году. Роды - примерно в 50 лет. Замуж за Мухаммеда Хадиджа вышла в 40 лет. Элеонора Аквитанская родилась в 1124 году, а своего последнего ребёнка, Иоанна Безземельного, родила в 43 года (1167 год).
Вы зря стараетесь. Многократно рожавшая женщина может родить в 40. Про 50 думаю брехня.
А вот впервые родить в 50 совершенный бред.
Впрочем это всё не имеет значения. Первоисточник указывает однозначно - на момент родов Ольга молода. А молода по понятиям 10 века, если замуж выходили в 12-14 лет, до 25 максимум.
Далджиндер Каур (Пенджаб, Индия) родила своего первенца 19 апреля 2016 года. До этого она в течение 46 лет брака не могла зачать, и лишь современная медицина сумела осуществить ее мечту. Сейчас ребенок уже вовсю ползает, и его пожилой матери приходится нелегко: ее мучают повышенное давление и больные суставы.
Однако женщина не жалеет о своем решении родить в столь преклонном возрасте.
Хотели бы вы, чтобы вашей маме было 70 лет в день вашего прихода в первый класс? Это - выбор почти каждой женщины в этом списке, и почти каждая подверглась за своё решение родить в солидном возрасте жёсткой общественной критике. Правы они или нет - наука сейчас творит чудеса, и забеременеть может почти любая женщина в почти любом возрасте. Встречайте - 11 самых пожилых мам из разных стран!
стран!
11. Лорен Коэн: родила близнецов в 58 лет
Лорен Коэн, успешный юрист и мать 26-летней Рене, в декабре 2004 года родила ещё одну дочь Ракель, а в 2006 году подарила миру близнецов - Грегори и Жизель. Они были зачаты методом ЭКО по той причине, что муж Лорен был младше её на 20 лет, и она хотела, чтобы у него была собственная семья.
10. Джанин Саломон: родила в 62 года, воспользовавшись спермой брата
В 2001 году Джанин родила ребёнка в возрасте 62 лет. Для этого она использовала сперму своего брата Роберта, что вызвало большой общественный резонанс. В свою защиту Джанин утверждала, что просто хотела продолжить таким образом свой род.
9. Аннегрет Рауниг: самая пожилая в мире мать четверни
Аннегрет Рауниг - самая пожилая в мире женщина, у которой родилась четверня. Матерью четырёх малышей она стала в 65 лет, в начале этого года. Она - мама трёх мальчиков и одной девочки. К моменту родов Рауниг уже была матерью 7 детей в возрасте от 9 до 40 лет и бабушкой 7 внуков в возрасте от 15 до 26 лет.
8. Элизабет Эдни: 66-летняя предпринимательница
Если бы вам было 66 лет, и вы бы работали 5 дней в неделю - вы бы подумали "о, идеальное время, чтобы зачать ребёнка"? Элизабет Эдни подумала. Состоятельная одиночка-бизнесвуман родила мальчика Джольона 28 мая 2009 года. По словам Элизабет, важен не физический возраст, а самоощущение: в какие-то дни она чувствует себя на 39 лет, в какие-то - на 56.
7. Дон Брук: самая пожилая женщина, зачавшая естественным путём
Дон Брук - наиболее пожилая мама в мире, не прибегавшая к процедуре ЭКО. Она побила предыдущий мировой рекорд на 2 года: ей 59 лет. Поначалу она приняла симптомы её беременностиза онкологическое заболевание, но "рак" закончился появлением на свет здорового ребёнка.
6. Энн Столпер: суррогатная мама для собственных внуков в 58 лет
Как бы вы себя чувствовали, если бы узнали, что биологически вы ребёнок своей бабушки? Энн Столпер родила себе внуков-близняшек - Итая и Майю - в 2006 году, когда ей было 58 лет. Как это возможно? Она всего лишь стала суррогатной матерью для своей дочери Кэрин, которой удалили матку в 25 лет из-за онкологического диагноза.
5. Дженис Вульф, 62 года
У неё было 20 внуков и 3 правнука. 19 февраля 2006 года Дженис Вульф родила мальчика Адама; на тот момент ей было 62 года. Доктор Дженис согласился на ЭКО, поскольку состояние её здоровья было хорошим. Старшему ребёнку Дженис - от предыдущего брака - было 40 лет, когда родился Адам!
4. Сандра Леннон: вторая по старшинству мать в Британии
На момент сенсации Сандра Леннон уже была матерью двоих детей и бабушкой четверых внуков. В октябре 2004 года она родила мальчика Алекса в возрасте 59 лет. Это был её второй ребёнок, полученный путём ЭКО: первого, Джошуа, она родила в 2003 году. В том же году она была признана "второй по возрасту матерью Британии". Тем не менее, семья Сандры, включая её старших детей, не одобряет её решение.
5. Адриана Илиеску, 66 лет
Адриане Илиеску уже практически исполнилось 66 лет, когда она преждевременно родила недоношенную девочку в 2005 году. Она пыталась зачать ребёнка путём ЭКО в течение 9 лет - до того, как у неё получилось. Все думали, что она родит тройню, но один из тройни умер ещё во чреве, другой родился мёртвым. Адриана всегда хотела своих детей, но зачать естественным путём ей так и не удалось.
2. Мария дель Кармен Бусада де Лара: умерла через 2 года после родов
Мария стала самой пожилой матерью на Земле, родив близнецов 29 декабря 2006 года, за 7 дней до своего 67-го дня рождения. Её мать дожила до 101 года, и она думала, что ей повезёт с генами матери и что она сможет воспитать двоих детей и даже увидеть внуков. Она даже соврала врачам, делая ЭКО - сказала, что ей 55 лет. Её семья критиковала её, называя её решение "эгоистичным", но она защищала себя, говоря, что "всякому решению своё время".
Тем не менее, 11 июля 2009 года она скончалась от рака яичников.
1. Омкари Панвар: родила двоих детей в 70 лет
У Омкари Панвар родилась двойня - Кристиан и Пау - 27 июня 2008 года; на тот момент ей было 70 лет. Близнецы родились на месяц раньше срока с недобором веса, но, к счастью, здоровыми. Омкари и её муж Чарам долго мечтали о сыне и с трудом собрали деньги на ЭКО. "Лечение стоило мне состояния, но оно определённо стоило рождения сына. Я умру счастливым и гордым отцом", - говорит Чарам.
Скажите, это все стало возможно исключительно благодаря достижениям медицины 20 века?
Собственно, бабы рано старятся, главным образом, только внешним видом своим. Несмотря на неблагоприятные условия для их здоровья, несмотря на болезни даже и истощение, бабы нередко родят в пятьдесят лет, а в сорок пять—сорок шесть лет сплошь и рядом. Я знаю случай, когда баба родила шестидесяти трех лет от роду. Мужу ее было столько же лет, сколько и ей. Баба эта умерла, когда ей минуло шестьдесят семь лет, а муж ее до сих пор жив.
Это, конечно, не 10 век, но речь об простых крестьянках, которым достижения медицины даже 19 века были малодоступны.
Зато княгиня Ольга в отличие от них всё ж таки не была обречена на "неблагоприятные условия", на таскание тяжестей и прочие "прелести" крестьянского быта.
Некоторое время одна известная наша актриса и певица (фамилию сейчас никак не вспомню) рассказывала о своей жизни. Она с мужем тоже 15 лет не могла забеременеть, два раза делала ЭКО - и все бестолку. Они (с мужем) уже совсем отчаялись, перестали задействовать медицину, и вдруг в 40лет она забеременела - совершенно естественным способом без каких-либо мед препаратов, без помощи современной медицины, и родила сама (без всяких кесаревых) своего родную дочку, а еще спустя пару лет и сына.
Впрочем это всё не имеет значения. Первоисточник указывает однозначно - на момент родов Ольга молода. А молода по понятиям 10 века, если замуж выходили в 12-14 лет, до 25 максимум.
А где это указано однозначно, что на момент родов Святослава Ольга молода?
А где это указано однозначно, что на момент родов Святослава Ольга молода?
Через лет десять после родов в Константинополе император увидел, что она молода и красива. Если родила лет в 15, то в 25 - да, ещё молода и красива. И до Константинополя добралась, хотя это была весьма нетривиальная задача даже для мужчины. Если верить Багрянородному.
Правда если его письменному свидетельству нельзя доверять, тогда возможно это была лёгкая прогулка и даже бабулю могли довезти без проблем. Да и император похоже был слепой и глуховатый, раз принял бабку за молодую и красивую женщину. Даже жениться предлагал.
Но тут уже врёт Нестор, что даёт повод усомниться в достоверности ПВЛ, как источника информации.
